Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[mordek]

 

 

[reko]

2021/06/25 Krypto-Schürfer kehren China den Rücken

Zitat

Die meisten Miner in China "fahren ihre Maschinen runter und verkaufen sie"

.. Die Preise für Rigs seien dadurch eingebrochen. .. Equipment, das vor zwei Monaten noch 4000 Yuan (620 US-Dollar) wert war, sei jetzt für ein Fünftel dessen zu haben

.. Der führende Mining-Hardware-Produzent in China, Bitmain, reagierte auf das chinesische Schürf-Verbot mit der Ankündigung, den Verkauf seiner Geräte einzustellen.

.. Viele würden ihr Equipment verschiffen und Zuflucht in Kasachstan oder Texas suchen

 

2021/06/27 Bitcoin mining difficulty could see record drop over 20% in next adjustment

"The difficulty and hash rate plunge reflect the magnitude of China’s mining farm shutdown orders this month."

[the_idler]

Mal sehen wie sich die Hashrate wieder nach oben entwickelt. Ich denke das ganze entwickelt sich positiv, weil die Miner sich nun dezentraler aufstellen und neue Energiequellen nutzen können. Der Einbruch ist prozentual zwar enorm, von der Hashrate steht man aber "nur" auf dem Niveau vom letzten Jahr im Sommer. Bitmain spricht ja auch nur von einem temporären Auslieferungsstoß bis ende August und von einer guten Auftragslage ab September.

 

 

[The Statistician]

vor 6 Minuten von the_idler:

Der Einbruch ist prozentual zwar enorm, von der Hashrate steht man aber "nur" auf dem Niveau vom letzten Jahr im Sommer.

Bezogen auf den MA7. Wenn man sich die Tageswerte anschaut, sind wir nun ungefähr in 2019:

 

 

Man kann gespannt sein wie sich die Hash Rate in den kommenden Tagen und Wochen entwickeln wird. Selbst wenn die Miner in China ihre Aktivitäten in andere Orte verlagern werden, so wird dieser Prozess mindestens einige Wochen andauern. Ich sehe das alles jedoch auch sehr positiv, gerade da die Konzentration auf China oft als Kritikpunkt angeführt wurde. 

 

Die Anpassung der Difficulty wird übrigens wohl ebenso stark ausfallen. Nach aktuellem Stand würden es wohl um die -23% werden und somit um einige Prozentpunkte über der bisher größten Anpassung liegen.

 

[Chips]

vor 19 Stunden von The Statistician:

Bezogen auf den MA7. Wenn man sich die Tageswerte anschaut, sind wir nun ungefähr in 2019:

 

 

Man kann gespannt sein wie sich die Hash Rate in den kommenden Tagen und Wochen entwickeln wird. Selbst wenn die Miner in China ihre Aktivitäten in andere Orte verlagern werden, so wird dieser Prozess mindestens einige Wochen andauern. Ich sehe das alles jedoch auch sehr positiv, gerade da die Konzentration auf China oft als Kritikpunkt angeführt wurde. 

Wo anders dürften die Kosten oder Bedingungen jedoch schlechter sein als in China. Es muss ja einen Grund für die Konzentration in China geben. 

 

vor 19 Stunden von The Statistician:

 

Die Anpassung der Difficulty wird übrigens wohl ebenso stark ausfallen. Nach aktuellem Stand würden es wohl um die -23% werden und somit um einige Prozentpunkte über der bisher größten Anpassung liegen.

 

Man muss zudem bedenken, dass der Kurs niedriger ist. Das Preisniveau war von Feb bis Anfang Mai etwa 50% höher als heute. Die Hashrate bewegt sich zwar nicht 1:1zum Kurs, jedoch ist der Blockreward das einzige Kriterium, wieviel Miner ausgeben (können). 

 

 

[The Statistician]

vor einer Stunde von Chips:

Wo anders dürften die Kosten oder Bedingungen jedoch schlechter sein als in China. Es muss ja einen Grund für die Konzentration in China geben. 

Klar lag es am günstigen Strom dort, aber andere Regionen sind dahingehend ebenso attraktiv. 

vor einer Stunde von Chips:

Man muss zudem bedenken, dass der Kurs niedriger ist. Das Preisniveau war von Feb bis Anfang Mai etwa 50% höher als heute. Die Hashrate bewegt sich zwar nicht 1:1zum Kurs, jedoch ist der Blockreward das einzige Kriterium, wieviel Miner ausgeben (können). 

Der Preis mag langfristig in dieser Hinsicht wichtig sein, kurzfristig jedoch eher unbedeutend. Wobei auch die Effizienz nicht außer Acht gelassen werden darf. Ich würde sogar so weit gehen, dass die Korrelation zwischen Preis und Hash Rate eher klein ausfällt. Miner halten zudem auch einen größeren Teil der geminten Coins und veräußern diese nicht sofort. So gibt es nicht selten Zeiten, in denen die gehaltenen Coins stetig steigen. Auch muss man bedenken, dass eine größere Anschaffung von Hardware selten binnen weniger Monate abgeschaltet wird, nur weil der BTC Preis mal volatiler wird. Es würde mich zumindest stark verwundern, wenn potentielle Volatilitäten nicht bedacht werden. Der Kurs ist nach wie vor höher als es im Schnitt in 2020 der Fall war und das Mining ist ebenso deutlich profitabel…außer in Ländern wie D natürlich  

 

Der einzige Grund für einen solch scharfen Einbruch und entsprechender Anpassung sehe ich in erster Linien in den Abläufen in China. Den Preis würde ich in diesem Fall als unbedeutend ansehen.

[Chips]

vor 4 Stunden von The Statistician:

Klar lag es am günstigen Strom dort, aber andere Regionen sind dahingehend ebenso attraktiv. 

Nicht nur das. Stromkosten machen etwa die Hälfte des Ressourcenaufwands auf. Hardware, Arbeitskräfte, Miete/Gebäude etc. den Rest. 

 

vor 4 Stunden von The Statistician:

Der Preis mag langfristig in dieser Hinsicht wichtig sein, kurzfristig jedoch eher unbedeutend. Wobei auch die Effizienz nicht außer Acht gelassen werden darf. Ich würde sogar so weit gehen, dass die Korrelation zwischen Preis und Hash Rate eher klein ausfällt. Miner halten zudem auch einen größeren Teil der geminten Coins und veräußern diese nicht sofort. So gibt es nicht selten Zeiten, in denen die gehaltenen Coins stetig steigen. Auch muss man bedenken, dass eine größere Anschaffung von Hardware selten binnen weniger Monate abgeschaltet wird, nur weil der BTC Preis mal volatiler wird. Es würde mich zumindest stark verwundern, wenn potentielle Volatilitäten nicht bedacht werden. Der Kurs ist nach wie vor höher als es im Schnitt in 2020 der Fall war und das Mining ist ebenso deutlich profitabel…außer in Ländern wie D natürlich  

 

Der einzige Grund für einen solch scharfen Einbruch und entsprechender Anpassung sehe ich in erster Linien in den Abläufen in China. Den Preis würde ich in diesem Fall als unbedeutend ansehen.

Wie gesagt, die Hashrate dürfte nicht so volatil sein wie der Kurs, denn - wie du auch sagst - müssen Miner längerfristig planen. Ob sie die gehaltenen Coins sofort veräußern, um ihre Rechnungen zu bezahlen oder auf steigende Kurse spekulieren, hat erstmal mit dem Mining-Business nichts zu tun. Grundsätzlich kann man aber vermuten, dass Miner an den Erfolg von Bitcoin glauben, sonst würde man das ganze Mining nicht betreiben. 

 

Dennoch ist der Reward gerechnet das einzige Kriterium, wie viel Miner aufwenden. Je höher der Reward (=je höher der Kurs), desto mehr wenden sie auf. Und falls nun alle Miner weltweit dezentral auf Solarstrom arbeiten, ändert das nichts am Ressourcenaufwand. Und diese Ressourcen nimmt man anderen weg. Der Strom steht nicht für zB. das Laden von Autos zur Verfügung. 

Von Bitcoinern wird dann manchmal entgegnet, dass man Miner nur laufen lässt, wenn es grad einen Überstrom gibt (viel Wind + Sonne am Sonntag Morgen zB.), aber ob die Miner ihr Millionenteures Equipment tatsächlich nur laufen lassen, wenn grad zu viel Strom produziert wird? Unwahrscheinlich. 

 

Das Einzige, das für Bitcoin spielt, ist der mit der Zeit abnehmende Block-Reward und hoffentlich wenig Transaktionen, also wenig Reward aus Gebühren. 

 

 

[the_idler]

Dieses ganze Bitcoin Stromverbrauchsargument wird langsam medial langweilig finde ich. Richtig "grün" wird Bitcoin mit PoW nie, das muss inzwischen jeden klar sein. Genausowenig wie z.B. Autofahren mit einem E-Auto grün wird. In Zeiten der absoluten Überproduktion, Elektrogeräte immer kürzere Lebenszyklen haben (meistens Lebenszyklusende wegen Desinteresse des Nutzers) und generell eine Konsumentengesellschaft propagandiert und gewünscht wird im Kapitalismus, ist hier hinter dem Aufwand für Bitcoin allerdings ein Nutzen für die Gesellschaft und es könnte ein Game Changer werden. Und im Vergleich zum Ressourcenverbrauch des FIAT Geldsystem steht Bitcoin auf einmal wieder komplett anders da.

 

Bitcoin steht natürlich immernoch in den Kinderschuhen und muss sich Beweisen (siehe Hasheinbruch wg. ehemaliger China Dominanz der Miner). Man ist immernoch bei alles kann und nichts muss. Klar PoS wird sich auf Dauer vermutlich in der Blockchaintechnologie durchsetzen, weil die Technik ohne Frage ressourcenschonender ist. Dabei muss man auch die Gefahren sehen. Das kann man ganz gut an Ethereum sehen, da man dort in ETH 2.0 nicht aus der Wallet staken kann und der erste Stakeholder schon gehackt wurde und die Einlagen abhanden gekommen sind. Zudem ist PoS für Geldwerte nur bedingt geeignet, da Geld die Eigenschaft hat sich zu zentralisieren. Da fährt Cardano eher den bessere PoS Ansatz, da man aus der Wallet staken kann und zudem das ganze nach Zufallsprinzip läuft und nicht nach Einlagengröße. Auf Dauer wird sich PoS in der Blockchaintechnologie schon durchsetzen, da es einfach resourcenschonender ist, da gebe ich jeden recht. Als Geldersatz taugt meiner Meinung trotzdem nur Bitcoin, da keine Institution dahintersteht. Ein Vitalik oder Hoskinson hat einfach einen enormen Einfluss auf das jeweilige Netzwerk und das will man ja in diesem Fall nicht, da die größtmöglichste Unabhängigkeit das Ziel ist. Und aufgrund dessen, ist das Bitcoin Netzwerk schwerfällig mit Neuerungen (siehe Taproot) dafür aber auch bedächtig.

[Chips]

vor 15 Minuten von the_idler:

Dieses ganze Bitcoin Stromverbrauchsargument wird langsam medial langweilig finde ich. Richtig "grün" wird Bitcoin mit PoW nie, das muss inzwischen jeden klar sein. Genausowenig wie z.B. Autofahren mit einem E-Auto grün wird. In Zeiten der absoluten Überproduktion, Elektrogeräte immer kürzere Lebenszyklen haben (meistens Lebenszyklusende wegen Desinteresse des Nutzers) und generell eine Konsumentengesellschaft propagandiert und gewünscht wird im Kapitalismus, ist hier hinter dem Aufwand für Bitcoin allerdings ein Nutzen für die Gesellschaft und es könnte ein Game Changer werden. Und im Vergleich zum Ressourcenverbrauch des FIAT Geldsystem steht Bitcoin auf einmal wieder komplett anders da.

Also das Aufwand-Nutzen-Verhältnis vom FIAT-Geldsystem ist ja wohl deutlich besser als bei Bitcoin. Wie man das vergleichen will, ist mir eh rätselhaft. Rechnest du da den Ressourcenverbauch der Zentralbankgebäude und deren Mitarbeiter oder wie? Rechnest du bei Bitcoin auch den Aufwand der Börsen, Entwickler, Services etc. mit? 

vor 15 Minuten von the_idler:

 

Bitcoin steht natürlich immernoch in den Kinderschuhen und muss sich Beweisen (siehe Hasheinbruch wg. ehemaliger China Dominanz der Miner). Man ist immernoch bei alles kann und nichts muss. Klar PoS wird sich auf Dauer vermutlich in der Blockchaintechnologie durchsetzen, weil die Technik ohne Frage ressourcenschonender ist. Dabei muss man auch die Gefahren sehen. Das kann man ganz gut an Ethereum sehen, da man dort in ETH 2.0 nicht aus der Wallet staken kann und der erste Stakeholder schon gehackt wurde und die Einlagen abhanden gekommen sind. Zudem ist PoS für Geldwerte nur bedingt geeignet, da Geld die Eigenschaft hat sich zu zentralisieren. Da fährt Cardano eher den bessere PoS Ansatz, da man aus der Wallet staken kann und zudem das ganze nach Zufallsprinzip läuft und nicht nach Einlagengröße. Auf Dauer wird sich PoS in der Blockchaintechnologie schon durchsetzen, da es einfach resourcenschonender ist, da gebe ich jeden recht. Als Geldersatz taugt meiner Meinung trotzdem nur Bitcoin, da keine Institution dahintersteht. Ein Vitalik oder Hoskinson hat einfach einen enormen Einfluss auf das jeweilige Netzwerk und das will man ja in diesem Fall nicht, da die größtmöglichste Unabhängigkeit das Ziel ist. Und aufgrund dessen, ist das Bitcoin Netzwerk schwerfällig mit Neuerungen (siehe Taproot) dafür aber auch bedächtig.

Also nur weil man bei Ethereum oder Cardano Persönlichkeiten dahinter hat, sind diese nicht zentraler. Staking ist meiner Ansicht nach auch der dezentralere Ansatz, da eben jeder mitmachen kann, egal wie hoch die Strompreise in seinem Land sind. Geld an sich zentralisiert sich auch nicht, denn Geld kann man weder essen noch damit fahren. Man kann auch nicht Krebs heilen oder Kriege finanzieren. Außer es wechselt den Besitzer. 

 

PS: Bei Staking ist immer relevant, wie viel man einsetzt. Auf das eingesetzten Coins erzielt man eine ungefähre Rendite. Bei Cardano sind das aktuell um die 5% pro Jahr. 

[The Statistician]

vor einer Stunde von Chips:

Und falls nun alle Miner weltweit dezentral auf Solarstrom arbeiten, ändert das nichts am Ressourcenaufwand. Und diese Ressourcen nimmt man anderen weg. Der Strom steht nicht für zB. das Laden von Autos zur Verfügung. 

Wieso nimmt man Ressourcen zwangsläufig jemand anderen weg, nur weil der Bedarf in Summe ggf. ansteigt? Es kann einfach mehr erzeugt werden. Der Bedarf an Energie ist in der Vergangenheit stets angestiegen und wird auch in Zukunft weiter ansteigen. Andere Annahmen sind in meinen Augen dahingehend illusorisch. Selbst in D wird der Strombedarf künftig ansteigen. Ich sehe daher kein grundlegendes Hindernis bzw. keine potentiellen Probleme bei diesem Aspekt.

vor 1 Stunde von Chips:

Das Einzige, das für Bitcoin spielt, ist der mit der Zeit abnehmende Block-Reward und hoffentlich wenig Transaktionen, also wenig Reward aus Gebühren. 

Unter der Annahme, dass eine Form des bullischen Szenarios für Bitcoin eintrifft bzw. ein entsprechender Trend in naher Zukunft bestehen bleibt, dürfte es noch eine ganze Weile dauern, ehe sich die Hash Rate auf einem bestimmten Niveau mit wenig Volatilität einpendelt.

[YingYang]

vor 52 Minuten von the_idler:

ist hier hinter dem Aufwand für Bitcoin allerdings ein Nutzen für die Gesellschaft

Der da wäre?

vor 52 Minuten von the_idler:

und es könnte ein Game Changer werden. Und im Vergleich zum Ressourcenverbrauch des FIAT Geldsystem steht Bitcoin auf einmal wieder komplett anders da.

Nein. Der Resourcenverbrauch des FIAT System ist je Transaktion sehr sehr sehr sehr viel geringer als bei Bitcoin. Wurde schon zigmal dargestellt.

 

[Chips]

vor 44 Minuten von The Statistician:

Wieso nimmt man Ressourcen zwangsläufig jemand anderen weg, nur weil der Bedarf in Summe ggf. ansteigt? Es kann einfach mehr erzeugt werden. Der Bedarf an Energie ist in der Vergangenheit stets angestiegen und wird auch in Zukunft weiter ansteigen. Andere Annahmen sind in meinen Augen dahingehend illusorisch. Selbst in D wird der Strombedarf künftig ansteigen. Ich sehe daher kein grundlegendes Hindernis bzw. keine potentiellen Probleme bei diesem Aspekt.

Naja, wenn Bitcoin zB. den Strom verbraucht, den 1Mio. Windräder erzeugen, woher kommen diese Windräder? Fallen die vom Himmel? Existieren die wartungslos für immer? Was wäre stattdessen mit den Arbeitsstunden und Material zum Windradbau gemacht worden? 

 

Also ja, man nimmt die Ressourcen zwangsläufig jemand anderem weg. Solange man mit den Ressourcen etwas "Sinnvolleres" schafft, ist das auch kein Problem. Es ist sogar das Wesen der Marktwirtschaft bzw. des Kapitalismus. Der, der am effizientesten mit den Ressourcen umgehen kann, kann auch am meisten dafür bezahlen und bekommt sie infolge dessen auch. Kein Problem damit also. Solange Bitcoin so viel Wert zugemessen wird, ist auch alles gut. 

 

Nur könnte es sein, dass ein gewisser Herr Staat oder eine Frau Gesellschaft der Ansicht ist, dass das aber auch deutlich ressourcenschonender geht, ein solches Sicherheitslevel zu erreichen. Also gehen die gegen das Mining vor. 

vor 44 Minuten von The Statistician:

Unter der Annahme, dass eine Form des bullischen Szenarios für Bitcoin eintrifft bzw. ein entsprechender Trend in naher Zukunft bestehen bleibt, dürfte es noch eine ganze Weile dauern, ehe sich die Hash Rate auf einem bestimmten Niveau mit wenig Volatilität einpendelt.

In 3 Jahren halbiert sich der Block Reward wieder, was den Ressourcenaufwand bei gleichem Kurs und gleichem Gebühraufkommen halbiert. Die Hashrate kann durch effizientere Maschinen durchaus steigen, aber die ist irrelevant. Relevant ist, wie viel Ressourcen ein Angreifer aufwenden muss, um das System zu destabilisieren. Und ob er überhaupt an die Hardware kommt. Dieser hohe Ressoucenaufwand ist ja genau das Maß, warum Bitcoin so sicher ist. Ein Dilemma. Je niedriger der Ressoucenverbrauch von Bitcoin, desto unsicherer wird es. 

Zum Glück wurde das Problem mit Proof-Of-Stake gelöst. 

[The Statistician]

vor 18 Minuten von Chips:

Naja, wenn Bitcoin zB. den Strom verbraucht, den 1Mio. Windräder erzeugen, woher kommen diese Windräder? Fallen die vom Himmel? Existieren die wartungslos für immer? Was wäre stattdessen mit den Arbeitsstunden und Material zum Windradbau gemacht worden? 

Ich habe doch geschrieben, dass dann mehr Strom erzeugt werden müsste, sofern der Bedarf in Summe ansteigt. Dass ein Ausbau in solcher Dimension, wie du es hier (überspitzt) einwirfst, nicht von heute auf morgen geschieht, ist trivial und da entbehrt sich auch jegliche Diskussion. Auch habe ich geschrieben, dass der Energiebedarf seit jeher stetig angestiegen ist. Ein Anstieg des Energiebedarfs hat bisher offenkundig nicht dazu geführt, dass anderen plötzlich kein Strom mehr zur Verfügung stand, sondern führte viel mehr dazu, dass mehr Energie bereitgestellt wurde. Wieso sollte das bei Bitcoin jetzt plötzlich anders sein? Weil es Bitcoin ist und manche erst dadurch mitbekommen, dass der Energiebedarf ggf. steigen könnte? 

 

Ich verstehe einfach dein Argument nicht. Das was du zu kritisieren versuchst ist vollkommen losgelöst von Bitcoin und ist darüberhinaus historisch klar widerlegt.

[Chips]

vor 4 Stunden von The Statistician:

Ich habe doch geschrieben, dass dann mehr Strom erzeugt werden müsste, sofern der Bedarf in Summe ansteigt. Dass ein Ausbau in solcher Dimension, wie du es hier (überspitzt) einwirfst, nicht von heute auf morgen geschieht, ist trivial und da entbehrt sich auch jegliche Diskussion. Auch habe ich geschrieben, dass der Energiebedarf seit jeher stetig angestiegen ist. Ein Anstieg des Energiebedarfs hat bisher offenkundig nicht dazu geführt, dass anderen plötzlich kein Strom mehr zur Verfügung stand, sondern führte viel mehr dazu, dass mehr Energie bereitgestellt wurde. Wieso sollte das bei Bitcoin jetzt plötzlich anders sein? Weil es Bitcoin ist und manche erst dadurch mitbekommen, dass der Energiebedarf ggf. steigen könnte? 

 

Ich verstehe einfach dein Argument nicht. Das was du zu kritisieren versuchst ist vollkommen losgelöst von Bitcoin und ist darüberhinaus historisch klar widerlegt.

Ja, es mag etwas losgelöst von der Bitcoindiskussion sein. Es ist jedoch physikalisch unmöglich, dass ein Ingenieur gleichzeitig seine Arbeitswoche gleichzeitig am Bau eines Windrads als auch an der Weiterentwicklung eines Antriebs arbeitet. Die Welt hat begrenzte Ressourcen an Arbeit, Land und Kapital und kann es entweder einsetzen, um mehr Stromkapazitäten aufzubauen oder eben für was Anderes.  Um nochmal ein mögliches Missverständnis auszuräumen: Natürlich könnte die Welt noch deutlich höhere Stromkapazitäten bereit stellen. Aber eben auf Kosten anderer Bereiche. Die können gleichzeitig auch wachsen, aber langsamer. 

[the_idler]

vor 20 Stunden von YingYang:

Der da wäre?

Nein. Der Resourcenverbrauch des FIAT System ist je Transaktion sehr sehr sehr sehr viel geringer als bei Bitcoin. Wurde schon zigmal dargestellt.

 

Ein weltweites Netzwerk das komplett fälschungssicher ist und jeden privaten Erdenbürger unabhängig von seinem Lebensort und politischen Umfeld direkten Zugang bietet ohne auf Dritte wie eine Bank angewiesen zu sein und zudem leicht deflationär ist durch die max. Anzahl an Bitcoin. Dabei durch die Pseudoanonymität komplette Transparenz bietet und damit sicherstellt, das kriminelle Geldflüsse immer zurückverfolgbar sind.

 

Der Mainlayer von Bitcoin kann nicht mit normalen Fiat Transaktionen vergleichen werden. Dafür ist dieser nicht ausgelegt und wäre durch Blockchaintechnologie garnicht in der Lage all das abzubilden. Dafür bräuchte es Secondlayer und da sollte die Lage anders aussehen.

 

vor 21 Stunden von Chips:

Also nur weil man bei Ethereum oder Cardano Persönlichkeiten dahinter hat, sind diese nicht zentraler. Staking ist meiner Ansicht nach auch der dezentralere Ansatz, da eben jeder mitmachen kann, egal wie hoch die Strompreise in seinem Land sind. Geld an sich zentralisiert sich auch nicht, denn Geld kann man weder essen noch damit fahren. Man kann auch nicht Krebs heilen oder Kriege finanzieren. Außer es wechselt den Besitzer. PS: Bei Staking ist immer relevant, wie viel man einsetzt. Auf das eingesetzten Coins erzielt man eine ungefähre Rendite. Bei Cardano sind das aktuell um die 5% pro Jahr. 

Geld sammelt sich immer ungleichmäßig (1% der Weltbevölkerung hat ca. 43,3% des Weltvermögens 2019 lt. Statista) . Und bei PoS gilt je mehr Einlagen, je mehr Einfluss bis in alle Ewigkeit. D.h. die Chance das die oberen 51% des Geldvermögenes die anderen 49% dominieren ist hoch (rund 53,6 Prozent der Weltbevölkerung besaßen 2019 hingegen lediglich 1,4 Prozent des weltweiten Vermögens). Zudem wirkt ein Hoskinson oder Vitalik immer Meinungsbildend auf das Netzwerk und ist auch ein Ansprechpartner der bei Bitcoin so einfach nicht so da ist.

 

vor 20 Stunden von Chips:

Ein Dilemma. Je niedriger der Ressoucenverbrauch von Bitcoin, desto unsicherer wird es. 

Zum Glück wurde das Problem mit Proof-Of-Stake gelöst. 

Und hat wieder andere Nachteile. Da wäre man wieder bei der Präferierung des Einsatzzweckes und der Erkenntnis das es nicht das eine Netzwerk gibt das alles kann.

 

vor 15 Stunden von Chips:

Ja, es mag etwas losgelöst von der Bitcoindiskussion sein. Es ist jedoch physikalisch unmöglich, dass ein Ingenieur gleichzeitig seine Arbeitswoche gleichzeitig am Bau eines Windrads als auch an der Weiterentwicklung eines Antriebs arbeitet. Die Welt hat begrenzte Ressourcen an Arbeit, Land und Kapital und kann es entweder einsetzen, um mehr Stromkapazitäten aufzubauen oder eben für was Anderes.  Um nochmal ein mögliches Missverständnis auszuräumen: Natürlich könnte die Welt noch deutlich höhere Stromkapazitäten bereit stellen. Aber eben auf Kosten anderer Bereiche. Die können gleichzeitig auch wachsen, aber langsamer. 

Da hast du vollkommen recht. Aber in der derzeitigen vorherrschenden Konsumgesellschaft wo die Mehrheit der Gesellschaft spätestens alle 2 Jahre ein neues Handy anschafft und Autos nurnoch kurzzeitgeleast werden dies Bitcoin vorzuwerfen ist einseitig. Ein Handy alle zwei Jahre pro Bürger bietet z.B. keinerlei Mehrwert für die Gesellschaft (auch weder Modediscounter wie Primark usw.). Da sind wir dann aber ganz schnell in einer utopischen optimalen Gesellschaft.

[YingYang]

vor 1 Minute von the_idler:

Ein weltweites Netzwerk das komplett fälschungssicher ist und jeden privaten Erdenbürger unabhängig von seinem Lebensort und politischen Umfeld direkten Zugang bietet ohne auf Dritte wie eine Bank angewiesen zu sein und zudem leicht deflationär ist durch die max. Anzahl an Bitcoin.

Was ziemlich negativ ist für ein Zahlungsmittel.

vor 1 Minute von the_idler:

Dabei durch die Pseudoanonymität komplette Transparenz bietet und damit sicherstellt, das kriminelle Geldflüsse immer zurückverfolgbar sind.

Genau wie im Bankensystem auch. Also kein Vorteil Bitcoin.

vor 1 Minute von the_idler:

 

Der Mainlayer von Bitcoin kann nicht mit normalen Fiat Transaktionen vergleichen werden. Dafür ist dieser nicht ausgelegt und wäre durch Blockchaintechnologie garnicht in der Lage all das abzubilden. Dafür bräuchte es Secondlayer und da sollte die Lage anders aussehen.

Wie ist genau der Unterschied von "normalen" Transaktionen und "nicht normalen"? Wenn also normale Transaktionen nicht das Ziel des Bitcoin sind, welche Transaktionen sind es denn dann?

vor 1 Minute von the_idler:

 

Geld sammelt sich immer ungleichmäßig (1% der Weltbevölkerung hat ca. 43,3% des Weltvermögens 2019 lt. Statista) . Und bei PoS gilt je mehr Einlagen, je mehr Einfluss bis in alle Ewigkeit. D.h. die Chance das die oberen 51% des Geldvermögenes die anderen 49% dominieren ist hoch (rund 53,6 Prozent der Weltbevölkerung besaßen 2019 hingegen lediglich 1,4 Prozent des weltweiten Vermögens). Zudem wirkt ein Hoskinson oder Vitalik immer Meinungsbildend auf das Netzwerk und ist auch ein Ansprechpartner der bei Bitcoin so einfach nicht so da ist.

Schön Philosophisch. Wieviel % der Weltbevölkerung hält 100% am Bitcoin?

 

[bondholder]

vor 43 Minuten von YingYang:

Wie ist genau der Unterschied von "normalen" Transaktionen und "nicht normalen"? Wenn also normale Transaktionen nicht das Ziel des Bitcoin sind, welche Transaktionen sind es denn dann?

Das ist doch allgemein bekannt:

Ransomware-Zahlungen.

[Chips]

vor 52 Minuten von the_idler:

Geld sammelt sich immer ungleichmäßig (1% der Weltbevölkerung hat ca. 43,3% des Weltvermögens 2019 lt. Statista) . Und bei PoS gilt je mehr Einlagen, je mehr Einfluss bis in alle Ewigkeit. D.h. die Chance das die oberen 51% des Geldvermögenes die anderen 49% dominieren ist hoch (rund 53,6 Prozent der Weltbevölkerung besaßen 2019 hingegen lediglich 1,4 Prozent des weltweiten Vermögens). Zudem wirkt ein Hoskinson oder Vitalik immer Meinungsbildend auf das Netzwerk und ist auch ein Ansprechpartner der bei Bitcoin so einfach nicht so da ist.

Aha und wie viel Prozent der Bevölkerung führt 100% der Gehirn-OPs durch? Und wie viel Prozent der Bevölkerung beteiligt sich aktiv am Mining? Und wie viele Individuen halten 99% aller Bitcoins? Deine Logik würde ja auch bedeuten, dass Bitcoin immer zentralisiert wäre, denn am Anfang waren nur wenige Beteiligte und warum sollten die je Bitcoins verkaufen, wenn dieser immer weiter im Wert steige? Glaub mir, die Meisten der ganz frühen Besitzer haben schon lange verkauft. Bei Proof-Of-Stake ist das nicht anders. 

vor 52 Minuten von the_idler:

Und hat wieder andere Nachteile. Da wäre man wieder bei der Präferierung des Einsatzzweckes und der Erkenntnis das es nicht das eine Netzwerk gibt das alles kann.

Proof-Of-Stake hat nicht das Problem, dass sinnlos Hardware Rätsel löst. Bei einer Blockchain gibt es 3 Phasen: 

1. Festlegen, wer Transaktionen validieren darf, also den nächsten Block erzeugen

2. Veröffentlichen des Blocks

3. Das Netzwerk akzeptiert den Block

 

Phase 1 benötigt 99,99999% der Energie. Wie funktioniert Phase 1? Durch Vorzeugen eines realen, knappen Assets, welches man nicht einfach kopieren kann, beweist man, dass man dran ist. Bei Bitcoin ist es das Finden eines Hashes unter einem bestimmten Schwellwert. Den kann man nur finden, wenn man eine entsprechende Hardware für eine entsprechende Zeit hat laufen lassen. 

Bei Proof-Of-Stake ist das Asset eben synthetisch. Es ist eine Einheit aus einer maximalen Menge, eben den Coin selber. 

 

Warum sollte man bei Part 1 überhaupt mitmachen? Naja, man bekommt eine Belohnung. Neue Coins + Transaktionsgebühren. Das ist bei Proof-Of-Stake genauso wie bei Proof-Of-Work. 

 

Miner erzielen auf ihr Investment womöglich 5% Rendite, Staker ebenfalls. 

 

Durch Proof-Of-Stake kostet jedoch Phase 1 weit weniger Energie als Phase 2 und 3. 

vor 52 Minuten von the_idler:

 

Da hast du vollkommen recht. Aber in der derzeitigen vorherrschenden Konsumgesellschaft wo die Mehrheit der Gesellschaft spätestens alle 2 Jahre ein neues Handy anschafft und Autos nurnoch kurzzeitgeleast werden dies Bitcoin vorzuwerfen ist einseitig. Ein Handy alle zwei Jahre pro Bürger bietet z.B. keinerlei Mehrwert für die Gesellschaft (auch weder Modediscounter wie Primark usw.). Da sind wir dann aber ganz schnell in einer utopischen optimalen Gesellschaft.

Falls ein neues Handy nach 2 Jahren keinen Mehrwert bietet, warum kauft ein Bürger das mit seinem Geld zB. 500€? Offenbar ist es ihm das wert. Ein T-Shirt für 5€, welches man 2mal trägt, ist deutlich energiesparender als ein T-Shirt für 25€, welches man 2mal trägt. Auch hier kein Problem. 

[YingYang]

vor 22 Minuten von bondholder:

Das ist doch allgemein bekannt:

Ransomware-Zahlungen.

Mir war das bekannt, ja. Ich dachte aber vielleicht gibt es noch einen nicht kriminellen Einsatzzweck von dem ich nichts weiß. Man lernt ja nie aus.

[the_idler]

vor einer Stunde von YingYang:

Wie ist genau der Unterschied von "normalen" Transaktionen und "nicht normalen"? Wenn also normale Transaktionen nicht das Ziel des Bitcoin sind, welche Transaktionen sind es denn dann?

Der Mainlayer kann die Anzahl der Transaktionen nicht bewältigen. Dafür bräuchte es Second Layer Lösungen wie z.B. Lightning wenn man schon davon ausgeht das gleichviel Zahlungen durchgeführt werden. Das die ganze Welt mit Bitcoin zahlt ist natürlich illusorisch. Der Energieverbrauch würde bei dieser Hypothese jedoch nicht exponentiell ansteigen.

 

vor einer Stunde von YingYang:

Schön Philosophisch. Wieviel % der Weltbevölkerung hält 100% am Bitcoin?

Natürlich philosophisch was denn sonst?! Das sind reine Gedankenspiele auf eine Adoption die ich beeindruckend finde und so nie für niemöglich gehalten hätte.

Generell hat Philosophie aber auch wenig mit mehr Entscheidungsmacht in einem PoS Netzwerk zu tun.

vor 1 Stunde von YingYang:

Was ziemlich negativ ist für ein Zahlungsmittel.

Ich denke Menschen in Ländern mit hoher Inflation wie Venezuela schätzen die Eigenschaft.

[YingYang]

vor 13 Minuten von the_idler:

Natürlich philosophisch was denn sonst?!

Realistisch?!

Zitat

Das sind reine Gedankenspiele auf eine Adoption die ich beeindruckend finde und so nie für niemöglich gehalten hätte.

Ich hätte auch nie für möglich gehalten, dass die Menschheit so lernresistent ist. Tulpen, .com, Schrottimmobilien und jetzt 0en und 1en.

 

Zitat

Generell hat Philosophie aber auch wenig mit mehr Entscheidungsmacht in einem PoS Netzwerk zu tun.

Ich denke Menschen in Ländern mit hoher Inflation wie Venezuela schätzen die Eigenschaft.

Menschen mögen diese Eigenschaft schätzen. Wer hätte nicht etwas, das stetig an "Wert" gewinnt. Volkswirtschaftlich ist ein Wertaufbewahrungsmittel mit deflationärer Grundtendenz schlecht. Denn die Menschen Horten lieber als zu Konsumieren. 

[Chips]

vor 5 Stunden von YingYang:

Menschen mögen diese Eigenschaft schätzen. Wer hätte nicht etwas, das stetig an "Wert" gewinnt. Volkswirtschaftlich ist ein Wertaufbewahrungsmittel mit deflationärer Grundtendenz schlecht. Denn die Menschen Horten lieber als zu Konsumieren. 

Deswegen halte ich meine Aktien. Relativ zu meinem Warenkorb sind die deflationär. Vielleicht sollte man Privatbesitz auf Aktien abschaffen, denn der Besitz von dem Deflationärem ist volkswirtschaftlich schlecht. Warenproduktion ist eigentlich irrelevant und einfach, das Schwierige ist der Konsum. Den muss man befeuern. 

[YingYang]

vor 1 Minute von Chips:

Deswegen halte ich meine Aktien. Relativ zu meinem Warenkorb sind die deflationär. Vielleicht sollte man Privatbesitz auf Aktien abschaffen, denn der Besitz von dem Deflationärem ist volkswirtschaftlich schlecht. Warenproduktion ist eigentlich irrelevant und einfach, das Schwierige ist der Konsum. Den muss man befeuern. 

Aktien sind ertragstragend und stellen Produktivkapital zur Verfügung. Das mit Bitcoin oder Bargeld zu vergleich. Nunja, manche sind sich für nichts zu schade.

[Chips]

vor 11 Minuten von YingYang:

Aktien sind ertragstragend und stellen Produktivkapital zur Verfügung. Das mit Bitcoin oder Bargeld zu vergleich. Nunja, manche sind sich für nichts zu schade.

Also du hast gesagt, wer hätte nicht gern etwas, das ständig an "Wert" gewinnt. Aber das wäre (volkswirtschaftlich) schlecht, wenn man das hätte. Das wäre deflationär und alle horten statt zu konsumieren. Naja, dieses "etwas" sind Aktien in der Perspektive. Warum sollte man Aktien verkaufen, wenn man sich in einem Jahr 5% mehr Waren und Dienstleistungen kaufen kann? 

[YingYang]

vor 2 Minuten von Chips:

Also du hast gesagt, wer hätte nicht gern etwas, das ständig an "Wert" gewinnt. Aber das wäre (volkswirtschaftlich) schlecht, wenn man das hätte. Das wäre deflationär und alle horten statt zu konsumieren. Naja, dieses "etwas" sind Aktien in der Perspektive. Warum sollte man Aktien verkaufen, wenn man sich in einem Jahr 5% mehr Waren und Dienstleistungen kaufen kann? 

Weil das nunmal nicht garantiert ist bei Aktien. Vielleicht schonmal bemerkt dass Aktien im Wert schwanken?

Wie sieht es mit den 5% bei Wirecard aus?

Der Wertzuwachs bei Aktien stammt aus ihrer Ertragskraft und nicht wie bei Bitcoin aus der Greater Fool Theory