Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Chips]

vor 9 Stunden von dippi:

Doch. Die ganzen Layer gibt es nämlich (aktuell) nicht. Zumal es das ganze System ad-absurdum führt wenn man es am Ende gar keine Transaktionen wirklich dezentral abwickelt. Zumal ich auch nicht verstehe wieso man unbedingt BTC verwenden muss - gibt wesentlich interessantere Ansätze als den alten Dino irgendwie "hinzubiegen".

 

Und auch lightning ist in der Form nicht praktikabel, es müssen ja immer noch Transaktionen auf Layer 1 durchgeführt werden und enorme liquidität im Netzwerk auf allen Seiten aller "Knoten" vorhanden sein damit das auch nur im Ansatz ein bisschen hilft. Da bei einer Tx von A -> C das ganze von A -> B läuft und von B -> C, zumindest wenn man annimmt, dass genau diese Channel existieren. Dazu muss dann aber die liquidität vorhanden sein, und zwar sowohl im Channel von A-B auf Seiten von A und im Channel B-C auf Seiten von B, ansonsten kann die Transaktion gar nicht durchgeführt werden. Das "auffüllen" des Channels muss on-chain erfolgen, sprich es muss eine gebührenpflichtige Transaktion auf der Blockchain durchgeführt werden.

Wieder meine persönliche Meinung: ich halte lightning für die meisten Anwedungsfälle völlig unbrauchbar...

Ich denke, wenn es etwas wäre, dass man deutliche Vorteile hätte, mit Bitcoin zu bezahlen (und eben auch solche zu halten), dann könnte das schon funktionieren. Du hast zB. Zahlungsanbieter, der eine hohe Liquidität vorhält und auch eine kleine Gebühr kassiert. Dann baust du mit ihm einen Channel von zB. 1000€ auf. Man könnte sagen, du lädst 1000€ auf das Konto beim Anbieter. Dafür fällt eine On-Chain-Transaktion an, die zB. 10€ kostet. Ich hab auch einen Channel zu dem Anbieter. Willst du mir nun 5€ überweisen, dann klappt das somit wunderbar. 

 

Das wäre eben so ähnlich wie bei Paypal. Wenn du mir Geld senden willst, brauchst du ein Paypal-Konto und ich auch. Du könntest 1000€ auf das Paypal-Konto überweisen (On-Chain-Transaktion) und mir dann 5€ senden. Paypal kassiert dafür seine kleine Gebühr. Hauptunterschied ist, dass eine On-Chain-Transaktion in dem Fall eine Banküberweisung ist und die sehr günstig ist. Deswegen ist es in der Praxis wohl meist so, dass man in Paypal 5€ überweist und Paypal dann die 5€ von meinem Bankkonto holt. Das würde bei Bitcoin keinen Sinn machen. 

[reko]

vor 5 Minuten von Chips:

Man könnte sagen, du lädst 1000€ auf das Konto beim Anbieter.

und was ist dann der Vorteil zu meinen Girokonto und wie unterscheidet sich der Anbieter von meiner Bank?

[Chips]

vor 2 Stunden von reko:

und was ist dann der Vorteil zu meinen Girokonto und wie unterscheidet sich der Anbieter von meiner Bank?

Ja, das ist die goldene Frage. Warum sollte ich Bitcoin und das Lightning Network nutzen, wenn es selbst bei noch größeren Anstrengungen Usability-Nachteile gäbe? Aus meiner Sicht wäre es vergleichbar mit dem Halten von Gold (als Wertspeicher), mit dem man direkt Waren und Dienstleistungen bezahlen könnte anstatt vorher das Gold in Euro zu tauschen. Es wird wohl viel von Netzwerkeffekten und Transaktionsgebühren abhängen. Wenn man sich vorstellt, ich hab neulich für 600€ einen Kindersitz mit Paypal bezahlt und etwa 10€ Gebühren an Paypal gingen, so könnte man bei Bitcoin auf wenige Cent Gebühren kommen. Verkäufer könnte mir 10€ Rabatt geben. Dann wäre da vlt. noch der Inflationsschutz, der aber wohl nur entscheidend sein würde, falls der Euro hohe Inflationsraten bekäme. 

 

Ich denke, Bitcoin als Zahlungsmittel wird es schwer haben. 

 

[dippi]

On 8/11/2021 at 10:45 AM, Chips said:

Ich denke, wenn es etwas wäre, dass man deutliche Vorteile hätte, mit Bitcoin zu bezahlen (und eben auch solche zu halten), dann könnte das schon funktionieren. Du hast zB. Zahlungsanbieter, der eine hohe Liquidität vorhält und auch eine kleine Gebühr kassiert. Dann baust du mit ihm einen Channel von zB. 1000€ auf. Man könnte sagen, du lädst 1000€ auf das Konto beim Anbieter. Dafür fällt eine On-Chain-Transaktion an, die zB. 10€ kostet. Ich hab auch einen Channel zu dem Anbieter. Willst du mir nun 5€ überweisen, dann klappt das somit wunderbar. 

Ich weiß wie du es dir vorstellst, das funktioniert nur nicht. Du kannst immer nur zwischen zwei Parteien einen Channel aufbauen, Lightning lässt es zwar zu über mehrere "hops" zu gehen, dafür muss aber im Netzwerk ausreichend Liquidität vorhanden sein.

Nochmal als beispiel, nehmen wir an dass 200 Parteien für jeweils 200€ bei Händler B einkaufen wollen, als hub fungiert "Paypal".

Technisch müsste dann in den Channels, die zwischen jedem Kaufer und Paypal auf Seiten der Käufer mindestens 200€ vorhanden sein. Soweit kein Problem. Nun senden alle 200 Parteien über das Lightning Netzwerk an den Händler. Im Anschluss liegen in den Channels zw. Käufer und Paypal das Geld in den einzelnen Channels auf Seiten Paypals.

Damit das Geld nun aber an den Verkäufer/Händler kommt, muss Paypal noch in dem Channel zwischen Paypal<->Händler 40.000€ - ebenfalls über das Lightning vorhanden sein.

 

Das Problem ist, dass die komplette Liquidität zw. Paypal und Händler schon vorher im Channel zwischen Paypal und Händler vorhanden sein muss. Paypal müsste als "auf blauen dunst" unmengen an Liquidität in den Channels parken. Geld rein/raus funktioniert nur onchain aus den Channels. Das ganze macht nur Sinn wenn viele Transaktionen(in beide Richtungen) zwischen zwei Parteien stattfinden.

Halte ich für ziemlich unpraktisch. Hinzu kommt, dass es Ansätze gibt mit denen das alles auf Layer-1 möglich wäre.

 

Und von der Energieverschwendung vom mining hab ich noch gar nicht angefangen...

[Schildkröte]

Zitat

Die Hacker hinter dem Grossangriff auf Kryptowährungen geben einen Teil der Beute zurück. Doch «Coins» im Wert von 268 Millionen Dollar fehlen noch. Bislang sei gestohlenes Digital-Geld im Wert von 342 Millionen Dollar wieder aufgetaucht

Quelle: Handelszeitung 

[PapaPecunia]

Am 11.8.2021 um 10:50 von reko:

und was ist dann der Vorteil zu meinen Girokonto und wie unterscheidet sich der Anbieter von meiner Bank?

Es mag schon Szenarien geben in denen das sinnvoll ist: Wenn du auf Rechtssicherheit und/oder die Banken deines Landes eher weniger vertrauen kannst.

Argentinier mögen z.B. den Bitcoin, weil es für sie eine Möglichkeit ist, Zwangsumtausch (hat es auch in der jüngeren Vergangenheit gegeben) aus dem Weg zu gehen. Und im Gegensatz zu Edelsteinen etc... kann mir ein Bitcoin an der Grenze nicht abgenommen werden.

[reko]

vor einer Stunde von PapaPecunia:

Es mag schon Szenarien geben in denen das sinnvoll ist: Wenn du auf Rechtssicherheit und/oder die Banken deines Landes eher weniger vertrauen kannst.

Argentinier mögen z.B. den Bitcoin, weil es für sie eine Möglichkeit ist, Zwangsumtausch (hat es auch in der jüngeren Vergangenheit gegeben) aus dem Weg zu gehen. Und im Gegensatz zu Edelsteinen etc... kann mir ein Bitcoin an der Grenze nicht abgenommen werden.

Das setzt aber voraus, dass ich Bitcoin ohne Dienstleister verwende. Wo mir der Staat oder Hacker auch meine Bitcoins wegnehmen kann.

[PapaPecunia]

Richtig. Die Großmächte werden immer am längeren Hebel sitzen. Die USA fürchten den Bitcoin sicher nicht.

[dippi]

8 hours ago, reko said:

Das setzt aber voraus, dass ich Bitcoin ohne Dienstleister verwende. Wo mir der Staat oder Hacker auch meine Bitcoins wegnehmen kann.

Kommt drauf an wie du Dienstleister definierst. Bezogen auf den Lightning-Hub ist das unproblematisch - wichtig ist das der private key bei dir und nicht beim Dienstleister liegt.

[Chips]

Am 13.8.2021 um 01:32 von dippi:

Ich weiß wie du es dir vorstellst, das funktioniert nur nicht. Du kannst immer nur zwischen zwei Parteien einen Channel aufbauen, Lightning lässt es zwar zu über mehrere "hops" zu gehen, dafür muss aber im Netzwerk ausreichend Liquidität vorhanden sein.

Nochmal als beispiel, nehmen wir an dass 200 Parteien für jeweils 200€ bei Händler B einkaufen wollen, als hub fungiert "Paypal".

Technisch müsste dann in den Channels, die zwischen jedem Kaufer und Paypal auf Seiten der Käufer mindestens 200€ vorhanden sein. Soweit kein Problem. Nun senden alle 200 Parteien über das Lightning Netzwerk an den Händler. Im Anschluss liegen in den Channels zw. Käufer und Paypal das Geld in den einzelnen Channels auf Seiten Paypals.

Damit das Geld nun aber an den Verkäufer/Händler kommt, muss Paypal noch in dem Channel zwischen Paypal<->Händler 40.000€ - ebenfalls über das Lightning vorhanden sein.

 

Das Problem ist, dass die komplette Liquidität zw. Paypal und Händler schon vorher im Channel zwischen Paypal und Händler vorhanden sein muss. Paypal müsste als "auf blauen dunst" unmengen an Liquidität in den Channels parken. Geld rein/raus funktioniert nur onchain aus den Channels. Das ganze macht nur Sinn wenn viele Transaktionen(in beide Richtungen) zwischen zwei Parteien stattfinden.

Halte ich für ziemlich unpraktisch. Hinzu kommt, dass es Ansätze gibt mit denen das alles auf Layer-1 möglich wäre.

wichtig wäre ja nur, dass die Kohle von den Käufern zu dem Händler käme. Vonmiraus überweist das Paypal die 40k 2 Wochen später als On-Chain-Transaktion zum Händler oder als JPY oder sonstwas. Es wären auch vertragliche Optionen zwischen dem Paypal und Händler möglich.

Zitat

Und von der Energieverschwendung vom mining hab ich noch gar nicht angefangen...

Ja, einer der Gründe, warum andere Coins Bitcoin irgendwann überholen

[NoMoneyJack]

Muss man für die die Konvertierung von z.B. Ethereum in BTC auch 1 Jahr warten, damit keine Steuern darauf fallen, oder ist die Konvertierung von einer Kryptowährung in eine Andere nicht steuerrelevant ?? 

[CorMaguire]

vor 4 Minuten von NoMoneyJack:

Muss man für die die Konvertierung von z.B. Ethereum in BTC auch 1 Jahr warten, damit keine Steuern darauf fallen, oder ist die Konvertierung von einer Kryptowährung in eine Andere nicht steuerrelevant ?? 

Afaik musst Du für die Steuer in EUR unmrechnen also: ETH --> EUR, dann EUR --> BTC. Damit hast Du dann ein ggf. steuerpflichtiges Ergebnis für dein ETH Geschäft und einn neues BTC Geschäft.

[phlp112]

Am 19.8.2021 um 08:21 von NoMoneyJack:

Muss man für die die Konvertierung von z.B. Ethereum in BTC auch 1 Jahr warten, damit keine Steuern darauf fallen, oder ist die Konvertierung von einer Kryptowährung in eine Andere nicht steuerrelevant ?? 

Jede Konvertierung ist ein Verkauf mit zeitgleichem Kauf. 

[hattifnatt]

Interessante Position zum Energieverbrauch von Bitcoin von Lyn Alden Schwartzer:

https://seekingalpha.com/article/4452010-bitcoin-energy-usage-isnt-a-problem-heres-why

Zitat

At the current time, the Bitcoin network is estimated to emit less CO2 than random things we don’t think about, like tumble driers or zinc production:

...

If Bitcoin becomes wildly successful with trillions of dollars of utility for users, we could potentially see it emit an amount of CO2 that is comparable to or higher than zinc production, and likely still below that of aluminum production but getting closer towards that level. In other words, despite reaching a massive scale and serving numerous purposes, it would still be comparable to various other random industries.

 

The network would need to become truly massive to surpass aluminum production and surpass 1% of global energy usage, and with the way bitcoin miners interact with the electrical grid and stranded resources, even that high-energy scenario likely wouldn’t be a bad thing.

 

[Ramstein]

Zitat

Krypto-Besteuerung wird verschärft

International hat sich die Steuernachverfolgung verschärft. Die USA forderten schon 2018 erstmals von den Krypto-Börsen steuerrelevante Informationen an, Europa wird folgen. Die Ausweitung der Registrierungspflichten für Finanzdienstleister sei der erste Schritt gewesen, meint Wimmer. Gerade in Deutschland sollten Anleger vorsichtig sein. Das Bundesfinanzministerium arbeite derzeit eine detaillierte Richtlinie zur Versteuerung der Einnahmen aus Staking und Mining aus, also aus der Herstellung von Coins und der Bestätigung von Transaktionen.

Auch in anderer Beziehung sollten Krypto-Anleger nicht zu blauäugig sein, warnt Wimmer. Denn bei einer Verjährungsfrist von bis zu zehn Jahren seien auch frühere Transaktionen weiter steuerpflichtig. 

Quelle: FAZ

[reko]

vor 10 Minuten von hattifnatt:

Interessante Position zum Energieverbrauch

Sollte man dann für den Bitcoin auf den Gebrauch von Zink oder Aluminium verzichten? Wieviel Energie würde dieser Verzicht kosten?

[Chips]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Interessante Position zum Energieverbrauch von Bitcoin von Lyn Alden Schwartzer:

https://seekingalpha.com/article/4452010-bitcoin-energy-usage-isnt-a-problem-heres-why

 

Der Punkt ist ja der, dass Bitcoin einfach* die Validierungslogik ändern könnte, wodurch der Energieverbrauch um 99,99% sinken würde. Andere Altcoins haben solche Mechanismen. 

 

Eine gute Analogie dazu wäre: Man stelle sich vor, um sich in sein Handy einzuloggen, löst das Handy erst ein kryptografisches Rätsel. Es muss ein neuer Hash unter einem bestimmten Schwellwert gefunden werden. Dazu wird eben viel gehashed und viel Energie verbraucht. 

Und nun verteidigt man das System und sagt, dass ja Trockner oder die Zink-Produktion auch so viel Energie verbrauchten. So no big deal. 

 

Falsch. Anders als bei der Zinkproduktion oder dem (schnellen) Trocknen von Wäsche, könnte man eine Blockchain auch durch viel weniger Energie mit dem gleichen Grad absichern. 

 

* ganz so einfach ist es nicht, aber Ethereum versucht das und andere Altcoins haben das von Anfang an. 

 

 

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von Chips:

Der Punkt ist ja der, dass Bitcoin einfach* die Validierungslogik ändern könnte, wodurch der Energieverbrauch um 99,99% sinken würde. Andere Altcoins haben solche Mechanismen. 

Auch die Vor- und Nachteile davon werden in dem (zugegeben sehr langen) Artikel diskutiert.

[Chips]

Am 28.8.2021 um 19:55 von hattifnatt:

Auch die Vor- und Nachteile davon werden in dem (zugegeben sehr langen) Artikel diskutiert.

Also ich hab mir den Artikel nun komplett durchgelesen. Wo ich etwas umdenken muss ist, dass Bitcoinminer ja ständig mobil sind. Man kann das Mining-Equipment ja theoretisch jeden Tag wo anders hinfahren. In meiner Vorstellung konnte sich der Miner schon immer da hinsetzen, wo Energie eben günstig ist, aber dann sitzt er da auch fest für viele Jahre und läuft 24/7. 

 

 

- Interessant fand ich ihr Beispiel vom Aufbrauchen von ansonsten verschwendeter Energie. Normalerweise lasse ich das Argument nicht gelten, denn man nimmt immer anderen die Energie weg und wenn Bitcoinminers diese nutzen, müssen entsprechende Stromkapazitäten hochgeschraubt werden. In ihrem Beispiel wurde aber Mining-Equipment innerhalb eines Jahres in der Trockensaison in die chinseische Provinz Xinjiang gebracht und in der Regenzeit wieder zurück, weil dann die Wasserkraftwerke Überstrom hätten. 

- Auch interessant ist ihre Ausführung zum "Verpuffen" von Gasvorkommen. Wenn es irgendwo große Gasvorkommen gibt, für die man dann eine Pipieline baut, dann ist alles gut. Sollte sich eine Pipeline aber nicht lohnen, so wird das entweichende Gas entweder direkt in die Luft gelassen oder verbrannt. Denn dort, wo das Gas entweicht, benötigt man die Energie nicht. Hier könnten mobile Bitcoin-Miner ins Spiel kommen, die die Energie nutzen, solange sie da ist und dann weiter ziehen. 

- als Beispiel werden auch dritte Welt Länder genannt, die vor eine Henne-Ei-Problem stehen. Sie hätten zwar die Rohstoffe für große Energieerzeuger, jedoch kaum Abnehmer. Hätte die Wirtschaft dort jedoch Strom, würde die Wirtschaft erblühen und man braucht viel Energie. Genau da könnten mobile Bitcoin-Miner ins Spiel kommen, die den Großteil der Energie abnehmen und nach und nach verschwinden. zB. könnte ein Wasserkraftbetreiber erstmal 90% des Stroms an Bitcoinminer verkaufen und mit zunehmender wirtschaftlicher Aktivität sinkt der Anteil für die Bitcoinminer auf 80%. Kein Problem, so bringt der Miner eben einen Teil seines Equipments wo anders hin. usw. 

 

Was auch stimmt: Proof-Of-Stake ist weit komplexer als Proof-Of-Work. Ich denke aber, dass trotzdem die Vorteile zu Ersterem überwiegen. Der Code und das System mag komplexer sein, jedoch erscheint mir die Installation der Miner immer an Orten, an denen ansonsten möglichst die Energie verschwendet würde, auch relativ komplex. Auch der Abzug des Equipments nun aus China zB. in die USA erfolgte nicht durch einen Fingerschnipp, sondern da steckt eine hoher logistischer Aufwand dahinter. Nimmt man diese ganzen Arbeitsstunden und steckt sie in einen guten Proof-Of-Stake Code + Testing, dann läuft man mit Proof-Of-Stake wohl effizienter. 

 

 

 

[hauns]

Und genau deswegen wird bald Cardano (ADA) denn Bitcoin verdrängen.

[Desinfect]

vor 12 Stunden von hauns:

Und genau deswegen wird bald Cardano (ADA) denn Bitcoin verdrängen.

Warum Cardano und nicht Ethereum? (Angenommen die Umstellung bei ETH auf Proof of Stake gelingt).

[SputnikV]

https://www.thestreet.com/crypto/ethereum/ethereums-blockchain-just-split-in-two

 

Bei Ethereum gab es doch schon wieder einen Chainsplit. Letztes Jahr auch schon. Das Netzwerk ist nicht dezentral. Ist für mich eher Fintech, als Krypto. Da können wir genauso gut AWS so ein Netzwerk laufen lassen....das einzige wirklich dezentrale Netzwerk ist Bitcoin.

[Chips]

vor 5 Stunden von Desinfect:

Warum Cardano und nicht Ethereum? (Angenommen die Umstellung bei ETH auf Proof of Stake gelingt).

Cardano hat nicht das Problem, dass sie erst auf Proof-Of-Stake umsteigen müssen. Das scheint kein Piece of Cake zu sein. Dazu gibt es ein natives Governance-System (mit Voting), um Projekte umzusetzen, aber auch um Hard-Forks mit Updates zu erleichtern. Jedoch fängt Cardano am 12.9. erst mit Smart-Contracts an. Die verwendete Programmiersprache Haskell könnte positiv, aber auch negative Effekte haben. Es gibt kaum Entwickler, die das können, aber für die, die es können, ist es wohl die bessere Programmiersprache.

 

Aktuell hat Cardano zwar schon ein tolles, funktionierendes Proof-Of-Stake-System (ich stake da selber, das gibt schöne 5% Rendite pro Jahr nebenbei ohne Risiko - außer Wertverluste in ADA), aber sonst ist es noch eine grüne Wiese.

Ich hab Beide und nur die.

 

Aber wer weiß. Vielleicht gewinnt am Ende Polkadot, Solana oder sonst was.

[s1lv3r]

vor 50 Minuten von Chips:

ich stake da selber, das gibt schöne 5% Rendite pro Jahr nebenbei ohne Risiko - außer Wertverluste in ADA

 

Darf ich fragen, wie du das steuerlich handhabst? Die 10-jährige Haltefrist bis zur Steuerfreiheit für alle gestakten Coins scheint jetzt ja tatsächlich zu kommen ... einfach nichts verkaufen und "ewiges" HODL?

 

PS: Ein weiteres Risiko beim Staking gibt es auch noch. Die Staking-Rewards muss man ja unbestreitbar, wenn es mehr als 256€ pro Jahr sind, per § 22 Nr. 3 EStG mit dem persönlichen Steuersatz versteuern. Wenn man das zu momentanen All-Time-High-Ständen tut und der Wert danach  auf 0 fällt, hat man schön 42% Steuern auf die 5% Stakingrendite gezahlt und am Ende dafür nichts in der Hand.  (Von so einem Szenario gehe ich allerdings natürlich selber nicht aus.)

[Chips]

vor 27 Minuten von s1lv3r:

 

Darf ich fragen, wie du das steuerlich handhabst? Die 10-jährige Haltefrist bis zur Steuerfreiheit für alle gestakten Coins scheint jetzt ja tatsächlich zu kommen ... einfach nichts verkaufen und "ewiges" HODL?

 

PS: Ein weiteres Risiko beim Staking gibt es auch noch. Die Staking-Rewards muss man ja unbestreitbar, wenn es mehr als 256€ pro Jahr sind, per § 22 Nr. 3 EStG mit dem persönlichen Steuersatz versteuern. Wenn man das zu momentanen All-Time-High-Ständen tut und der Wert danach  auf 0 fällt, hat man schön 42% Steuern auf die 5% Stakingrendite gezahlt und am Ende dafür nichts in der Hand.  (Von so einem Szenario gehe ich allerdings natürlich selber nicht aus.)

Ich notier mir die Stakingrewards in Euro zum Zeitpunkt des Erhalts und dann entscheide ich zum Zeitpunkt der Steuererklärung, ob sich das lohnt, ein Faß aufzumachen. Also entweder mach ich gar nix oder persönlicher Steuersatz.

 

Die Frage ist ja tatsächlich, ob mein Finanzamt mich fragt, ob ich denn auch Staking-Rewards erzielt hätte und bei einem "nein" es dann nicht bleiben ließe. Kommt wohl auch drauf an, wie viel "Bock" der Finanzamtmitarbeiter da gerade hat.