Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[YingYang]

vor 2 Stunden von glow_pt2:

Dass Bitcoin-Befürworter immer beweisen müssen, dass der Strom fürs Bitcoin-Mining wirklich auf keine andere Art benutzt werden könnte, finde ich schon etwas grotesk. Von welcher anderen Technologie wird das verlangt?

Elektroautos? Siehe Thread dazu...

 

[sigmabe]

3 hours ago, glow_pt2 said:

sieht man es als freien dezentralen Wertspeicher, der das Geldsystem von den Staaten entkoppelt, wirkt der Verbrauch ziemlich angemessen oder gar gering.

Die Frage ist eben, wie man zu dieser Einschätzung kommt und ob man wirklich in einem demokratischen Prozess in einer aufgeklärten Gesellschaft zu dieser Einschätzung kommen würde. Wie viele Personen sehen in Bitcoin überhaupt einen benötigten "freien dezentralen Wertspeicher" und wie gewichten sie das gegenüber möglichen langfristigen Auswikungen der Energieverschwendung auf das Klima.

3 hours ago, glow_pt2 said:

Von welcher anderen Technologie wird das verlangt?

Von welcher wird es denn nicht verlangt? Ich sehe aktuell in allen Bereichen Energiediskussionen und ich glaube, dass es in der Gesellschaft kein Verständnis für geforderte extreme persönliche energetische Einschränkungen gibt, wie etwa die Umstellung der eigenen Ernährung, wenn man sieht wie rücksichtslos sich andere verhalten können, ob das jetzt Milliardäre sind, die gerade den Weltraumtourismus für sich entdecken, oder Personen, die glauben es sei wichtig ihr Vermögen möglicherweise in Form von Bitcoin erhalten zu können, während vor der Haustür das Hab und Gut anderer absäuft. Und natürlich ist etwa Goldabbau auch sehr energieintensiv.

9 hours ago, Maciej said:

Das kann genutzt werden, wenn Strom vorhanden und günstig ist, und abgeschaltet werden, wenn sich das Mining finanziell nicht mehr lohnt. Ansonsten würde die Hashrate nicht täglich um zum Teil 20% und mehr schwanken.

Gibt es denn Belege dafür? Ich glaube die Hashrate korreliert wesentlich mit dem Bitcoinpreis und nicht mit irgendwelchen lokalen Energiepreisen. Typischeweise sind bei professionellen Minern die Abschreibung für Hardwarekosten vergleichbar mit den Energiekosten. Wenn wir etwa zur Hälfte Hardware- und Energiekosten annehmen und normalerweise profitabel sind, sollt erst etwa über einer Verdoppelung der Energiepreise abschalten werden, da er dann ja die Hardwarekosten weiter tragen muss. Typische Verläufe von Strompreisen im Jahresverlauf hat man etwa bei https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation_price/21.07.2020/21.07.2021/

Um mit den Preisen klarzukommen müsste man sicher bei 45 €/MWh profitabel sein können. Preise über 90 €/MWh sieht man dort allerdings kaum. Ich vermute, dass die Energiepreise in den typischen Minerländern in ihrer Volatiltät nicht wesentlich höher sind, wozu ich aktuell keine Quelle habe.

 

 

[glow_pt2]

vor 7 Minuten von sigmabe:

vor 3 Stunden von glow_pt2:

sieht man es als freien dezentralen Wertspeicher, der das Geldsystem von den Staaten entkoppelt, wirkt der Verbrauch ziemlich angemessen oder gar gering.

Die Frage ist eben, wie man zu dieser Einschätzung kommt und ob man wirklich in einem demokratischen Prozess in einer aufgeklärten Gesellschaft zu dieser Einschätzung kommen würde. Wie viele Personen sehen in Bitcoin überhaupt einen benötigten "freien dezentralen Wertspeicher" und wie gewichten sie das gegenüber möglichen langfristigen Auswikungen der Energieverschwendung auf das Klima.

Ja, das ist ein guter Punkt. Die Thematik ist so emotional aufgeladen und Artikel dazu gespickt von Fehlinformationen, dass ich mir eine rationale Diskussion darüber derzeit schwer vorstellen kann. Dazu ist die Frage zusammen mit seinen ökonomischen Implikationen vielleicht sogar zu komplex, um mehrheitsdemokratisch entschieden zu werden (Stichwort Brexit...).

 

vor 11 Minuten von sigmabe:

vor 3 Stunden von glow_pt2:

Von welcher anderen Technologie wird das verlangt?

Von welcher wird es denn nicht verlangt? Ich sehe aktuell in allen Bereichen Energiediskussionen und ich glaube, dass es in der Gesellschaft kein Verständnis für geforderte extreme persönliche energetische Einschränkungen gibt, wie etwa die Umstellung der eigenen Ernährung, wenn man sieht wie rücksichtslos sich andere verhalten können, ob das jetzt Milliardäre sind, die gerade den Weltraumtourismus für sich entdecken, oder Personen, die glauben es sei wichtig ihr Vermögen möglicherweise in Form von Bitcoin erhalten zu können, während vor der Haustür das Hab und Gut anderer absäuft. Und natürlich ist etwa etwa Goldabbau auch sehr energieintensiv.

Ich würde schon sagen, dass Bitcoin gegenüber anderen Branchen mehr im Fokus steht. Das liegt vermutlich daran, dass 95% der Leute darin überhaupt keinen Nutzen sehen. Wenn die Mehrheit informiert zu dieser Auffassung kommt, ist ja auch in Ordnung, dass man als Demokratie entscheidet das zu unterbinden (soweit es denn möglich ist). Aber du sprichst ja selbst den Goldabbau an, der nach meinem Eindruck nicht im gleichen Maße am Pranger steht, oder auch der Einsatz von Trocknern.

 

[The Statistician]

vor 9 Stunden von sigmabe:

Von welcher wird es denn nicht verlangt? Ich sehe aktuell in allen Bereichen Energiediskussionen

Bei Bitcoin fällt das Thema jedoch deutlich stärker ins Gewicht als in anderen Bereichen. Das begründet sich bereits aus der vorliegenden Transparenz. Jeder kann auf Basis der Hashrate und Annahmen bzgl. der genutzten Hardware ein recht zuverlässigen Bereich des Stromverbrauches schätzen. Solch eine Transparenz bieten die meisten Bereiche nicht in Ansätzen. Wenn es hingegen um Social Media o.Ä. geht, so ist eine Schätzung des Stromverbrauches mit deutlich größeren Hürden verbunden und ist entsprechend nicht in Ansätzen so einfach umsetzbar. Ähnlich sieht es in vielen anderen Bereichen aus. Und wenn man sich einmal überlegt, wann denn einmal derart über den Stromverbrauch von beispielsweise Social Media diskutiert wurde wie es bei Bitcoin teils der Fall ist, dann wird man wohl keine Erinnerungen vorfinden. Sobald Bitcoin zur Diskussion steht, ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade gering, dass der Stromverbrauch Teil der Diskussion wird.

Ungeachtet dessen finde ich manche Diskussionen zum Stromverbrauch grundlegend unsinnig, da es teils reine normative Diskussionen sind. Da geht es dann nicht mehr um die Frage der CO2-Emissionen, sondern über die grundlegende Sinnhaftigkeit des Minings. Das kommt ja auch hier im Thread an manchen Stellen vor und einen Mehrwert kann ich in solchen Diskussionen nach wie vor nicht erkennen.

[Maciej]

vor 16 Stunden von sigmabe:

Gibt es denn Belege dafür? Ich glaube die Hashrate korreliert wesentlich mit dem Bitcoinpreis und nicht mit irgendwelchen lokalen Energiepreisen.

Wofür genau? Dass die Hashrate so stark schwankt? Die Kurse der Coins sind natürlich volatiler als die Energiepreise für die Verbraucher. Es ging ja um die Behauptung, die Miner würden immer dauerhaft laufen und könnten nicht mal eben so ab- und wieder angestellt werden, was wegen der stark schwankenden Hashrate eben nicht sein kann. Ich kenne allerdings auch nicht die genauen Konditionen für die Strompreise, wenn man nicht nur ein paar ASICs am Laufen hat, sondern Abnehmer in Poolgröße ist.

[glow_pt2]

vor 5 Stunden von Maciej:

vor 22 Stunden von sigmabe:

Gibt es denn Belege dafür? Ich glaube die Hashrate korreliert wesentlich mit dem Bitcoinpreis und nicht mit irgendwelchen lokalen Energiepreisen.

Wofür genau? Dass die Hashrate so stark schwankt? Die Kurse der Coins sind natürlich volatiler als die Energiepreise für die Verbraucher. Es ging ja um die Behauptung, die Miner würden immer dauerhaft laufen und könnten nicht mal eben so ab- und wieder angestellt werden, was wegen der stark schwankenden Hashrate eben nicht sein kann. Ich kenne allerdings auch nicht die genauen Konditionen für die Strompreise, wenn man nicht nur ein paar ASICs am Laufen hat, sondern Abnehmer in Poolgröße ist.

Ich würde sagen der Ablauf

 

Strom wird für das normale Netz benötigt => Strom wird zu teuer für Mining => Miner schalten ihre Geräte sofort ab

 

wird sich womöglich automatisieren, wenn Bitcoin irgendwann vollständig anerkannt, deutlich mehr wert und auch deutlich weniger volatil sein sollte. Dann kann man sich vorstellen, dass das System so effizient ist, dass es sich tatsächlich automatisch in die Richtung regelt. Aber zur Zeit schwankt der Preis so sehr, dass stündliche Optimierungen beim Strompreis glaube ich für die Miner keinen Sinn ergeben.

 

[Chips]

vor 8 Stunden von Maciej:

Wofür genau? Dass die Hashrate so stark schwankt? Die Kurse der Coins sind natürlich volatiler als die Energiepreise für die Verbraucher. Es ging ja um die Behauptung, die Miner würden immer dauerhaft laufen und könnten nicht mal eben so ab- und wieder angestellt werden, was wegen der stark schwankenden Hashrate eben nicht sein kann. Ich kenne allerdings auch nicht die genauen Konditionen für die Strompreise, wenn man nicht nur ein paar ASICs am Laufen hat, sondern Abnehmer in Poolgröße ist.

Die Hashrate schwankt in erster Linie so stark, weil der Kurs so stark schwankt. Die Miner bzw. Hardware wird mit der Zeit auch effizienter, aber das ist viel weniger stark. 

Als Miner kann man nur profitabel sein, wenn der Reward größer ist als die Kosten. Die Kosten sind grob zu 50% Strom und 50% Hardware, Kühlung, Arbeitszeit etc. Zur Illustration ein Beispiel: 

- Kurs 30 000$

- Strompreis 10Cent KWh, 5kw/h pro Stunde

- Investment 10 000$ (muss alle 2 Jahre getauscht werden), grob 0,5$ pro Stunde. 

- Reward pro Stunde: 1,5$

- Gewinn 50Cent

Wegen den großen Unsicherheiten wäre das ne akzeptable Gewinnmarge. 

 

Nehmen wir an, der Strompreis wäre nun 6 Stunden am Tag so hoch, dass es sich für den Miner nicht mehr lohnt, die Hardware laufen zu lassen. Wie hoch müsste die Preissteigerung sein?

Antwort: 30Cent, also 3mal so hoch. Denn dann wäre der Reward = Stromkosten. Die Hardwarekosten fallen ja eh an. 

 

Würde der Miner aber zu einem Viertel der Zeit die Hardware nicht laufen lassen, dann steigen seine Hardwarekosten um 33%. 

Wir rechnen nun pro Tag

Vorher: 36 Reward  - 12 Stromkosten - 12 Hardware = 12 Gewinn (33% Hardware relativ zum Reward) (50% Gewinnmarge)

Nachher:  36x0,75 - 12x0,75 - 12 = 6 Gewinn  (44,4$ Hardware relativ zum Reward) (22% Gewinnmarge)

 

Würde der Strompreis 6 Stunden lang 31 Cent kosten, aber die restliche Zeit noch 3,5Cent, dann wäre die Gewinnmarge wieder gleich. Das wäre dann der Faktor 10. 

 

PS: Ich hoffe, ich hab mich nicht verrechnet ;D 

Am 21.7.2021 um 08:11 von glow_pt2:

Ich glaube beim Thema Energieverbrauch kommt es sehr darauf an wie viel Nutzen man dem Bitcoin-Netzwerk zuschreibt. Sieht man es als Spekulationscasino, von dem Erpresser profitieren, ist der Verbrauch absurd hoch; sieht man es als freien dezentralen Wertspeicher, der das Geldsystem von den Staaten entkoppelt, wirkt der Verbrauch ziemlich angemessen oder gar gering.

Sehe ich auch so. Relativ zur Gesamtmarktkapitalisierung ist es auch ok. Es entstehen aktuell etwa 1,8% neue Bitcoins pro Jahr, also ist der Aufwand 1,8% der Marktkapitalisierung. (plus Transaktionsgebühren, die aber noch nicht so ins Gewicht fallen)

 

Am 21.7.2021 um 08:11 von glow_pt2:

Dass Bitcoin-Befürworter immer beweisen müssen, dass der Strom fürs Bitcoin-Mining wirklich auf keine andere Art benutzt werden könnte, finde ich schon etwas grotesk. Von welcher anderen Technologie wird das verlangt?

Das Problem ist, dass Viele Bitcoin als relativ nutzlos halten, zB. weil kaum einer damit bezahlt. Dass Wertspeicher auch eine Funktionalität ist, vergisst man. Zum anderen ist es auch tatsächlich eine sinnlos anmutende Tätigkeit, die Miner da machen. Sie führen stupide Hash-Funktionen aus und verwerfen das Ergebnis sofort wieder. Dafür braucht man eben reale Ressourcen wie Strom und Hardware. Proof-Of-Stake-Coins umgehen das, indem sie eine synthetische Ressource verwenden, nämlich den Coin an sich. Dadurch ist der Stromverbrauch eben 0,0001% der Marktkapitalisierung. 

[Fluke55]

Jetzt mal Hand aufs Herz: Würdet ihr jetzt noch Bitcoin kaufen? 

Einmal aus dem Aspekt einer sicheren Währung, einmal aus Sicht eines Investors. 

Ich würde tatsächlich ein bisschen Bitcoin kaufen, wenn ich wüsste, dass dieser in 10 Jahren auch noch existiert und als Zahlungsmittel und Währung etabliert ist. Aktuell kann man ja bspw. mit der Binance Card indirekt mit Bitcoin zahlen, was ja wirklich genial ist. Doch wenn der BTC irgendwann verschwinden sollte...? 

 

Da BTC deflationär ist, frage ich mich, welche Auswirkungen das noch haben kann? 

 

Und denkt ihr, dass man noch den großen Gewinn mitnehmen kann? Oder sich eher auf neue, unbekannte Coins fokussieren sollte, um aus Investoren-Sicht ordentliche Rendite mitzunehmen? 

 

Ihr merkt schon, ich stelle mir die Frage: Sollte man jetzt (noch) Bitcoin kaufen? 

[Chips]

vor 2 Stunden von Fluke55:

Jetzt mal Hand aufs Herz: Würdet ihr jetzt noch Bitcoin kaufen? 

Einmal aus dem Aspekt einer sicheren Währung, einmal aus Sicht eines Investors. 

Ich würde tatsächlich ein bisschen Bitcoin kaufen, wenn ich wüsste, dass dieser in 10 Jahren auch noch existiert und als Zahlungsmittel und Währung etabliert ist. Aktuell kann man ja bspw. mit der Binance Card indirekt mit Bitcoin zahlen, was ja wirklich genial ist. Doch wenn der BTC irgendwann verschwinden sollte...? 

So sehe ich es grundsätzlich auch mit Allem, in das man investieren kann. Wenn ich wüsste, dass das Ding in 10 Jahren viel mehr wert wäre, würde ich es kaufen. 

 

[glow_pt2]

vor 5 Stunden von Fluke55:

Ich würde tatsächlich ein bisschen Bitcoin kaufen, wenn ich wüsste, dass dieser in 10 Jahren auch noch existiert und als Zahlungsmittel und Währung etabliert ist.

Wenn ich das wüsste, wäre ich 110% in Bitcoin....

 

Ist halt eine sehr riskante Wette, meiner Meinung nach eine Alles-oder-Nichts-Wette. Persönlich finde ich es unwahrscheinlich, dass ein anderer Coin Bitcoin ablöst (auch wenn man kurzfristig mit der richtigen Wahl absahnen kann), aber das sehen viele anders. Aber ich finde es gar nicht unwahrscheinlich, dass die Staaten die Entwicklung abwürgen.

[Raccoon]

Ich habe gestern nachgekauft (SE0007525332); die Zertis vom Anfang des Jahres stehen etwas im Minus.

 

Ether lief besser, bin dort auch indirekt investiert (SE0010296582).

[Maciej]

vor 13 Stunden von Chips:

Würde der Strompreis 6 Stunden lang 31 Cent kosten, aber die restliche Zeit noch 3,5Cent, dann wäre die Gewinnmarge wieder gleich. Das wäre dann der Faktor 10. 

Sorry, ich kann die Rechnung jetzt nicht direkt nachvollziehen. Aber wenn du der Meinung bist, die Miner laufen eher durchgängig als im Stop-and-Go-Betrieb, dann mal andersrum gefragt: Wohin geht der Industriestrom, wenn der Preis günstiger wird? Die Strombörsen senken den Preis ja bewusst deshalb, damit der überschüssige Strom mehr Abnehmer findet. Allein aufgrund der Größe des Verbrauchs erscheint mir das logisch, dass da auch Miner im nicht irrelevanten Umfang dazugehören, weil die auch wesentlich flexibler in der Abnahmemenge sind als andere Verbraucher.

[Operat9r]

Am 21.7.2021 um 23:12 von The Statistician:

 Wenn es hingegen um Social Media o.Ä. geht, so ist eine Schätzung des Stromverbrauches mit deutlich größeren Hürden verbunden und ist entsprechend nicht in Ansätzen so einfach umsetzbar.

Naja am Ende des Tages kann man aber relativ leicht eine Obergrenze finden bzw. relativ einfach in eine Reichweite kommen. Nehmen wir mal Facebook an - im aktuellen Annual Report haben sie etwa 16bnUSD als cost of revenue, was sie wie folgt beschreiben:

Zitat

"Our cost of revenue consists primarily of expenses associated with the delivery and distribution of our products. These include expenses related to theoperation of our data centers and technical infrastructure, such as facility and server equipment depreciation, salaries, benefits, and share-based compensation foremployees on our operations teams, and energy and bandwidth costs. Cost of revenue also includes costs associated with partner arrangements, including trafficacquisition"

Bei einem Strompreis von (niedrig geschätzt, da USA) 5ct/kWh rechnet, kommt man, falls ALLE dieser expenses nur Strom fürs Datacenter wären auf c.320Mrd. kWh pro Jahr, was etwa dem Verbrauch von England oder Frankreich entspricht.

Da die Energiekosten aber als letztes in der Aufzählung erwähnt wurden und davon auszugehen ist, dass Hardware, Gebäude, Mitarbeiter auch einen signifikanten Teil der Kosten ausmachen, kann man sagen, Strom macht vielleicht 10% der Gesamtkosten aus. Dann wären wir bei etwa 30Mrd. kWh pro Jahr (Stromverbrauch Dänemark) um ein soziales Netzwerk mit Nutzen für aktuell etwa 3Mrd. Menschen zu betreiben.

 

Dass das dann mehr Wert hat als die 130Mrd. kWh die von Bitcoin quasi für nichts (spielerei von einigen Usern) verbraucht werden, ist glaube ich nicht schwierig festzustellen.

 

https://d18rn0p25nwr6d.cloudfront.net/CIK-0001326801/4dd7fa7f-1a51-4ed9-b9df-7f42cc3321eb.pdf

https://www.laenderdaten.de/energiewirtschaft/elektrische_energie/stromverbrauch.aspx

https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/bitcoin-warum-die-kryptowaehrung-so-viel-strom-verbraucht,SaaWkfL

vor 3 Minuten von Operat9r:

Naja am Ende des Tages kann man aber relativ leicht eine Obergrenze finden bzw. relativ einfach in eine Reichweite kommen. Nehmen wir mal Facebook an - im aktuellen Annual Report haben sie etwa 16bnUSD als cost of revenue, was sie wie folgt beschreiben:

Bei einem Strompreis von (niedrig geschätzt, da USA) 5ct/kWh rechnet, kommt man, falls ALLE dieser expenses nur Strom fürs Datacenter wären auf c.320Mrd. kWh pro Jahr, was etwa dem Verbrauch von England oder Frankreich entspricht.

Da die Energiekosten aber als letztes in der Aufzählung erwähnt wurden und davon auszugehen ist, dass Hardware, Gebäude, Mitarbeiter auch einen signifikanten Teil der Kosten ausmachen, kann man sagen, Strom macht vielleicht 10% der Gesamtkosten aus. Dann wären wir bei etwa 30Mrd. kWh pro Jahr (Stromverbrauch Dänemark) um ein soziales Netzwerk mit Nutzen für aktuell etwa 3Mrd. Menschen zu betreiben.

 

Dass das dann mehr Wert hat als die 130Mrd. kWh die von Bitcoin quasi für nichts (spielerei von einigen Usern) verbraucht werden, ist glaube ich nicht schwierig festzustellen.

 

https://d18rn0p25nwr6d.cloudfront.net/CIK-0001326801/4dd7fa7f-1a51-4ed9-b9df-7f42cc3321eb.pdf

https://www.laenderdaten.de/energiewirtschaft/elektrische_energie/stromverbrauch.aspx

https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/bitcoin-warum-die-kryptowaehrung-so-viel-strom-verbraucht,SaaWkfL

Zu früh geschossen - der Stromverbrauch von FB ist auch noch öffentlich (https://www.statista.com/statistics/580087/energy-use-of-facebook/). Mit 5Mrd kWh dann nochmal deutlich unter der ersten Schätzung und somit <5% von BTC.

[sigmabe]

16 hours ago, Maciej said:

Wohin geht der Industriestrom, wenn der Preis günstiger wird?

In einen Bereich, der gut mit Regelenergie umgehen kann. Um ein Extrembeispiel zu geben, wo ja eigentlich das ganze Geschäft daraus besteht: Pumpspeicherkraftwerke.

16 hours ago, Maciej said:

weil die auch wesentlich flexibler in der Abnahmemenge sind als andere Verbraucher.

Das müsste man eben begründen. Auch wenn ich die Rechnung von Chips auch nur teilweise verstehe, geht es eben darum, dass bei den Minern die Abschreibung der Hardwarekosten einen wesentlichen Anteil der Kosten ausmachen (oder bezweifelst du das?). In so einem Setting ist man als Regelenergieabnehmer ungeeignet, weil der Energiepreis sich dann schon extrem verändern müsste, ob es jetzt diese Verdreifachung von Chips ist

On 7/22/2021 at 12:58 PM, Chips said:

Wie hoch müsste die Preissteigerung sein?

Antwort: 30Cent, also 3mal so hoch.

oder meine grobe Abschätzung von mindestens einer Verdoppelung

On 7/21/2021 at 11:34 AM, sigmabe said:

Typischeweise sind bei professionellen Minern die Abschreibung für Hardwarekosten vergleichbar mit den Energiekosten. Wenn wir etwa zur Hälfte Hardware- und Energiekosten annehmen und normalerweise profitabel sind, sollt erst etwa über einer Verdoppelung der Energiepreise abschalten werden, da er dann ja die Hardwarekosten weiter tragen muss.

Beides kommt definitiv so selten vor, dass es nicht wirklich relevant ist. Auch der umgekehrte Fall, dass die Schwankung so stark ist, dass es sinnvoll wird den erneuerbaren Erzeuger vom Netz zu nehmen, was hier ja auch mehrfach erwähnt würde, ist wie bereits angemerkt

On 7/18/2021 at 4:03 PM, sigmabe said:

Der Anteil der abgeregelten erneuerbaren Energien in Deutschland liegt im niedrigen einstelligen Prozentbereich.

relativ selten.

Wo kommt denn deine Vermutung, dass Miner "wesentlich flexibler in der Abnahmemenge sind als andere Verbraucher" sind, her?

[Maciej]

vor 2 Stunden von sigmabe:

Wo kommt denn deine Vermutung, dass Miner "wesentlich flexibler in der Abnahmemenge sind als andere Verbraucher" sind, her?

Ganz einfach aus der technischen Ausgestaltung der Anlagen heraus. Miner lassen sich unkompliziert an- und abstellen, so dass nur nach Bedarf Strom genutzt werden kann. Bei welchen anderen Verbrauchern ist das denn noch der Fall? Private Haushalte nutzen Strom, wenn sie ihn benötigen, und i.d.R. nicht, wenn er verfügbar ist (Ausnahmen wie z.B. das Laden von E-Fahrzeugen dürften hier kaum eine Rolle spielen).

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die stromintensive Großindustrie mal für einen halben Tag den Betrieb abbricht, weil der Strom grad zu teuer ist. Einmal weil die Prozesse z.T. viel zu träge für ein spontanes Hin und Her sind und weil die Nachfrageseite hier deutlich relevanter sein dürfte für die Gewinne als kurzfristige Schwankungen in den Stromkosten. Bei den Dienstleistern fällt mir auch kein Beispiel ein, wo ein Nutzen des Stroms nach Verfügbarkeit sinnvoll sein könnte. Was bleibt da noch?

vor 2 Stunden von sigmabe:

Um ein Extrembeispiel zu geben, wo ja eigentlich das ganze Geschäft daraus besteht: Pumpspeicherkraftwerke.

Die würde ich nicht wirklich zu den Verbrauchern zählen sondern zum Teil der Produktionskette. Welche Beispiele für Endverbraucher gibt es hier?

[sigmabe]

46 minutes ago, Maciej said:

Miner lassen sich unkompliziert an- und abstellen, so dass nur nach Bedarf Strom genutzt werden kann. Bei welchen anderen Verbrauchern ist das denn noch der Fall?

Du schaust nur auf einen Parameter, es gibt aber zwei. Der eine ist, ob es technisch überhaupt möglich ist, kurz-/mittelfristig auf Schwankungen der Energiepreise zu reagieren, der andere, ob es sich lohnt. Und es lohnt sich eben nicht, wenn die Energieseite nicht die Kostenseite deutlich dominiert. Sinnvolle Regelleistung auf der Lastenseite müsstest du also überall dort suchen, wo die Energieseite dominiert und da gibt es wohl deutlich bessere Kandidaten als Miner. Wenn man sich dafür interessiert, sollte man wohl

Umweltbundesamt: Potentiale regelbarer Lasten in einem Energieversorgungssystem mit wachsendem Anteil erneuerbarer Energien

konsultieren. Dort wurde auch eine Umfrage (2012) zum Ist-Zustand gemacht. Dazu kann man dort auf Seite 64 lesen

Quote

Die Leistung für positive Regelleistung liegt in Summe im Bereich von ca. 500 MW, davon entfallen nur etwa 40 MW auf Sekundärregelleistung. Keiner der befragten Anbieter bot bis zum Zeitpunkt der Befragung Primärregelleistung an. Für negative Regelleistung liegt der Wert bei etwa 125 MW, welcher ausschließlich auf die Minutenreserve entfällt. Zum Vergleich: Die Ausschreibungsvolumina für positive und negative Sekundärregelleistung betrugen damals jeweils etwas über 2.000 MW; für positive und negative Minutenreserve betrugen sie etwas über 2.500 MW. Als Prozesse, aus denen Regelleistung erbracht wird bzw. werden kann, wurden u. a. Papiermühlen, Elektrolysen (z. B. Chlor, Zink, Aluminium), Elektrolichtbogenöfen, Zementmühlen und Tagebauanlagen benannt.

 

46 minutes ago, Maciej said:

Die würde ich nicht wirklich zu den Verbrauchern zählen sondern zum Teil der Produktionskette. Welche Beispiele für Endverbraucher gibt es hier?

Hier ist aber ein entscheidender Punkt: Regelleistung wird eben aktuell ökonomisch sinnvoller durch An- und Abschalten der Erzeuger als durch An- und Abschalten von Verbrauchern zur Verfügung gestellt, deshalb ist ja auch das, was man typischerweise kennt, der Einsatz von Pumpspeichern und das Hoch- und Runterfahren von Kraftwerken (zur Not dann eben auch regenerative Erzeuger wie Windräder und Photovoltaik).

 

46 minutes ago, Maciej said:

weil die Nachfrageseite hier deutlich relevanter sein dürfte für die Gewinne als kurzfristige Schwankungen in den Stromkosten.

Und das gilt für das Bitcoinmining ganz besonders.

 

[chirlu]

vor 59 Minuten von Maciej:

fällt mir auch kein Beispiel ein, wo ein Nutzen des Stroms nach Verfügbarkeit sinnvoll sein könnte. Was bleibt da noch?

 

Kühlhäuser wären ein klassisches Beispiel. Brauchen sehr viel Energie, und es schadet nicht, wenn sie etwas stärker gekühlt sind als unbedingt nötig (z.B. –29 °C statt –27°C). Dafür kann man dann bei Strommangel die Kühlaggregate abschalten, solange die Temperatur noch unter der Grenze liegt.

[The Statistician]

vor 13 Stunden von Operat9r:

Naja am Ende des Tages kann man aber relativ leicht eine Obergrenze finden bzw. relativ einfach in eine Reichweite kommen.

Mit entsprechend deutlich höherer Unsicherheit, da deutlich mehr Annahmen notwendig sind (btw hat Facebook nicht nur in den USA Server  ). Und darum ging es mir eben. Bei Bitcoin ist eine solche Schätzung mit deutlich weniger Unsicherheit behaftet als bei vielen anderen Themen. Einfach weil es deutlich transparenter ist, auch wenn es z.B. für diverse Social Media Plattformen ebenso Schätzungen gibt. Bei BTC springt das jedoch förmlich jeden ins Auge, sobald man sich etwas damit befasst und zum Thema Hashrate gelangt. Unso weniger verwunderlich ist es, dass das Thema derart frequentiert aufkommt.

vor 13 Stunden von Operat9r:

Dass das dann mehr Wert hat als die 130Mrd. kWh die von Bitcoin quasi für nichts (spielerei von einigen Usern) verbraucht werden, ist glaube ich nicht schwierig festzustellen.

Und hier kommen wir eben schnell zu einer subjektiven Wertung, die selbst einen großen Diskussionsgegenstand darstellt. Insbesondere wenn man hierbei eine längerfristige Perspektive einnimt. Da gibt es unterschiedlichste Meinungen zu. Und während Leute wie du der Ansicht sind, dass Bitcoin keinen nenneswerten Mehrwert bietet, ist bei anderen das komplette Gegenteil der Fall. Man überspringt letztlich einen essentiellen Diskussionsgegenstand, wenn man die eigene Einschätzung, dass BTC keinen Mehrwert biete, für gegeben annimmt. Im Übrigen erachte ich Social Media in gesellschaftspolitischer Hinsicht sogar eher für kontraproduktiv, aber dieses Thema wäre wohl viel zu OT und würde den Rahmen sprengen. Dennoch mal angemerkt, wenn das schon aufkommt.

 

[Maciej]

Am 23.7.2021 um 22:07 von sigmabe:

Dort wurde auch eine Umfrage (2012) zum Ist-Zustand gemacht. Dazu kann man dort auf Seite 64 lesen [...] Regelleistung wird eben aktuell ökonomisch sinnvoller durch An- und Abschalten der Erzeuger als durch An- und Abschalten von Verbrauchern zur Verfügung gestellt

Ich verstehe die Aussage des Zitats nicht so wirklich, hab aber auch kein Interesse, mich tiefgehender in diese Thematik einzulesen. Deshalb geb ich dir jetzt einfach mal Recht.

[Nostradamus]

Der Bitcoin ist völlig überraschend nicht untergegangen, der Bullrun geht weiter. Glückwunsch an alle, die sich günstig eingedeckt haben.

[dippi]

Ich habe den Thread jetzt erst entdeckt, aber ich versuche mal meine Gedanken dazu einzubringen

On 7/22/2021 at 6:07 PM, Fluke55 said:

Jetzt mal Hand aufs Herz: Würdet ihr jetzt noch Bitcoin kaufen? 

Einmal aus dem Aspekt einer sicheren Währung, einmal aus Sicht eines Investors. 

Ich würde tatsächlich ein bisschen Bitcoin kaufen, wenn ich wüsste, dass dieser in 10 Jahren auch noch existiert und als Zahlungsmittel und Währung etabliert ist. Aktuell kann man ja bspw. mit der Binance Card indirekt mit Bitcoin zahlen, was ja wirklich genial ist. Doch wenn der BTC irgendwann verschwinden sollte...? 

 

Da BTC deflationär ist, frage ich mich, welche Auswirkungen das noch haben kann? 

 

Und denkt ihr, dass man noch den großen Gewinn mitnehmen kann? Oder sich eher auf neue, unbekannte Coins fokussieren sollte, um aus Investoren-Sicht ordentliche Rendite mitzunehmen? 

 

Ihr merkt schon, ich stelle mir die Frage: Sollte man jetzt (noch) Bitcoin kaufen? 

Ich kann nur für mich sprechen: nein. Und ich besitze auch keine (mehr). Und ich kann die "Sicht" gar nicht differenzieren, ich investiere (wenn man dass dann so nennen kann) nur in Projekte die ich für technisch sinnvoll erachte. Ich glaube nicht dass Bitcoin verschwinden wird, aber technisch lässt sich bitcoin niemals als wirklicher "Währungsersatz" nutzen. Auch die Kreditkarten die es zu hauf gibt machen das nicht wirklich, da wird technisch keinerlei Transaktion im Hintergrund ausgeführt. Das läuft alles nur in der Datenbank des Anbieters ab.

Wir BTC mMn noch steigen? Ja.

Ist das für mich ein "Investmentcase"? Nein. Ich sehe den praktischen nutzen einfach nicht (außer den des reinen Wertspeichers, aber ich besitze auch kein Gold).

 

Neue und unbekannte Coins? Ich finde da gibt es einige wirklich interessante Projekte. Aber das einarbeiten dauert Zeit, man muss sich mit der dahinterliegenden Technik beschäftigen (wie ist das technische Konzept etc.).

 

Sollte man jetzt noch BTC kaufen? Keine Ahnung, ich glaube dafür gibt es einfach nicht die eine Antwort.

 

[Chips]

Am 8.8.2021 um 16:18 von dippi:

Ich glaube nicht dass Bitcoin verschwinden wird, aber technisch lässt sich bitcoin niemals als wirklicher "Währungsersatz" nutzen. Auch die Kreditkarten die es zu hauf gibt machen das nicht wirklich, da wird technisch keinerlei Transaktion im Hintergrund ausgeführt. Das läuft alles nur in der Datenbank des Anbieters ab.

Ich denke, technisch würde da nichts im Weg stehen. Eine Transaktion auf der Blockchain wäre vergleichbar mit einer Transaktion auf unsrer Zentralbank. Der zweite Layer wären die Überweisungen einer Geschäftsbank und der dritte Layer sind Drittanbieter wie VISA oder Paypal. Ist ein Google-Pay mit VISA verknüpft, könnte man den auch als vierten Layer betrachten. Bei Bitcoin müssten sich für den normalen Zahlungsverkehr auch weitere Layer herausbilden. Das hat den Vorteil, dass die Bitcoin an sich relativ klein bliebe und somit dezentral. Solche zweite Layer gibt es schon (siehe Lighning Network), jedoch stell sich die Frage für den praktischen Nutzen. Also für wen das sinnvoll ist.

[SputnikV]

vor 11 Stunden von Chips:

Ich denke, technisch würde da nichts im Weg stehen. Eine Transaktion auf der Blockchain wäre vergleichbar mit einer Transaktion auf unsrer Zentralbank. Der zweite Layer wären die Überweisungen einer Geschäftsbank und der dritte Layer sind Drittanbieter wie VISA oder Paypal. Ist ein Google-Pay mit VISA verknüpft, könnte man den auch als vierten Layer betrachten. Bei Bitcoin müssten sich für den normalen Zahlungsverkehr auch weitere Layer herausbilden. Das hat den Vorteil, dass die Bitcoin an sich relativ klein bliebe und somit dezentral. Solche zweite Layer gibt es schon (siehe Lighning Network), jedoch stell sich die Frage für den praktischen Nutzen. Also für wen das sinnvoll ist.

Ich denke mal der Nutzen wird für kleine Transaktionen gegeben sein (Brötchen beim Bäcker, Einkauf im Supermarkt). In Lightning lässt sich der Bitcoin ja auch weiter als 1 Satoshi aufteilen. Die Benutzerfreundlichkeit muss natürlich noch besser werden. Aber ich denke das wird noch im Lauf der Zeit besser werden. Internet war am Anfang in der Benutzung auch ziemlich umständlich bis es sich immer mehr verbreitet hat...

[dippi]

14 hours ago, Chips said:

technisch würde da nichts im Weg stehen.

Doch. Die ganzen Layer gibt es nämlich (aktuell) nicht. Zumal es das ganze System ad-absurdum führt wenn man es am Ende gar keine Transaktionen wirklich dezentral abwickelt. Zumal ich auch nicht verstehe wieso man unbedingt BTC verwenden muss - gibt wesentlich interessantere Ansätze als den alten Dino irgendwie "hinzubiegen".

 

Und auch lightning ist in der Form nicht praktikabel, es müssen ja immer noch Transaktionen auf Layer 1 durchgeführt werden und enorme liquidität im Netzwerk auf allen Seiten aller "Knoten" vorhanden sein damit das auch nur im Ansatz ein bisschen hilft. Da bei einer Tx von A -> C das ganze von A -> B läuft und von B -> C, zumindest wenn man annimmt, dass genau diese Channel existieren. Dazu muss dann aber die liquidität vorhanden sein, und zwar sowohl im Channel von A-B auf Seiten von A und im Channel B-C auf Seiten von B, ansonsten kann die Transaktion gar nicht durchgeführt werden. Das "auffüllen" des Channels muss on-chain erfolgen, sprich es muss eine gebührenpflichtige Transaktion auf der Blockchain durchgeführt werden.

Wieder meine persönliche Meinung: ich halte lightning für die meisten Anwedungsfälle völlig unbrauchbar...

[das_mcc]

Eine Möglichkeit ohne viel Einarbeitung Crypto zu diversifizieren wäre es auch einfach bei einer Börse wie Coinbase oder ähnliche einfach die derzeitigen Leit-Coins zu kaufen mit etwas höheren Beträgen (Faktor4 oder 5) wie Bitcoin, Ether, Litecoin etc und dann mit kleineren Beträgen einfach wahllos vielleicht Meme Coins wie Dogecoin und Shibu aussen vor jede andere Blockchain Coins bzw Tokens zu kaufen. 70% Gehen dann die nächsten Monate oder Jahre unter aber es reicht ja aus wenn man 1 oder 2 erfolgreiche getroffen hat.

 

Beispiel:

250 Euro jeweils in Ether, Bitcoin, Bitcoin Cash, Litecoin, Cardano und dann einfach 20 Positionen a 50 Euro wahllos auf die anderen Coins verteilen und dann jeden Monat 100-200 Euro aufgeteilt in 50 Euro Pakete ebenso wahllos auf Coins verteilen die man noch nicht hat. Und dann liegen lassen.

Am besten in einer Schwäche Phase (die gerade wohl langsam vorbei geht) anfangen Man könnte auch die Coins nach der Marktkapitalisierung filtern und dann vielleicht die Hälfte der 20 Initial Positionen zielgerichtet auf die Coins mit der kleinsten Kapitalisierung verteilen. Hier ist das Aufwärtspotenzial am höchsten. So mache ich das.

 

Nachteil je nach Börse relativ hohe Investkosten. Aber muss ja jeder selber wissen wie sein/ihr Anlage Horizont aussieht.

 

Wer tiefe Taschen hat nimmt halt andere Beträge. Aber immer daran denken genau wie phys- Gold sollte man vielleicht nur 0-10% des eigenen Portfolios in Crypto stecken.

 

Ich persönlich glaube zb. nicht das wir jemals in einer dieser freien Crypto Währungen flächendeckend Brötchen kaufen werden.

Durchsetzen werden sich nur Coins die eben NICHT als Währung antreten sondern irgendeine B2B Geschäftsmodell abbilden. Ob die dann mit Finanzdienstleistungen zu tun haben oder nicht sei mal dahingestellt. Aus meiner Sicht sind das derzeit (!) diverse Coins/Tokens die irgendwie an der Ether Chain hängen. Da gibts viele interessante zukünftige Geschäftsmodelle dahinter. So eine Blockchain wie Bitcoin hat in meinen Augen keine Zukunft und wird aktiv oder passiv in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Wie lange das dauert keine Ahnung. Aber mittlerweile ist der Anteil Ether in meiner Wallet höher als der von Bitcoin (Faktor 2) was den initialen Invest angeht.

 

Ich würde auch wirklich so weit gehen zu behaupten das der Bitcoin bereit mit der letzten Schwäche Phase des Marktes seinen Zenit bereits überschritten hat. Sicher steigt der auch noch mal - aber das tut derzeit der überwiegende Teil des Marktes.