Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[knusperente]

vor 3 Stunden von Chips:

Was aber auch sau cool ist. Man schaue sich hier mal die Anzahl an Transaktionen an. 1000-3000 kommen pro Sekunden dazu. 

https://explorer.solana.com/

 

Auch gut aus dem Beitrag von LynAlden zu Proof-Of-Stake. 

Ich würde das durchaus auch mal in den Raum werfen, wie viel Dezentralisierung es wirklich benötigt, wenn man gleichzeitig dadurch die Effizienz/Skalierbarkeit verliert. In Deutschland gibt es zB. auch nur ein Hand voll Supermärkte/Discounter, und es funktioniert wunderbar. Wenn Millionen von Rechnern alle das Gleiche durchrechnen, ist das meiner Ansicht nach auch etwas, was man nicht unbedingt will. 2-Layer-Lösungen wie Polygon sind ja wiederum ähnlich zentral aufgebaut. 5-10 Nodes machen dort die ganze Arbeit, wobei es 100 sind, die den Snapshot zur Ethereum-Chain senden. Und 2-Layer-Lösungen haben auch immer ihre Trade-Offs. Auch ZK-Proofs. Tolle Technologie, aber das ist Solanas Proof-Of-History auch mit Arewave-Storage auch. 

Den Nutzern ist es wohl letztlich immer wichtiger, dass die Gebühren niedrig sind und dass es schnell geht anstatt so idealistischen Metriken wie Dezentralität zu folgen. 

 

Glaube du machst hier den Fehler, dass du den technologischen Break-through von ZK-Proofs unterschätzt. Diese kann man nicht ansatzweise mit anderen Innovationen in der Blockchain-Industrie vergleichen. Das ist wirklich eine grundlegende Veränderung und im Grunde eine Disruption von alten Layer1 Technologien (Ethereum, Solana, Avalanche, etc.).

 

Mit ZK sprechen wir von möglichen Millionen TPS, wie soll da ansatzweise eine Chain wie Solana oder andere als Execution-layer mithalten? Wie du schon sagst, wenn für die Nutzer die Gebühr entscheidend ist sowie die Schnelligkeit, wieso sollte dann noch irgendjemand Solana (oder Layer 1's) nutzen?

 

Das beste was Solana machen kann damit es sich langfristig durchsetzen kann ist es voll auf ZK-Rollups umzuschwenken und selbst ein ZKrollup zu werden (ähnlich wie Polygon). Nur so kann Solana in irgendeiner Form wettbewerbsfähig bleiben.  Ethereum versucht es garnicht erst mit zk-Rollups als Execution layer zu konkurrieren, weil es weiß, dass es technologisch nicht mit Zk mithalten kann. Oder aber Solana konkurriert als Settlement-Layer mit Ethereum, ist dann aber mehrere Jahre hinterher, weil Solana's Community sich aktuell immer noch als Blockchain sieht welche "einfach alles" kann.

 

Und ja, zk-Rollups können zentralisiert aufgebaut sein, aber profitieren immernoch von der Sicherheit/Dezentralität der Settlement-Blockchains. D.h. das Blockchain Trilemma ist durch die Modularität und Verkopplung von mehreren Blockchains untereinander im Grunde gelöst. 

 

Empfehlenswerte Lektüre dazu: https://polynya.medium.com/solanas-endgame-becoming-an-ethereum-rollup-c77ee479a8ae. Die anderen Essays auf Polynya's Blog sind übrigens auch sehr lesenswert.

Ethereum's Rollup-centric Roadmap (von Vitalik): https://ethereum-magicians.org/t/a-rollup-centric-ethereum-roadmap/4698

 

[bmi]

vor einer Stunde von knusperente:

Das beste was Solana machen kann damit es sich langfristig durchsetzen kann ist es voll auf ZK-Rollups umzuschwenken und selbst ein ZKrollup zu werden (ähnlich wie Polygon). Nur so kann Solana in irgendeiner Form wettbewerbsfähig bleiben.  

Den Gedanken hatte ich noch nicht, stimme dir aber voll zu. Sehe bei den meisten ShitAltcoins kaum Mehrwert und es würde mich nicht wundern, wenn es in 10 Jahren nur noch 3 bis 4 Player auf Layer1 gibt. Bitcoin und Ethereum aufgrund des Netzwerkeffektes sehr wahrscheinlich mit dabei. Bei IOTA bin ich auch nach wie vor bullisch. Auch wenn IOTA einen etwas peinlichen Start hatte, sehe ich deren hochmotivierte Community und die Ideen von Hans Moog als große Stärke an, die nächstes Jahr mit Coordicide (= richtiger Dezentralität) einen Durchbruch haben könnten. Meine Wette geht also auf Bitcoin, Ethereum und IOTA auf L1 und die Lösungen auf L2 von Heute gibt es vermutlich in 10 Jahren zu 99% gar nicht mehr

 

@knusperente

Wenn ich mich richtig erinnere, bist du in zwei Optimistic rollups und in ein zk-rollup (zksync) investiert, oder? 

Wenn ja, was ist der Grund dafür? Weil optimistic rollups _aktuell_ schon verwendet werden und die zk-rollups noch in der Entwicklung sind?

 

Nach meinem bisher (zugegeben minimalen) Verständnis, überzeugen mich die zk-rollups mehr als Optimistic und Plasma rollups.

zksync und Loopring schauen interessant aus. Werde mich die Tage aber noch mehr damit beschäftigen müssen, kratze noch ziemlich an der Oberfläche.

 

[Chips]

vor 3 Stunden von glow_pt2:

Dezentralisierung hin oder her macht es ein Investment fragwürdig. Die Entwickler/Insider werden schnell reich und verwässern mit ihren verkauften Token den Bestand. Das macht auch deutlich wie vorsichtig man mit der Marktkapitalisierung sein muss.

Ok und wenn jetzt irgendein Tech-Milliardär 6 Monate nach dem Init einen großen Batzen kauft? Dann könnte der den verkaufen, wenn der Kurs gut stünde. Wie die Verteilung unter Individuen ist, kennt keiner. Auch nicht bei Bitcoin. Ob der Gründe "Satoshi" noch Zugriff zu seinen Tausenden Adressen mit jeweils 50BTC hat, ist auch unbekannt. 

[knusperente]

vor 20 Minuten von bmi:

Den Gedanken hatte ich noch nicht, stimme dir aber voll zu. Sehe bei den meisten ShitAltcoins kaum Mehrwert und es würde mich nicht wundern, wenn es in 10 Jahren nur noch 3 bis 4 Player auf Layer1 gibt. Bitcoin und Ethereum aufgrund des Netzwerkeffektes sehr wahrscheinlich mit dabei. Bei IOTA bin ich auch nach wie vor bullisch. Auch wenn IOTA einen etwas peinlichen Start hatte, sehe ich deren hochmotivierte Community und die Ideen von Hans Moog als große Stärke an, die nächstes Jahr mit Coordicide (= richtiger Dezentralität) einen Durchbruch haben könnten. Meine Wette geht also auf Bitcoin, Ethereum und IOTA auf L1 und die Lösungen auf L2 von Heute gibt es vermutlich in 10 Jahren zu 99% gar nicht mehr

 

@knusperente

Wenn ich mich richtig erinnere, bist du in zwei Optimistic rollups und in ein zk-rollup (zksync) investiert, oder? 

Wenn ja, was ist der Grund dafür? Weil optimistic rollups _aktuell_ schon verwendet werden und die zk-rollups noch in der Entwicklung sind?

 

Nach meinem bisher (zugegeben minimalen) Verständnis, überzeugen mich die zk-rollups mehr als Optimistic und Plasma rollups.

zksync und Loopring schauen interessant aus. Werde mich die Tage aber noch mehr damit beschäftigen müssen, kratze noch ziemlich an der Oberfläche.

 

Layer 2 Tokens gibt es aktuell nicht allzuviele und der Wettbewerb wird hart. Hier gleicht ein Investment eigentlich nur einen Glückstreffer und man kann meiner Meinung nach wirklich nur nach Bauchgefühl entscheiden. Die beste Technik muss sich bspw. nicht unbedingt durchsetzen. User-Kultur, Netzwerkeffekte, Entwicklerpräferenzen, Tokenomics etc. sind ausschlaggebend. Da wage ich es aktuell nicht irgendeine Prognose zu geben - theoretisch könnte es in Zukunft hunderte von L2 Lösungen geben mit extremer Spezialisierung und alle mehr oder weniger erfolgreich. Des Weiteren haben die vielversprechenden Lösungen noch keine Tokens, d.h. ein Investment ist auch nicht so einfach möglich. 

 

Prinzipiell kann es aber sein dass Optimistic Roll-ups sich kurzfristig durchsetzen und langfristig zkRollups. Der Grund dafür ist, dass zk-Rollups noch eine recht neue und komplexe Geschichte sind, während Optimistic rollups ausgereifter sind und weniger komplex, dafür andere Trade-offs haben. Zu den Unterschieden ist der Beitrag von Vitalik's zu empfehlen: "An Incomplete Guide to Rollups, Jan 2021" https://vitalik.ca/general/2021/01/05/rollup.html. Vitalik selbst ist der Meinung, dass kurzfristig zk-rollups / optimistic roll-ups beide ihre Daseinsberechtigung für verschiedene Dinge haben (z.B. Payments, EVM, Exchange etc), aber langfristig zk-rollups sich durchsetzen werden.

 

Ich selbst habe nur Ether und Ether-basierte Tokens welche reine Liebhaberei sind (NFT's, weitere Wetten) oder die mir teilweise durch Airdrops zugeflossen sind. Bei meinen "Investments" auf Layer2 handelt es sich auch um Ether, sprich ich besitze Ether auf Optimism, Arbitrum und zkSync. Das sind aber alles reine Spielereien/Tests und Spekulationen darauf, dass diese Lösungen eventuell Airdrops an existierende User verteilen, keine richtigen Investments.

[glow_pt2]

vor 1 Stunde von Chips:

Ok und wenn jetzt irgendein Tech-Milliardär 6 Monate nach dem Init einen großen Batzen kauft? Dann könnte der den verkaufen, wenn der Kurs gut stünde. Wie die Verteilung unter Individuen ist, kennt keiner. Auch nicht bei Bitcoin. Ob der Gründe "Satoshi" noch Zugriff zu seinen Tausenden Adressen mit jeweils 50BTC hat, ist auch unbekannt. 

Der Milliardär ist dann aber zumindest ein finanzielles Risiko eingegangen. Aber ja, die Verteilung ist immer relevant und auch bei BTC unbekannt. Trotzdem finde ich es ist nochmal etwas anderes wenn man nur 4% der Coins herausgibt und die Marktkapitalisierung dann trotzdem auf die vollen 100% hochskaliert wird.

[Chips]

vor 1 Stunde von glow_pt2:

Der Milliardär ist dann aber zumindest ein finanzielles Risiko eingegangen. Aber ja, die Verteilung ist immer relevant und auch bei BTC unbekannt. Trotzdem finde ich es ist nochmal etwas anderes wenn man nur 4% der Coins herausgibt und die Marktkapitalisierung dann trotzdem auf die vollen 100% hochskaliert wird.

Und du meinst die Investoren, die beim ICO zugeschlagen haben, gehen kein finanzielles Risiko ein? Aber ok, man kann das als Kritikpunkt sehen, wie so ein Coin startet. 2013 gab es primär nur Proof-Of-Work und keine ICOs. Da war dann das Unfaire, dass in den ersten Tagen oder Wochen ein Großteil aller Coins gemined wurden. 

[Chips]

vor 6 Stunden von knusperente:

Glaube du machst hier den Fehler, dass du den technologischen Break-through von ZK-Proofs unterschätzt. Diese kann man nicht ansatzweise mit anderen Innovationen in der Blockchain-Industrie vergleichen. Das ist wirklich eine grundlegende Veränderung und im Grunde eine Disruption von alten Layer1 Technologien (Ethereum, Solana, Avalanche, etc.).

 

Mit ZK sprechen wir von möglichen Millionen TPS, wie soll da ansatzweise eine Chain wie Solana oder andere als Execution-layer mithalten? Wie du schon sagst, wenn für die Nutzer die Gebühr entscheidend ist sowie die Schnelligkeit, wieso sollte dann noch irgendjemand Solana (oder Layer 1's) nutzen?

 

Das beste was Solana machen kann damit es sich langfristig durchsetzen kann ist es voll auf ZK-Rollups umzuschwenken und selbst ein ZKrollup zu werden (ähnlich wie Polygon). Nur so kann Solana in irgendeiner Form wettbewerbsfähig bleiben.  Ethereum versucht es garnicht erst mit zk-Rollups als Execution layer zu konkurrieren, weil es weiß, dass es technologisch nicht mit Zk mithalten kann. Oder aber Solana konkurriert als Settlement-Layer mit Ethereum, ist dann aber mehrere Jahre hinterher, weil Solana's Community sich aktuell immer noch als Blockchain sieht welche "einfach alles" kann.

 

Und ja, zk-Rollups können zentralisiert aufgebaut sein, aber profitieren immernoch von der Sicherheit/Dezentralität der Settlement-Blockchains. D.h. das Blockchain Trilemma ist durch die Modularität und Verkopplung von mehreren Blockchains untereinander im Grunde gelöst. 

 

Empfehlenswerte Lektüre dazu: https://polynya.medium.com/solanas-endgame-becoming-an-ethereum-rollup-c77ee479a8ae. Die anderen Essays auf Polynya's Blog sind übrigens auch sehr lesenswert.

Ethereum's Rollup-centric Roadmap (von Vitalik): https://ethereum-magicians.org/t/a-rollup-centric-ethereum-roadmap/4698

 

Ok, ich les mich die Tage da noch ein wenig rein. Ich hab schon ein paar Sachen darüber gelesen, aber vermutlich ist es ein "deep dive" wert. Ein Optimistic Rollup ist irgendwie greifbarer. 

[bmi]

vor 18 Stunden von knusperente:

Layer 2 Tokens gibt es aktuell nicht allzuviele und der Wettbewerb wird hart. Hier gleicht ein Investment eigentlich nur einen Glückstreffer und man kann meiner Meinung nach wirklich nur nach Bauchgefühl entscheiden. Die beste Technik muss sich bspw. nicht unbedingt durchsetzen. User-Kultur, Netzwerkeffekte, Entwicklerpräferenzen, Tokenomics etc. sind ausschlaggebend.

Dem kann ich zustimmen. Ich lehne mich mit dem folgenden nun bewusst etwas aus dem Fenster und wage eine Prognose: 

 

Die ganze Blockchain-Sphere befindet sich noch in den Kinderschuhen. Bei der Frage was sich langfristig durchsetzt, geht es vor allem um Vertrauen.

 

In der breiten Öffentlichkeit genießt Bitcoin das größte Vertrauen und ich denke, dass das auch weiterhin so bleiben wird. Das Energieproblem wird von der breiten Masse aufgrund des Mehrwertes (die ich in meinen vorherigen Beiträgen geschildert habe) bezüglich Geldspeicher, digitaler ID, ... in Kauf genommen, so wie sich auch keiner für den Energieverbrauchs des Internets interessiert. Zumal das Energieproblem grundlegend gelöst werden muss, da wir weltweit immer einen höheren Energieverbrauch haben werden und Grüner werden müssen. Ich gehe davon aus, dass Bitcoin langfristig die Welt-Reservewährung stellen wird und Staaten mit ins Mining einsteigen. Für Privatanleger wird Bitcoin ein sicherer Hafen, quasi das inflationsgeschützte Konto.

 

Ethereum ist bisher noch ein Experiment und solange kein grundlegender Fehler passiert, wird auch Ethereum langfristig ein Baselayer sein, der zunehmend an Vertrauen gewinnt. Andere Layer1-Technologien haben vermutlich kaum eine Chance, da der Netzwerkeffekt so groß ist. Bsp.: Chrome konnte damals nur den breiten Markt übernehmen, weil Microsoft, Netscape und anderen Erstanbieter diverse falsche Entscheidungen getroffen haben und Kunden unzufrieden waren. Ethereum ist sehr offen konzipiert, so dass ich stark davon ausgehe, dass die Technologie langfristig Erfolg haben wird und sich an die Marktanforderungen anpasst (siehe eth1 zu eth2).

 

Ich könnte mir vorstellen, dass man bei den kommenden Anwendungen entscheiden kann, ob man als Baselayer auf Bitcoin oder Ethereum setzen möchte, so wie man heute entscheidet ob ich Linux oder Windows als Betriebssystem oder SHA1 oder SHA256 als Basis-Verschlüsselung verwenden möchte. Die meisten Anwendungen sind kompatibel zu beiden Layer1-Technologien, so wie es heute auch Firefox, Chrome, ... für Windows und Linux gibt.

 

Die ganze (App-)Entwicklung wird demnach irgendwann in den nächsten paar Jahren fast ausschließlich auf Layer2 stattfinden. Bitcoin als Währung (in El Salvador) ist auch auf Layer2 "Lightning" und nicht direkt auf dem Baselayer. Jede aktuelle Investition auf eine Layer2-Technologie ist meiner Meinung nach eine reine Spekulation und hier wird es große Schwankungen geben, viele neue kommen, viele bestehende verschwinden. Layer2-Technologien werden sicherlich auch untereinander Schnittstellen bilden und kompatibel zueinander sein. 

 

Die ganze Sphere ist für den Otto-Normalverbraucher aktuell noch viel zu kompliziert und birgt zu große Gefahren (Scams, privaten Schlüssel verloren, Leichtsinnsfehler beim Transfer, ...) und nur ein Bruchteil versteht die Technologie dahinter wirklich, somit haben die Anwendungen ein großes Vertrauensproblem. Zumal die Entwickler oftmals irgendwelche ominösen, aus dem Boden gestampften Gruppierungen sind. Und genau an diesem Punkt denke ich, dass hier in Zukunft Firmen wie z.B. bestehende Banken das Zepter übernehmen werden. Banken genießen ein breites Vertrauen und können sich Wissen am Markt einkaufen. Wobei ich in der Richtung mir noch zu wenige Gedanken gemacht haben, wie Banken hier tatsächlich Einfluss nehmen können. Muss an diesem Punkt jetzt auch aufhören, da meine Tochter am Hosenbein rumzieht

 

Wie gesagt, ich lehne mich bewusst weit aus dem Fenster, einfach um mal das große Ganze zu betrachten und sich nicht im Detail zu verirren. Gerne um Kritik, weitere Ideen, ...

[wertomat]

vor 55 Minuten von bmi:

In der breiten Öffentlichkeit genießt Bitcoin das größte Vertrauen und ich denke, dass das auch weiterhin so bleiben wird. Das Energieproblem wird von der breiten Masse aufgrund des Mehrwertes (die ich in meinen vorherigen Beiträgen geschildert habe) bezüglich Geldspeicher, digitaler ID, ... in Kauf genommen, so wie sich auch keiner für den Energieverbrauchs des Internets interessiert...

Ich denke natürlich über die gleichen Fragen nach, und sehe Bitcoin hier etwas kritischer, daher mal der derzeitige Stand meiner Überlegungen.

Hier mal meine Einschätzung, ich danke Dir für Deine Einschätzung, lese andere Positionen immer gerne.

 

Vermutlich stimmt es, dass Bitcoin die sicherste (im Sinne von „geknackt werden können“ Kryptowährung ist. 

Um sich eine Meinung zu bilden, muss man sich aber erst mal ein paar Stunden nur mit der Frage der Sicherheitsarchitektur beschäftigen. 

Die meisten Menschen werden das aber nicht tun. Die meisten Menschen werden einfach die verbreiteste Meinung über Sicherheit für sich adaptieren. 

Daher kommt es  (in Bezug auf „was setzt sich durch“) nicht auf die tatsächliche Sicherheit an: Es wird lediglich darauf ankommen, was die Menschen als „ausreichend sicher für Ihr Vermögen“ annehmen. Und nicht alle Menschen sind überdurchschnittlich intelligent.

Die Mehrheit der Menschen geht mit den Massen, und schon oft hat sich (in vielen Bereichen des Lebens) nicht die beste und auch (und in vielen Bereichen der Geldanlage nicht die sicherste) Option durchgesetzt.

 

Das BTC die weitaus bekannteste Kryptowährung ist, und auch die in die am meisten Vertrauen gesetzt wird, liegt nicht vorwiegend an technischen Sicherheitsaspekten, sondern an der Geschichte von BTC als erste Kryptowährung - und als sehr lange die mit der mit Abstand größten Marktkapitailisierung.

Das ist aber Geschichte, und muss nicht die Zukunft sein..

 

Es wird passieren, dass in den nächsten 3 Jahren mehr Menschen ETH zu tun haben (da es mehr Usecases geben wird) als mit BTC.

Die Marktkapitalisierung von ETH wird in absehbarer Zeit die von BTC überholen.

 

BTC wird von immer weniger von Durchschnittsmenschen als Synonym für Kryptowährungen verstanden werden (heute können vermutlich noch 10x so viele Menschen den Begriff Bitcoin grob einordnen als den Begriff Ethereum. Noch ist Bitcoin eine Wortmarke für Kryptowährungen wie Tempo für Taschentücher). 

Das wird sich in den nächsten 3 Jahren angleichen.

 

Sobald ETH mehr Nutzer als BTC hat, stellt sich nicht mehr die Frage, ob Bitcoin theoretisch  technisch sicherer ist - sondern es reicht die Frage, ob ETH mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (100% gibt es bei weder ETH noch BTC) aureichend sicher als Wertspeicher ist.

 

Meine Einschätzung dafür, falls die nächsten 2 Jahre von ETH ohne große Pannen verlaufen:

-irgendwelche „Expterten“ (viele Experten haben ja doch viel Fame und wenig Ahnung und beschreiben das als Wahrheit für die Zukunft, was zuvor (!) der Kurs gesagt hat) werden sagen, dass ETH ähnlich sicher ist wie BTC.

 

-Menschen werden durch den vermehrten Umgang, Ihre persönlichen Erfahrungen und „dem was sie so hören“ zu der Einschätzung kommen, dass ETH so gut wie 100% sicher ist.

(- das Energieproblem von BTC würde evt. akzeptiert werden, wenn Menschen glauben, dass es dadurch tatsächlich deutlich mehr Sicherheit gibt. Glauben Menschen jedoch, dass ETH ausreichend sicher ist, werden sie das nicht akzeptieren und es könnte ein weiteres Problem für BTC bleiben.)
 

Wenn ETH als „ungefähr so sicher“ wie BTC angesehen wird und es für ETH mehr Usecases gibt, gibt es subjektiv für die meisten Menschen wenig Gründe, sein Geld in BTC statt ETH anzulegen.

Und dann könnte es für BTC schlecht aussehen.

(Ein großer Vorteil für eine Kryptowährung wäre dann vielleicht noch eine geringere Volatilität, aber welche die haben wird, ist in meinen Augen offen)

 

 

Noch mal zur Klarstellung:

In dieser Beschreibung geht es mir nicht um die Frage, ob BTC sicherer als ETH ist. 

Es geht um die Frage, was die Mehrheit der Menschen denken wird bezüglich der Sicherheit von ETH.

[das_letzte_Hemd]

Wie schauts  eigentlich mit der Sicherheit der Kryptos generell und der Broker aus bei zunehmendem Einsatz von Quantencomputern und ihrer exponentiell steigenden Rechenleistung?

[wertomat]

 

vor einer Stunde von bmi:

nd genau an diesem Punkt denke ich, dass hier in Zukunft Firmen wie z.B. bestehende Banken das Zepter übernehmen werden. Banken genießen ein breites Vertrauen und können sich Wissen am Markt einkaufen. Wobei ich in der Richtung mir noch zu wenige Gedanken gemacht haben, wie Banken hier tatsächlich Einfluss nehmen können. Muss an diesem Punkt jetzt auch aufhören, da meine Tochter am Hosenbein rumzieht

Ich würde auf Paypal tippen, weil ich hier mehr Offenheit für Innovation als bei den meisten Banken sehe.

Mal eine Frage, weil ich zu den Layer2 Lösungen überhaupt nichts weiss.
Angenommen, Paypal würde sich hier große Anteile sichern wollen, was müssten Sie tun:
- Selbst eine Layer2 Lösung entwickeln? 
-Könnten Sie die Lösung, die sich "durchsetzt", kaufen, oder sind die Layer2-Lösungen so unabhängig wie Kryptowährungen selbst?

(Meinem Verständnis nach wären Sie dann eine Layer2-Lösung, wenn Sie nicht nur den Handel und das verschieben von Kryptowährungen über Paypal selbst akzeptieren, sondern die neuen Guthaben am Ende auch in die Blockchain schreiben. Ist das ungefähr korrekt beschrieben?)

[tyr]

vor 4 Minuten von das_letzte_Hemd:

Wie schauts  eigentlich mit der Sicherheit der Kryptos generell und der Broker aus bei zunehmendem Einsatz von Quantencomputern und ihrer exponentiell steigenden Rechenleistung?

Theoretische neue Angriffsmöglichkeiten gegen Verschlüsselungsalgorithmen betreffen alle digitalen Dienste gleichermaßen, nicht nur Kryptowährungen. Konventionelle Banken, dein Konto, deine Aktien, dein Smartphone, dieses Forum, deine Fotos auf deinem Cloudspeicher: alles. Das ist alles längst digitalisiert und Zugänge/Transport/Lagerung usw. sind mit kryptographischen Methoden abgesichert. Kryptowährungen sind in dem Sinne keine besonders betroffene Neuheit, sondern ein gewöhnlicher Teil der bestehenden Welt aus digitalen Diensten, die angreifbare Verschlüsselungsalgorithmen benutzen.

 

Wie heute auch schon: wenn es in Sachen Sicherheit knallt wird das bekannt und man wird Lösungen finden.

[knusperente]

vor 1 Stunde von wertomat:

 

Ich würde auf Paypal tippen, weil ich hier mehr Offenheit für Innovation als bei den meisten Banken sehe.

Mal eine Frage, weil ich zu den Layer2 Lösungen überhaupt nichts weiss.
Angenommen, Paypal würde sich hier große Anteile sichern wollen, was müssten Sie tun:
- Selbst eine Layer2 Lösung entwickeln? 
-Könnten Sie die Lösung, die sich "durchsetzt", kaufen, oder sind die Layer2-Lösungen so unabhängig wie Kryptowährungen selbst?

(Meinem Verständnis nach wären Sie dann eine Layer2-Lösung, wenn Sie nicht nur den Handel und das verschieben von Kryptowährungen über Paypal selbst akzeptieren, sondern die neuen Guthaben am Ende auch in die Blockchain schreiben. Ist das ungefähr korrekt beschrieben?)

Es gibt verschiedene Szenarien (je nach L2 Protokoll) - manche L2 haben sich der Dezentralität gewidmet, d.h. eine Übernahme ist schwierig. Wiederum andere Protokolle sind zentralisiert aufgebaut und eigenständige Unternehmen, und könnten übernommen werden (z.B. Starkware). Starkware hat beispielsweise eine zk-Environment, wo Entwickler verschiedene Dapps entwickeln können. D.h. Paypal würde in dem Fall mit Starkware kooperieren bzw. deren Entwickler-Umgebung nutzen.

 

Vielleicht kann man die Vernetzung unter den verschiedenen Protokollen mit einem realen, existierenden Beispiel verdeutlichen:

Plattform/Produkt: Sorare (Start-up https://sorare.com/ - Fantasy Football Trading Cards als NFT's)

Investor u.a.: Softbank

L2 Skalierung: StarkEx zk-Rollup (StarkWare)

Settlement Layer: Ethereum (alle Sorare NFT's sind auf dem Ethereum Protokoll gespeichert und gesichert)

 

Man sieht hier wie Abstrakt das ganze wird - für einen normalen User ist die Information wo die NFT's gespeichert sind oder Kryptowährungen involviert sind überhaupt nicht mehr relevant. Kryptowährungen schaffen es sozusagen ins Backend, während traditionelle Unternehmen und Fintech's das Front-end sind.

 

Und welchen Wert hat das alles für Ethereum? Ganz einfach:

User -> Sorare (Softbank) -> StarkEx (L2 Skalierung) -> Ether Transaktionskosten/Bedarf -> Gas Fee Verbrauch pro Transaktion-> Ether im Umlauf wird verbrannt

 

Das war ein Use-Case; in Zukunft können noch mehrere Entwicklungen entstehen (auch mit verschiedenen Layer 1 und Layer 2 Kombinationen): 

User -> Gaming (Ubisoft, etc.) -> StarkEx (L2) -> L2 zahlt Ethereum (L1) Transaktionskosten -> Gas fee Verbrauch -> Ether im Umlauf wird verbrannt/gekauft -> Ether Preissteigerung

User -> Social Network (Reddit, Twitter, etc.) -> StarkEx (L2) -> L2 zahlt Ethereum (L1) Transaktionskosten -> Gas fee Verbrauch -> Ether im Umlauf wird verbrannt/gekauft -> Ether Preissteigerung

User -> Fintech -> zkSync (L2) -> L2 zahlt Tezos (L1) Transaktionskosten -> L2 kauft Tezos im Umlauf  -> Tezos Preissteigerung

Unternehmen -> Supply Chain -> Arbitrum (L2) -> L2 zahlt Ethereum (L1) Transaktionskosten -> Gas fee Verbrauch -> Ether im Umlauf wird verbrannt/gekauft -> Ether Preissteigerung

Staat -> Digital Identity -> ??? (L2) -> L2 zahlt Ethereum (L1) Transaktionskosten -> Gas fee Verbrauch -> Ether im Umlauf wird verbrannt/gekauft -> Ether Preissteigerung

 

Es ist wichtig zu verinnerlichen dass man zwischen Krypto-Skalierungslösungen (Execution Layers) und Settlement Layers unterscheidet. Viele Protokolle werden in Zukunft in diesen verschiedenen Kategorien gegeneinander konkurrieren. Das "eine" Protokoll für ALLES, wird es nicht geben. Je spezialisierter das jeweilige Protokoll ist, desto erfolgreicher wird es langfristig sein.

[dippi]

1 hour ago, knusperente said:

Das "eine" Protokoll für ALLES, wird es nicht geben.

Kann sein, aber kann auch nicht sein. Das bleibt am Ende die spannende Frage. Ich persönlich glaube schon, dass sich am Ende ein Protokoll (Baselayer) durchsetzen wird, ggf. dann eben mit komplett voneinander abgekapselten Chains/Netzen, aber eben die gleiche Basistechnologie. Alleine weil die Welt immer mehr vernetzt wird, sei es in der Industrie, Infrastruktur oder auch einfach das Eigenheim. Klar geht das ggf. auch mit getrennten Netzen, aber Schnittstellen machen es dann am Ende immer wieder kompliziert. Das sind am Ende aber alles mutmaßungen.

L1/L2: Die Aufteilung L1 und L2 ist aktuell meist so, dass SmartContracts etc. auf L1 laufen. Wer sagt dass das so bleibt? Ist es nicht ein unterschied ob durch einen SmartContract Milliarden verschoben werden oder Hans Egon seinem Kumpel Fritz Meier ein 50ct NFT schickt?

Breite Masse? Bisher ist krypto doch noch gar nicht wirklich in der breiten Masse angekommen, ja die meisten haben mal davon gehört. Aber das es wirklich genutzt wird? Seltenst. Daher glaube ich auch dass sich da schnell noch etwas in der Verbreitung ändern kann, man denke an Yahoo oder Netscape. Letzteren kennt heute keine Sau mehr.

 

Das sind zumindest meine Gedanken. Zumal ich glaube dass da nochmal ordentlich Bewegung in den Markt kommt wenn die EU, USA oder einer der großen Player in Asien sich zu einem Protokoll/Netzwerk committen. Und ich kann mir im Leben nicht vorstellen, dass das dann ein "geschlossenes" Netzwerk von irgendeiner Firma ist.

[bmi]

@wertomat: Danke für deine Einschätzung, finde es ebenso interessant zu lesen, wie andere die Zukunft einschätzen.

vor 3 Stunden von wertomat:

Wenn ETH als „ungefähr so sicher“ wie BTC angesehen wird und es für ETH mehr Usecases gibt, gibt es subjektiv für die meisten Menschen wenig Gründe, sein Geld in BTC statt ETH anzulegen.

Und dann könnte es für BTC schlecht aussehen.

Aus Sicht von Privatpersonen stimme ich dir voll zu. Für uns ist die Sicherheit einer Allianz, Volksbank, usw. gut genug. Die Sicherheit von Ethereum würde mir für den Alltagsgebrauch z.B. als Basis für mein Giro- und Tagesgeldkonto vermutlich ausreichen. 

 

Aber wenn es um die Leitwährung (Reservewährung) geht, wird doch kein Land der Welt einer "zentralen Firma" wie Ethereum vertrauen? Ein sichereres und dezentraleres Netzwerk wie Bitcoin kann es nicht geben, zumindest liegt das außerhalb meiner Vorstellungskraft. Keine zentrale Instanz, die Entwicklung ist Open Source und die Mehrheit des Netzwerkes entscheidet ob etwas geändert wird, jeder Staat kann selbst die Sicherheit durch Mining erhöhen und die Wahrscheinlichkeit einer 51%-Attacke minimieren, ... Demzufolge kann ich mir auch nicht vorstellen, dass irgendein Staat der Welt auf die Idee kommt, es besteht das Potential eines noch besseren Netzwerkes das sich besser als Leitwährung eignet. Zumal dann die Frage im Raum steht, wer das denn entwickeln soll. Satoshi Nakamoto hat hier einen perfekten Schachzug gemacht, indem er von der Bildfläche verschwunden ist und somit keine zentrale Angriffsfläche mehr existiert. Aber das ist nur meine persönliche Meinung und wenn jemand ein oder mehrere Argumente dagegen hat bin ich froh um Rückmeldung.

 

Wenn also Staaten irgendwann Bitcoin vertrauen, würde auch ich als Privatmann aufgrund des von @wertomat genannten Herdendenken (der breiten Masse folgen) auf Bitcoin vertrauen, wenn es um meine private langfristige Altersvorsorge (z.B. als risikoarmer Teil, wobei das bei der aktuellen Volatilität fast schon lustig klingt) geht. Und da Bitcoin deflationär ist, wäre evtl. auch der Werterhalt gesichert. Ob nun eine deflationäre Reservewährung zu einem inflationären "Rest-System" existieren kann, weiß ich leider nicht, hat hier jemand eine Ahnung? 

 

Es ist mir natürlich klar, dass die USA das nicht ohne weiteres akzeptieren wird, aber wie Frank damals im alternativlos-Podcast (2011, Folge 16 oder so) zu Fefe meinte "was wenn sie einfach keine andere Wahl haben?". Die meisten Länder dürften froh sein, wenn die USA nicht mehr die Reservewährung stellt.

 

Edit: Ich denke bei dem Thema Reservewährung etc. übrigens in Zeiträumen von 20 Jahren aufwärts.

[bmi]

vor 3 Stunden von das_letzte_Hemd:

Wie schauts  eigentlich mit der Sicherheit der Kryptos generell und der Broker aus bei zunehmendem Einsatz von Quantencomputern und ihrer exponentiell steigenden Rechenleistung?

Wie @tyr bereits korrekt geschrieben hat, betrifft das so ziemlich alle digitalen Dienste. Es gibt bereits Überlegungen zu "Post-Quanten-Kryptographie" (PQK) und man kann davon ausgehen, dass es Lösungen gibt und umgesetzt werden, sobald Quantencomputer eine Gefahr darstellen bzw. Marktreif sind. Wäre ja ziemlich fahrlässig, wenn z.B. Google einen Quantencomputer freigibt der ihre eigene Sicherheit aushebelt. 

 

Hier noch ein Whitepaper von cryptovision zum Thema PQK:

Whitepaper_Post_Quantum_Kryptografie_210421.pdf

[bmi]

Nochmal etwas zur Reservewährung:

 

Bis dato ist es so, dass die Welt-Reservewährung von dem Land mit dem stärksten Militär gestellt wird. Also bisher wird diese Position offensiv durchs Militär verteidigt. Und die Rolle des Militärs ist im Prinzip, dass man so viel kinetische Energie (in Form von Waffen, Man-Power, etc.) bereitstellt, dass es für einen anderen zu teuer und aufwändig wäre, dieses Militär-System zu attackieren.

Exakt gleich funktioniert Bitcoin. Bei Bitcoin ist die Verteidigung (der Sicherheit) jedoch genau das Gegenteil, nämlich defensiv. Zu sagen, dass die Energie bei Bitcoin verschwendet wird ist, als ob man sagen würde, dass die Energie, die fürs Militär bereitgestellt wird, verschwendet wird.

 

Besitz ist bisher immer das Ergebnis von kinetischer Energie, also eine Art von Proof Of Work, jedoch durch das Militär indem z.B. Kriege gewonnen wurden und somit die Macht da war, Besitz zu verteilen und über z.B. Verträge zu regeln. Bitcoin bringt das ganze nun ins digitale, indem anstelle von kinetischer Energie elektrische Energie als Proof Of Work aufgewendet wird um (monetären) Besitz zu geben und zu verteidigen. Bitcoin hat etwas von allen Rollen - von Regierung, Militär, Geld, ... Die Miner sind das Militär, die Nodes und die Software sind das Gesetz / Regulierung und die Satoshis sind das Geld. 

 

Und ganz wichtig, vor allem an @tyr:

Der Energieverbrauch (bezogen auf ESG) ist kein rationales Argument, sondern ein ethisches Argument. Wenn man also ein ethisches Argument bzgl. "Bitcoin ist Energieverschwendung" aufstellt, dann muss man (um Äpfel mit Äpfel zu vergleichen) gegenüberstellen, welche Resourcen/Kosten für das Militär bereitgestellt werden, die echten monetären Besitz verteidigen (Anspruch auf Land, Haus, ...) und zwar ist das "human blood". Das Militär sichert bisher Besitz. Es ist folglich also viel effizienter und ethischer auf Bitcoin zu setzen. "Not having to waste human life to defend monetized wealth is worth every watt..."

 

Das sind ursprünglich auch nicht meine Gedanken, sondern die von Jason Lowery der bei den U.S. Space Force ein "Guardian" ist und am MIT an Bitcoin forscht, wie das Militär von Bitcoin profitieren kann. Hier ein absolut geniales Interview mit Pomp (ab circa 01:08:40 relevant), nachdem ich mir damals direkt Bitcoin nachgekauft habe. Seine Arbeit ist relativ öffentlich und er arbeitet an einer Thesis, die hoffentlich irgendwann einmal veröffentlicht wird (möglicherweise Januar 2023).

 

Gerne Rückmeldung geben, davor aber das verlinkte Interview mit Pomp anschauen, da Jason Lowery das tausendmal besser und korrekter erklärt, als ich es je könnte.

[tyr]

vor 1 Stunde von bmi:

Und ganz wichtig, vor allem an @tyr:

Der Energieverbrauch (bezogen auf ESG) ist kein rationales Argument

Es ist ein 100% rationales Argument, da wir vor einer Klimakatastrophe biblischen Ausmaßes stehen, wenn nicht sofort umgesteuert wird in ganz vielen kleinen Schritten von allen Organisationen, klein, groß und auch Haushalten und Individuen. Das ist keine Frage von Ethik, sondern eine Frage von Überleben vieler Menschen, vielleicht auch von dir und deiner Familie. Da es Konsensalgorithmen gibt, die mit 99% weniger Strom- und Ressourcenverbrauch als mit Proof of work auskommen, die breit getestet, stabil und akzeptiert sind gibt es keinen Grund, noch irgendwie an Proof of work Coins festzuhalten, aber viele Gründe, sofort aus PoW auszusteigen, besser noch global Verbote für PoW Mining auszusprechen und Bitcoin & Co. als überholte Technologie zu ächten.

 

Der wiederholte Versuch der Umdefinition der Fakten ändert nichts daran. Die Wiederholung macht es nicht besser. Der Ausstieg aus allen PoW Coins macht aber sehr wohl etwas besser, wenn dadurch der Preis fällt und bei alternativen effizienteren Coins der Preis steigt.

 

Wäre gut, wenn du diese Diskussion mit anderen weiter führst. Du wirst an der Stelle aus finanziellem Eigeninteresse kein Einsehen finden, solange du nicht selber direkt spürbar von den Folgen solcherlei Handelns betroffen bist.

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von tyr:

Du wirst an der Stelle aus finanziellem Eigeninteresse kein Einsehen finden, solange du nicht selber direkt spürbar von den Folgen solcherlei Handelns betroffen bist.

Ein guter und sehr wichtiger Satz finde ich. Schade ist, dass er auf sehr viele von uns allen genau so zutrifft (sieht man ja in ähnlicher Form aktuell auch beim Pandemie-Thema).

[Maury]

@bmi Danke! Sehr interessante Gedankengänge, die da formuliert werden! Hab ich so noch nie gehört vorher.

[dippi]

3 hours ago, bmi said:

Bis dato ist es so, dass die Welt-Reservewährung von dem Land mit dem stärksten Militär gestellt wird.

korrelation und kausalität, wa? Ich mein dein Text ist schön, aber ich glaube den meisten ist das Militär der USA relativ egal. Bei einer Reservewährung geht es doch vor allem um Wertstabilität usw. Letztlich ist es das Vertrauen in den US Dollar und eben auch die größe/stärke der Wirtschaft und des Finanzplatzes USA. Daher hinkt in meinen Augen auch der Vergleich zu PoW (und Btc) in dem Zusammenhang ziemlich.

 

33 minutes ago, Synthomesc said:

Ich möchte nicht, dass Covid wieder instrumentalisiert wird , und schon gar nicht von Jemandem der diesbezüglich radikale Ansichten vertritt!

Bin ich ja bei dir (radikale Ansichten mag ich nicht), verstehe den zusammenhang aber nicht - ist das ein Insider? Unabhängig davon weiß ich nicht was das mit Crypto zu tun haben soll. Die Diskussion über die Energieverschwendung bei PoW zu diskutieren finde ich hier aber durchaus Sinnvoll. Wir sind Klimatechnisch halt schon bissl am Arsch.

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von dippi:

korrelation und kausalität, wa? Ich mein dein Text ist schön, aber ich glaube den meisten ist das Militär der USA relativ egal. Bei einer Reservewährung geht es doch vor allem um Wertstabilität usw. Letztlich ist es das Vertrauen in den US Dollar und eben auch die größe/stärke der Wirtschaft und des Finanzplatzes USA.

Siehe z.B. diese Erklärungen zum Petrodollar-System:

https://www.lynalden.com/fraying-petrodollar-system/#structure

Zitat

We think of this as normal now, but this five decade period of global fiat currency is unusual and unique in the historical sense. Imagine trying to architect a way to make an all-fiat currency system work on the global stage for the first time in human history. In doing so, you have to somehow convince or force the whole world to trade valuable things for foreign pieces of paper with no guarantee from the paper-issuing governments that those papers are worth anything in particular, in relation to an amount of gold or other hard assets.

 

With the petrodollar system, Saudi Arabia (and other countries in OPEC) sell their oil exclusively in dollars in exchange for US protection and cooperation. Even if France wants to buy oil from Saudi Arabia, for example, they do so in dollars. Any country that wants oil, needs to be able to get dollars to pay for it, either by earning them or exchanging their currency for them. So, non oil-producing countries also sell many of their exports in dollars, even though the dollar is completely fiat foreign paper, so that they can get dollars for which to buy oil from oil-producing countries. And, all of these countries store excess dollars as foreign-exchange reserves, which they mostly put into US Treasuries to earn some interest.

 

In return, the United States uses its unrivaled blue-water navy to protect global shipping lanes, and preserve the geopolitical status quo with military action or the threat thereof as needed. 

 

[bmi]

vor 9 Stunden von tyr:

Es ist ein 100% rationales Argument

vor 9 Stunden von tyr:

gibt es keinen Grund, noch irgendwie an Proof of work Coins festzuhalten, aber viele Gründe, sofort aus PoW auszusteigen

vor 9 Stunden von tyr:

Du wirst an der Stelle aus finanziellem Eigeninteresse kein Einsehen finden, solange du nicht selber direkt spürbar von den Folgen solcherlei Handelns betroffen bist.

Wer nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel. Für unser CO2-Problem ist nicht der Bitcoin verantwortlich, sondern (auf CO2-Ausstoß in Verbindung mit Energie) der braune Strom. Du siehst als einzige Lösung die "Ächtung" von Bitcoin. Schau mal nach Brasilien bzgl. "grünem Mining und Steuerfreiheit", nur um ein Beispiel zu nennen. Es macht für mich keinen Sinn, mit dir weiter über das Thema Energieverbrauch zu diskutieren, da von deiner Seite zu diesem Thema nichts konstruktives mehr kommt. "If you don’t believe it or don’t get it, I don’t have the time to try to convince you, sorry." - Satoshi Nakamoto. 

 

PS: Wir sind aufgrund einer Hochwasserkatastrophe vor einigen Jahren umgezogen, unsere Dorfmitte und das Hab und Gut vieler Freunde wurde komplett weggespült. Ich interessiere mich sehr wohl für unser Klima. Dass es hierbei nicht um finanzielles Eigeninteresse geht wüsstest du, wenn du meine Beiträge gelesen und verstanden hättest.

vor 7 Stunden von dippi:

korrelation und kausalität, wa? Ich mein dein Text ist schön, aber ich glaube den meisten ist das Militär der USA relativ egal.

Parallel zum Post von @hattifnatt kannst du dir gerne das von mir verlinkte Video von Lowery anschauen oder das Buch Finanzimperialismus von Hudson lesen.  

[JaWoDenn]

Das Leute nicht verstehen, dass Bitcoin der erste und der einzige Wertspeicher ist, der tatsächlich Dezentralität gewährleistet und ohne vertrauen eines Dritten funktioniert. 

 

BTC wird niemals ein POS werden und das ist gut so
 

 

[tyr]

vor 3 Stunden von bmi:

vor 13 Stunden von tyr:

Es ist ein 100% rationales Argument, da wir vor einer Klimakatastrophe biblischen Ausmaßes stehen, wenn nicht sofort umgesteuert wird in ganz vielen kleinen Schritten von allen Organisationen, klein, groß und auch Haushalten und Individuen. Das ist keine Frage von Ethik, sondern eine Frage von Überleben vieler Menschen, vielleicht auch von dir und deiner Familie. Da es Konsensalgorithmen gibt, die mit 99% weniger Strom- und Ressourcenverbrauch als mit Proof of work auskommen, die breit getestet, stabil und akzeptiert sind gibt es keinen Grund, noch irgendwie an Proof of work Coins festzuhalten, aber viele Gründe, sofort aus PoW auszusteigen, besser noch global Verbote für PoW Mining auszusprechen und Bitcoin & Co. als überholte Technologie zu ächten

Wer nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel. Für unser CO2-Problem ist nicht der Bitcoin verantwortlich, sondern (auf CO2-Ausstoß in Verbindung mit Energie) der braune Strom.

Die Energie- und Ressourcenverschwendung von PoW-Coins (nicht nur Bitcoin. alle PoW Coins!) hat nichts mit einem Hammer zu tun. Es bringt nichts, darauf zu verweisen, dass nachhaltiger Strom ebenfalls verschwendet werden könnte. Nachhaltiger Strom ist immer knapp und wenn er im Überfluss an einer Stelle vorhanden ist sollte er nicht verschwendet, sondern gespeichert werden und an anderer Stelle fossile nicht nachhaltige Energieträger verdrängen.

Zitat

Du siehst als einzige Lösung die "Ächtung" von Bitcoin.

Die überlegene Alternative, auf die man sofort umsteigen kann ist bereits da: proof of stake, delegated proof of stake:

vor 13 Stunden von tyr:

Da es Konsensalgorithmen gibt, die mit 99% weniger Strom- und Ressourcenverbrauch als mit Proof of work auskommen, die breit getestet, stabil und akzeptiert sind

Siehe https://coinmarketcap.com/view/pos/ und https://coinmarketcap.com/view/dpos/

 

Das internationale Verbot von proof of work mining sollte nur deshalb kommen, da viele wie du keine Einsicht zeigen und nicht umdenken wollen. Niemand mag Verbote. Siehst du ja an dir, du schießt dich sofort auf den Gedanken des Verbots ein, erzählst irgendwas von einem Hammer, was nichts mit dem Thema zu tun hat und verlässt die Sachebene. Wenn es aber nicht anders geht, müssten die Verbote kommen. Du kannst gerne vorher freiwillig umdenken.

 

Wenn du trotz Betroffenheit von Klimawandelfolgen in deinem sozialen Umfeld mit Bitcoin weiter machst ist fällt mir dazu nichts mehr ein. Gier frisst Hirn. Und damit das keine Endlosdiskussion wird können wir das Thema zwischen uns beiden aus meiner Sicht abschließen. Du wirst es nicht einsehen, hast du ja mehrmals bewiesen. Das müssen wir nicht immer wiederholen.