Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Chips]

vor einer Stunde von wertomat:

@Chips hast Du einen ganz guten Text zur Sicherheit von Proof of Stake?

Jetzt nicht mega technische 20 Seitrn, aber doch tiefer als nur 3 Sätze?

 

Zur wiederaufgetauchten Frage zum fundamentalen Wert, auch im Vergleich zu Gold. Ich finde hier den in diesem Thread vor ca einer Woche geteilten Text bon Ray Dalio dazu gut. Auch wenn Dalio den fundamentalen Wert geringer sieht als z.b. ich, ist der Text eine gute Diskussionsgrundlage, die verschiedene Szenarien durchrechnet.

In Bezug auf Gold setzt er die zu vergleichende Marktkapitalisierung von Gold allerdings deutlich geringer an als auch ich on meinen Berechnungen es getan hatte, weil er den großen Anteil Gold, dass bei Zentralbanken oder der Schmuckindustrie liegt, bei den Berechnungen aussen vor lässt.

Du kannst da gerne die Google-Suchmaschine bedienen, wenn du mehr darüber lesen willst. Wie bei Proof-Of-Work (PoW) gibt es bei Proof-Of-Stake(PoS) eine Blockchain. Transaktionen werden als valide angesehen, wenn sie Teil eines Blocks der längen Kette sind. Bei PoW wird ein neuer Block dadurch erzeugt, dass ein Hash über alle neuen Transaktionen plus der vorherigen Blockhashs gebildet wird und dieser Hash muss kleiner als eine bestimmte Zahl sein (der Hash ist ja nur ne Zahl). Je mehr Miner solche Blöcke generieren wollen, desto kleiner muss die Zahl sein, die gefunden werden will (Schwierigkeit). Wer den Block findet, bekommt neue Coins (aktuell 6,25) plus Gebühren (etwa 1Bitcoin aktuell). Demnach lohnt es sich für Miner, wenn sie etwas weniger als den Gegenwert vom Blockreward aufwenden. Aktuell sind das 7x46 000$ pro 10min. Also etwa 17Mrd. USD pro Jahr. Steigt der Bitcoinkurs mal 10, dann würden etwa 170Mrd. pro Jahr aufgewendet werden. 

 

Bei PoS hat man genauso ne Blockchain, nur geht es hier um eine Art Lotterie, um den nächsten Block zu finden und je mehr Coins man hat, desto wahrscheinlicher gewinnt man die Lotterie. Hat man 1% aller Coins, erzeugt man auch 1% aller Blocks. Dazu benötigt man keinerlei Rechenleistung. Egal wie viel der Coin kostet oder wie viele mitmachen, der Energieaufwand ist Nahe 0. 

 

Angriffe: Angriffe funktionieren grundsätzlich nach dem Schema, dass ein Angreifer es schafft, scheinbar bestätigte Transaktionen invalide zu machen. Er kann so Coins doppelt ausgeben. Man stelle sich vor, man überweist einen Bitcoin zu zwei unterschiedlichen Börsen. Auf Börse A verkauft man den Bitcoin, und transferiert die Zielwährung zu sich. Börse B blockt die Transaktion ab, da nicht in längster Kette. Der böse Angreifer hat aber viel Miningpower und baut auf den Block der Transaktion B auf und hat irgendwann die länge Kette. Längste Kette gewinnt, die Transaktion zu Börse B wird plötzlich valide. Die zu Börse A wird invalide, aber der Angreifer hat ja schon das Getauschte in seiner Gewalt. 

 

Vorteile PoW:

Es ist einfach, einfach und einfach. Sicherheit durch Einfachheit. Es kann nicht viel schief gehen und Angriffe sind teuer. Sehr teuer. Hier wird der hohe Stromaufwand zum Sicherheitsfeature. Auf den vorher invalide Block B neue Blöcke drauf zu bauen, ist sehr teuer und klappt nicht automatisch. Scheitert man, hat man ziemlich viel verloren. 

Nachteil: hoher Energieaufwand und Zentralisierung in Länder mit niedrigen Ressourcenkosten. Mining lohnt sich zB. nur in Niedrigstromländern, va. China. Da auch viel Kosten bei der Kühlung entstehen, sind auch kältere Regionen wie Skandinavien oder Island im Vorteil. 

 

Vorteile PoS: Kein Energieaufwand, keine geographischen Vorteile. Ich stake zb. Cardano und bekomme 5% Rendite pro Jahr. 

Nachteil: Angriffe jeglicher Art sind grundsätzlich kostenlos. Es gibt das sog. Nothing-At-Stake-Problem. Man kann ja beliebig versuchen, Nebenketten aufzubauen. Auch wenn man nur 1% des Stakes hat, irgendwann klappt der Angriff. Die PoS-Mechanismen in der Praxis versuchen das Problem zwar zu bekämpfen, es steigert jedoch die Komplexität und zu 100% ist das Problem nicht aus der Welt. 

 

Zusatz: Die Reichen würden immer Reicher sehe ich nicht als Problem. Nothing-At-Stake ist tatsächlich nicht ganz richtig. Denn man hat etwas im Einsatz, nämlich den Einsatz. Erfolgreiche Angriffe fallen schnell auf, was sich auf den Kurs auswirkt. Der eigene Stake verliert dann krass an Wert. Und dann stellt sich die Frage, wie sich ein Angriff da noch lohnen kann. 

Beispiel: Man hält 1% an Ether, Wert aktuell 2Mrd. USD. Kommt ein Angriff raus, kann man 50% Wertverlust erwarten. Dann stellt sich die Frage, welchen Angriff man machen kann, um mehr als 1Mrd.USD zu erlösen. Mal eben 1Mrd an einer Börse zu verkaufen, und den Erlös ganz schnell von der Börse transferieren, ist auch nicht ganz trivial. 

 

Fazit: Ich glaube, auf lange Sicht gewinnt PoS und Bitcoin ist so starr, die würden den Wechsel nie hinbekommen. Der hohe Stromverbrauch(Klimapolitik) und Abhängigkeit von Nicht-Demokratischen Ländern könnten für Bitcoin zum Problem werden. 

 

[Chips]

vor 32 Minuten von MysticX:

Bitcoin wie es jetzt ist hat seinen Zweck gefunden und benötigt keine weitere Innovation in sich. (wer will kann eine Layer-1 Lösung auf Bitcoin oben drauf bauen, dazu muss man nicht an Bitcoin selbst herumdoktern)
Ethereum ist wie man an den aktuell eskalierenden Gas-Preisen sieht einem harten Innovationszwang unterworfen. Kommt der Switch auf ETH 2.0 nicht in naher Zukunft oder bringt das nicht den nötigen Kapazitätszuwachs, wird es eine starke Abwanderung in andere Systeme geben um die Smart-Contract-Last zu verteilen und Kosten zu senken.

Ob es Ethereum sein wird, weiß ich nicht. Andere Projekte wie Cardano halte ich für vielversprechend. Dort besteht auch die Gas-Preis-Problematik nicht, Netzwerkeffekte wird es trotzdem geben. Aktuell gibt es dort die Smart-Contract-Funktionalität noch nicht, man wird aber deutlich früher Smart-Contracts + PoS haben als Ethereum. Wie im letzten Post beschrieben, sehe ich Vorteile bei Ethereum und Co. gegenüber Bitcoin. Bitcoin überrascht mich aber seit Jahren, eigentlich dürfte Bitcoin nicht mehr so weit vorne liegen, tut es aber. 

 

PS: Von Julian Hosps fass ich lieber nix an  

[nicco]

Am 3.2.2021 um 21:52 von nicco:

MACD steigt, Kauf indirekt über Microstrategy

MicroStrategy kauft weitere $10 Mio. Bitcoin und sitzt nun auf über $2 Milliarden in BTC

 

 

Verkauft, ist mir zu spekulativ.

 

 

 

 

[reko]

Ich gehe davon aus, dass wir in einigen Jahren einen digitalen Dollar, Euro und Renminbi haben. Herausgegeben und kontrolliert von den Notenbanken. Viele Vorteile des Bitcoins haben sich dann erledigt. Andere "Vorteile" sind vom Finanzsystem unerwünscht. Sollte der Bitcoin dann immer noch zu erfolgreich sein, dann werden die Regierungen sich was einfallen lassen. Was nicht funktionieren kann, wird auch nicht geschehen.

[wertomat]

vor 7 Minuten von reko:

Ich gehe davon aus, dass wir in einigen Jahren einen digitalen Dollar, Euro und Renminbi haben. Herausgegeben und kontrolliert von den Notenbanken. Viele Vorteile des Bitcoins haben sich dann erledigt. Andere "Vorteile" sind vom Finanzsystem unerwünscht. Sollte der Bitcoin dann immer noch zu erfolgreich sein, dann werden die Regierungen sich was einfallen lassen. Was nicht funktionieren kann, wird auch nicht geschehen.

Glaubst Du 1:1 an den Euro/Dollar gekoppelt, und damit auch z.B. eine Inflation mitmachend?
Was wäre dann der Unterschied zu heute, lediglich dass Überweisungen nicht mehr über eine Bank laufen?
Für wen wäre das interessant und warum?

[RobertGray]

 

Vorherige Tage wurde das kostenlose Werbung eBook von Andreas Beck hier im Forum verlinkt. In diesem wurde kurz im Bezug auf Bitcoin auf folgenden Artikel aus 2016 hingewiesen:

 

Währung und Wert - Der fatale Irrtum der Bitcoin-Anhänger

 

Hieraus:

Zitat

Ein 50 Euro-Geldschein ist selbst keine Ware und beansprucht auch nicht, eine zu sein. Ein Geldschein ist vielmehr ein Vertrag, ein staatlich garantierter Anspruch auf Eigentumserwarb.

Zitat

Ob ein Vertrag etwas taugt, hängt nicht davon ab ob er auf Papier gedruckt oder in Goldgeritzt wurde. Das einzige was zählt ist der Grad der Rechtssicherheit. Kann man sich darauf verlassen, dass der Vertragspartner seine vertraglichen Zusagen einhalten muss?

Zitat

Der Unterschied zwischen Bitcoin und Euro

 

Der Bitcoin ist auch ohne inneren Wert, wie ein Euro Geldschein. Aber im Gegensatz zum Euro verbrieft der Bitcoin auch keine Rechte für irgendwas. Es gibt keinen Vertragspartner, es gibt keinen Rechtsanspruch und es gibt auch keinen Vertragsgegenstand.

Der Bitcoin ist nichts, und wenn jemand so naiv ist, echte Euros gegen Bitcoin zu tauschen, so wird er sich nicht mal beschweren dürfen, wenn die ganze Blase platzt. Man kann nicht sagen, dass er dann von jemanden betrogen wurde. Ein Bitcoin ist ein Vertrag mit niemand über nichts.

 

Gleiches hatte er zuletzt in einem Video mit Weik auf Youtube wiederholt (den Link poste ich jetzt nicht, dem Weik würde ich keine zusätzliche Aufmerksamkeit zugestehen wollen)

[reko]

vor 19 Minuten von wertomat:

Was wäre dann der Unterschied zu heute, lediglich dass Überweisungen nicht mehr über eine Bank laufen?

Er ist digital, schnell und braucht kein Clearing, keine Banken.

vor 19 Minuten von wertomat:

Für wen wäre das interessant und warum?

Für alle die eine einfache schnelle Abwicklung wollen und natürlich für den Staat d.h. die Gemeinschaft der Bürger. Niemand mit Einfluss auf die Währung ist an einer stabilen Währung interessiert. Das hatte man bereits mehrfach mit den diversen Gold und Silberstandards. Das ging bisher immer schief.

[nicco]

Für eine Spekulation ist Bitcoin interessant.

Aber dieser volatile Stromfresser, der gerne für illegale Transaktionen verwendet wird, hat m.E. keine Chance ein allgemein anerkanntes Zahlungs- bzw. Werterhaltungsmittel  zu werden.

 

Bitcoin Energy Consumption Index

[wertomat]

vor 27 Minuten von reko:

Er ist digital, schnell und braucht kein Clearing, keine Banken.

Für alle die eine einfache schnelle Abwicklung wollen und natürlich für den Staat d.h. die Gemeinschaft der Bürger. Niemand mit Einfluss auf die Währung ist an einer stabilen Währung interessiert. Das hatte man bereits mehrfach mit den diversen Gold und Silberstandards. Das ging bisher immer schief.

Dann wäre das vor allem ein Problem für Paypal und vielleicht Visa (bin in beide investiert, danke für den Hinweis, so hatte ich das noch gar nicht gesehen bisher).
Ich selbst habe (eben dank paypal und Visa als Nutzer) eigentlich so gut wie nie ein Problem mit der Abwicklungsgeschwindigkeit wenn ich was bestelle - und bei anderen Überweisungen 
stören mich 1-2 Tage Wartezeit überhaupt nicht.
Aus Nutzersicht sehe ich in einem staatlich gelenkten Coin keinen Vorteil, außer vielleicht Rabatte bei Warenbestellungen wenn ich auf Paypal und Kreditkarte verzichte. 

Aber mit Bitcoin hat das ganze sehr wenig zu tun, da ich Bitcoin eben vor allem auch als Hedge gegen eine mögliche Euro-Entwertung sehe, als Assetklasse die nicht so stark mit Aktien korrelliert etc.
 

[Al Bondy]

vor 2 Stunden von nicco:

Für eine Spekulation ist Bitcoin interessant.

... vor allem für die Großinvestoren die vor dem Hype eingestiegen sind und jetzt die Kleinspekulanten zur gepflegten Vermögensmehrung benutzen. The whole Thing is really a K-Shaped Recovery: for 10% its Roaring Twenties, for 40% its Recession, for 50% its Depression.

Zitat

Aber dieser volatile Stromfresser, der gerne für illegale Transaktionen verwendet wird, hat m.E. keine Chance ein allgemein anerkanntes Zahlungs- bzw. Werterhaltungsmittel  zu werden.

... exakt das ist doch der eigentliche Sinn und Nutzen der Veranstaltung - nicht "allgemein anerkannt" etablierbar und prinzipiell nicht staatlich kontrollierbar.  In einem totalitären System ist zudem jede unerwünschte Transaktion eine illegale Transaktion und alle anderen "Wertaufbewahrungsmittel" mehr oder weniger gefährlich.

Wobei "Totalitarität" schon da anfängt, wo Realität geframed oder permanent "faktenkorrigiert" wird, wo Wohlverhalten, Unterwürfigkeit und Denunziation belohnt, und wo jede abweichende Meinung zensiert, diskriminiert, verteufelt oder unterdrückt wird.

Nur staatliche oder "unternehmerische" Cryptos erfüllen genau diesen sowohl freiheitlich orientierten wie zugleich unkontrollierbaren Zweck nicht und sind daher so völlig unnütz wie die automatisch frei wuchernden Online-Betrügereien. Letztlich kann man doch immer nur eines haben: entweder maximale Sicherheit mit Chancenlosigkeit oder eben Freiheit mit allen Risiken und Nebenwirkungen.

[reko]

vor 7 Stunden von wertomat:

Aber mit Bitcoin hat das ganze sehr wenig zu tun, da ich Bitcoin eben vor allem auch als Hedge gegen eine mögliche Euro-Entwertung sehe, als Assetklasse die nicht so stark mit Aktien korrelliert etc.

Als Hedge halte ich Bitcoin für ungeeignet. Die Eurogeldentwertung und die Unkontrollierbarkeit des Bitcoin ist die Story zum pumpen, aber genau in den Extremszenarien wird Bitcoin nutzlos sein. Dann besser Briefmarken oder Kunst sammeln.

Wenn man schnell genug ist kann man prozyklisch spekulieren.

 

[Maciej]

vor 23 Stunden von alex08:

Moment, 1% = 150.000 USD und heute stehen wir bei ca. 50.000? Warum ist die Blase dann aufgepumpt?

1% aller Vermögen weltweit in Bitcoin halte ich schon für recht viel. Auf Ebene eines einzelnen Anlegers betrachtet, mag das winzig erscheinen. Da zu Vermögen aber auch Immobilien zählen, die einen großen (wenn nicht den größten) Anteil der Vermögen weltweit ausmachen dürften, würde sich der Anteil von Bitcoin automatisch erhöhen, wenn man nur das liquide Vermögen betrachtet.

Insofern bliebe für Bitcoin "nur" noch ein Anstieg um den Faktor 3 übrig, was wohl sehr mau im Vergleich zu den von einigen hier erwarteten zukünftigen Renditen sein dürfte. Für mich scheint das Potenzial jedenfalls schon fast ausgereizt. Ein kurzfristiges, spekulatives Überschießen ist natürlich möglich, aber bekanntlicht hält man ja Bitcoins bis zur Ewigkeit und nimmt diese kurzfristigen Spitzen nicht mit.

vor 21 Stunden von Chips:

Und warum sollte Gold mehr wert sein als Bitcoin?

Weil Gold noch immer das Asset mit der längsten Geschichte überhaupt ist. Gold hat seinen Werterhalt über Jahrtausende bewiesen, Bitcoin hat noch nicht mal eine Finanzkrise durchlebt. Die ganzen Argumente, die Bitcoin "besser" machen sollen als Gold, sind bisher also rein theoretischer Natur. Solange sich das nicht ändert, muss Gold m.E. mehr wert sein, weil das Ausfallrisiko bei einer Anlage hier historisch belegt niedriger ist. Mag sich in Zukunft ändern, ich messe einem Asset, das unzählige politische Systeme überlebt hat, aber noch immer mehr wert bei, als einem erst ein Jahrzehnt alten Asset, das bisher nur eine (geld)politische Schönwetterphase erlebt hat. Ich vermute, die Masse der Vermögenden weltweit sieht das ähnlich.

[Chips]

vor 10 Stunden von reko:

Ich gehe davon aus, dass wir in einigen Jahren einen digitalen Dollar, Euro und Renminbi haben. Herausgegeben und kontrolliert von den Notenbanken. Viele Vorteile des Bitcoins haben sich dann erledigt. Andere "Vorteile" sind vom Finanzsystem unerwünscht. Sollte der Bitcoin dann immer noch zu erfolgreich sein, dann werden die Regierungen sich was einfallen lassen. Was nicht funktionieren kann, wird auch nicht geschehen.

Genaugenommen wären alle Vorteile des Bitcoin noch vorhanden

- keine zentrale Instanz, die selber manipulieren oder manipuliert werden kann

- feste Geldmenge (keine Inflation)

- keine Ländergrenzen

- (Pseudo)Anonymität, also kein Identitätsnachweis

 

Zum Bezahlen von Gütern nutzt Bitcoin niemand, außer vlt. auf dem Schwarzmarkt. Zugegeben, es käme natürlich drauf an, wie so ein digitaler Euro konzipiert wäre. So mit Blockchain und Minern?

 

Zudem gibt es schon einige Stablecoins, die 1:1 an den Dollar gekoppelt sind. 

[reko]

vor 35 Minuten von Chips:

Zum Bezahlen von Gütern nutzt Bitcoin niemand, außer vlt. auf dem Schwarzmarkt. Zugegeben, es käme natürlich drauf an, wie so ein digitaler Euro konzipiert wäre. So mit Blockchain und Minern?

 

Zudem gibt es schon einige Stablecoins, die 1:1 an den Dollar gekoppelt sind.

Selbstverständlich kein POW. Für die Zentralbanken ist POS einfach zu realisieren. Niemand kann die Zentralbanken (die Garanten) überstimmen. Es muß aber trotzdem dezentral sein, weil nicht jede Transaktion über den Zentralbankrechner laufen kann.

Zwischen Stablecoins und digitalen Zentralbankcoins besteht ein gewaltiger Unterschied - vergleiche Schuldschein und Banknote.

 

vor 35 Minuten von Chips:

Genaugenommen wären alle Vorteile des Bitcoin noch vorhanden

Alles was erwünscht ist, kann auch in digitalen Zentralbankcoins implementiert werden und der Staat (die Gemeinschaft) hat nun mal das Währungsmonopol.

 

[Buell]

vor 3 Stunden von Chips:

Zum Bezahlen von Gütern nutzt Bitcoin niemand, außer vlt. auf dem Schwarzmarkt

Das könnte sich bald ändern...

https://www.mastercard.com/news/perspectives/2021/why-mastercard-is-bringing-crypto-onto-our-network/

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/mastercard-will-netzwerk-fuer-kryptowaehrungen-oeffnen-17191942.html

[reko]

vor 10 Minuten von Buell:

Das könnte sich bald ändern...

https://www.mastercard.com/news/perspectives/2021/why-mastercard-is-bringing-crypto-onto-our-network/

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/mastercard-will-netzwerk-fuer-kryptowaehrungen-oeffnen-17191942.html

Damit wird die Idee von Bitcoin pervertiert. Wozu eine Kryptowährung wenn ich dann doch einen Zahlungsdienstleister brauche. Ich gehe davon aus, dass es hier mehr um Medienaufmerksamkeit als um ein lukratives Geschäftsmodell geht.

[map3k]

vor 5 Stunden von reko:

Selbstverständlich kein POW. Für die Zentralbanken ist POS einfach zu realisieren. Niemand kann die Zentralbanken (die Garanten) überstimmen. Es muß aber trotzdem dezentral sein, weil nicht jede Transaktion über den Zentralbankrechner laufen kann.

Zwischen Stablecoins und digitalen Zentralbankcoins besteht ein gewaltiger Unterschied - vergleiche Schuldschein und Banknote.

 

Alles was erwünscht ist, kann auch in digitalen Zentralbankcoins implementiert werden und der Staat (die Gemeinschaft) hat nun mal das Währungsmonopol.

 

Nach meinem Verständnis bleibt hier das grundsätzliche Problem, dass Blockchain eine technisch eher aufwendige Lösung für ein relativ eng eingegrenztes Problem ist. Vereinfacht ausgedrückt ist es ja im Wesentlichen die Lösung für die Frage "wie schaffen wir dezentralen Konsens (unter beliebig vielen Akteuren, die sich gegenseitig nicht vertrauen)".

 

An dem Punkt wo man die Dezentralität aufgibt, weil nicht nötig, kann man andere technische Lösungen nutzen die sehr viel effizienter als Blockchains sind. 

 

Nach meinem Verständnis sind Finanzsysteme, die Zentralbanken und andere zentralisierte Kontrollorgane einsetzen, damit nicht sinnvoll über Blockchain umsetzbar. Man würde Effizienzeinbußen in Kauf nehmen, um ein hypothetisches Problem zu lösen, was bei der Struktur des Systems (mit zentralisierten Akteuren und klaren Hierarchien) erst gar nicht aufträte.

 

(es gibt soweit ich weiß ganz viele Grenzszenarien in Richtung "permissioned blockchain", wo man quasi eine Blockchain-light mit zentralisierter Kontrolle nutzt. Habe das mal als Beispiel für komplexe Kooperationsprojekte zwischen verschiedenen Unternehmen gehört. Aber mir ist noch nicht klar, was dort der Vorteil zu einfacherer strukturierten technischen Lösungen wäre. Vielleicht hat ein Mitglied hier tiefere Einblick?)

[reko]

vor 17 Minuten von map3k:

(es gibt soweit ich weiß ganz viele Grenzszenarien in Richtung "permissioned blockchain", wo man quasi eine Blockchain-light mit zentralisierter Kontrolle nutzt.

Wenn es ausreicht, warum nicht Blockchain-light? Wichtig ist nur, dass es fälschungssicher, ausfallsicher und für sehr viele Transaktionen geeignet ist. Wie es implementiert wird interessiert nicht.

Soweit mein rudimentäres Wissen reicht, geht Hedera/Hashgraph in diese Richtung.

[Chips]

vor 10 Stunden von Maciej:

Weil Gold noch immer das Asset mit der längsten Geschichte überhaupt ist. Gold hat seinen Werterhalt über Jahrtausende bewiesen, Bitcoin hat noch nicht mal eine Finanzkrise durchlebt. Die ganzen Argumente, die Bitcoin "besser" machen sollen als Gold, sind bisher also rein theoretischer Natur. Solange sich das nicht ändert, muss Gold m.E. mehr wert sein, weil das Ausfallrisiko bei einer Anlage hier historisch belegt niedriger ist. Mag sich in Zukunft ändern, ich messe einem Asset, das unzählige politische Systeme überlebt hat, aber noch immer mehr wert bei, als einem erst ein Jahrzehnt alten Asset, das bisher nur eine (geld)politische Schönwetterphase erlebt hat. Ich vermute, die Masse der Vermögenden weltweit sieht das ähnlich.

Nur weil etwas eine lange Geschichte hat, heißt das noch nix. Privatbesitz von Gold wurde ja auch schon verboten bzw. stark eingeschränkt. Zudem gibt es Risiken bzgl. Angebots. welches nicht so ganz abschätzbar ist und Lagern hat seine Tücken (bei Bitcoin auch,, aber da hat es eher mit Lernen zu tun). 

[Chips]

vor 9 Stunden von reko:

Selbstverständlich kein POW. Für die Zentralbanken ist POS einfach zu realisieren. Niemand kann die Zentralbanken (die Garanten) überstimmen. Es muß aber trotzdem dezentral sein, weil nicht jede Transaktion über den Zentralbankrechner laufen kann.

Zwischen Stablecoins und digitalen Zentralbankcoins besteht ein gewaltiger Unterschied - vergleiche Schuldschein und Banknote.

Also ich würde mal tippen, dass man da gar keine Blockchain oder Dezentralität bräuchte. VISA und Co. können ja auch 65 000 Transaktionen pro Sekunde. Wenn nötig, könnte eine zentrale Instanz (virtuell zentral, die Rechner an sich könnten ja auch an unterschiedlichen Orten sein). Die heutige SEPA-Transaktionen sind so langsam, da man aufgrund der unterschiedlichen Banken ein Clearing braucht und dazu die Systeme uralt sind, es ist eben sehr, sehr aufwändig, das upzudaten und risikoreich. Man stelle sich vor, normale Überweisungen gingen nicht mehr. 

Ach, da fällt mir noch ein Punkt ein. Die Frage ist, ob die Zentralbank denn wissen darf, wer gerade was besitzt. Also Anonymität bietet das SEPA-System oder Kreditkarten zwar keine, aber keine Instanz weiß genau wer was zum Zeitpunkt X hat. Bei Kryptowährungen kann jeder ohne Hürde und mit praktisch 0 Aufwand Adressen(quasi Bankkonten) erzeugen. Jeder kann zwar sehen, wie viel zur Adresse X gehört, aber keiner weiß, welche Person dahinter steckt bzw. wie viele Personen bzw. wie viele Adressen Person X hat. 

 

Die Adressen mit der größten Balance gehören oft Börsen oder Fonds. Die ersten 5000 Adressen haben jeweils nur 50 Bitcoin drauf, gehören aber alle einer Person (falls die Person die Schlüssel noch hat). 

vor 9 Stunden von reko:

Alles was erwünscht ist, kann auch in digitalen Zentralbankcoins implementiert werden und der Staat (die Gemeinschaft) hat nun mal das Währungsmonopol.

ja sicher. 

vor 3 Stunden von map3k:

Nach meinem Verständnis bleibt hier das grundsätzliche Problem, dass Blockchain eine technisch eher aufwendige Lösung für ein relativ eng eingegrenztes Problem ist. Vereinfacht ausgedrückt ist es ja im Wesentlichen die Lösung für die Frage "wie schaffen wir dezentralen Konsens (unter beliebig vielen Akteuren, die sich gegenseitig nicht vertrauen)".

 

An dem Punkt wo man die Dezentralität aufgibt, weil nicht nötig, kann man andere technische Lösungen nutzen die sehr viel effizienter als Blockchains sind. 

 

Nach meinem Verständnis sind Finanzsysteme, die Zentralbanken und andere zentralisierte Kontrollorgane einsetzen, damit nicht sinnvoll über Blockchain umsetzbar. Man würde Effizienzeinbußen in Kauf nehmen, um ein hypothetisches Problem zu lösen, was bei der Struktur des Systems (mit zentralisierten Akteuren und klaren Hierarchien) erst gar nicht aufträte.

 

(es gibt soweit ich weiß ganz viele Grenzszenarien in Richtung "permissioned blockchain", wo man quasi eine Blockchain-light mit zentralisierter Kontrolle nutzt. Habe das mal als Beispiel für komplexe Kooperationsprojekte zwischen verschiedenen Unternehmen gehört. Aber mir ist noch nicht klar, was dort der Vorteil zu einfacherer strukturierten technischen Lösungen wäre. Vielleicht hat ein Mitglied hier tiefere Einblick?)

Ah, du hast darauf ja auch schon geantwortet, nur 3x so eloquent

[Cai Shen]

vor 1 Minute von Chips:

Die heutige SEPA-Transaktionen sind so langsam, da man aufgrund der unterschiedlichen Banken ein Clearing braucht

Wenn beide Banken (Sender- und Empfängerbank) es unterstützen, geht eine "Echtzeitüberweisung" in Sekunden durch!

[Depoley]

2 hours ago, Cai Shen said:

Wenn beide Banken (Sender- und Empfängerbank) es unterstützen, geht eine "Echtzeitüberweisung" in Sekunden durch!

 

Stimme ich zu - Ich spekulier mit Crypto ebenfalls, aber Schnelligkeit ist definitiv kein Merkmal der für Crypto spricht, egal welcher Coin.  Mit Revolut sieht man eindrucksvoll wie schnell man überweisen kann. Von Binance zu Revolut und vice versa in <5 Minuten - normale SEPA Überweisung. Sicherlich geht das intern schneller und nur wegen irgendwelche Sync-Prozessen liegt es im minuten-bereich.  Bleibt also nur noch Dezentralität.

[reko]

vor 26 Minuten von Depoley:

Von Binance zu Revolut und vice versa in <5 Minuten - normale SEPA Überweisung. Sicherlich geht das intern schneller und nur wegen irgendwelche Sync-Prozessen liegt es im minuten-bereich.  Bleibt also nur noch Dezentralität.

Man benötigt dazu Bankkonten und 2 Banken, die in Geschäftsbeziehung stehen. Wenn die Banken keine Geschäftsbeziehung haben, dann wird es komplizierter. Erst recht im internationalen Zahlungsverkehr. Digitales Geld sollte so einfach wie Bargeld funktionieren und keine Banken benötigen. Das bekommt man weder mit SEPA noch mit Bitcoin.

[renkie]

vor 28 Minuten von reko:

Man benötigt dazu Bankkonten und 2 Banken, die in Geschäftsbeziehung stehen. Wenn die Banken keine Geschäftsbeziehung haben, dann wird es komplizierter. Erst recht im internationalen Zahlungsverkehr. Digitales Geld sollte so einfach wie Bargeld funktionieren und keine Banken benötigen. Das bekommt man weder mit SEPA noch mit Bitcoin.

Warum bekommt man das nicht mit Bitcoin? Wenn du mir deinen Public Key gibst hast du in weniger als 1 Minute die Bitcoin. Der Vorteil von Bitcoin ist, dass er nicht zensiert werden kann. Was ist, wenn bei der digitalen Zentralbankwährung die EZB deine E-Euros auf einmal einfriert und sagt so du warst aber kein guter Bürger! Jetzt darfst du mal nur 5 E-Euro pro Tag ausgeben! Und Produkt XY darfst du auch nicht kaufen! 

[Maciej]

vor 5 Stunden von Chips:

Nur weil etwas eine lange Geschichte hat, heißt das noch nix. Privatbesitz von Gold wurde ja auch schon verboten bzw. stark eingeschränkt.

Ich sehe die Verbotsgeschichte bei Gold und Bitcoin auf relativ gleichem Niveau. Ein Verbot für beide wäre prinzipiell denkbar, aber schwer umzusetzen. Der Handel könnte eingeschränkt werden, d.h. der Händler um die Ecke darf dir kein Gold mehr verkaufen bzw. Online-Börsen für Kryptos werden geschlossen. Der anonyme Erwerb von größeren Mengen (z.B. durch Privathandel) ist in beiden Fällen kompliziert. Wer schon Münzen hat, sitzt auf seinem Bestand und muss die Krise ausstehen. Vor dem direkten Zugriff des Staates lassen sich beide gut verbergen. Gerade wenn wir nicht über normale Vermögensanlage sondern Absicherung für ein Extremszenario reden, sehe ich Gold noch deutlicher vor Bitcoin.

vor 5 Stunden von Chips:

Zudem gibt es Risiken bzgl. Angebots. welches nicht so ganz abschätzbar ist

Was meinst du damit genau?