Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[egbert02]

vor 5 Stunden von Stoiker:

BILD erklärt, wie Sie einsteigen

So verdienen auch Sie Geld mit Bitcoin

 

@wertomat Für Deinen Mainstream-Indikator.

 

Oh, das ist schlecht... wenn auch nicht unerwartet natürlich.

[blackearth]

Am 5.1.2021 um 17:40 von Chips:

...

Warum mehrere Wallets? FIFO ist unabhängig von den tatsächlichen Coins (tatsächlich gibt es die eh nicht, es gibt nur Buchungen). Du kannst 10 BTC auf einem Paperwallet seit 2 Jahren rumliegen haben, einen Bitcoin gestern kaufen und morgen einen steuerfrei verkaufen. 

...

Ist das tatsächlich so?

Wäre dann ja dramatisch anders als bei Aktien, wo man Altbestände durch einen Depotübertrag einfach auf einem zweitem Depot steuerlich "konservieren" und getrennt handeln kann. Ich dachte bislang, dass dies so auch für BTC möglich wäre wenn man diese z.B. an andere Adressen sendet die einem selbst gehören.

 

Nachtrag: Bei Fremdwährungskonten ist das doch auch nach FIFO möglich - oder irre ich mich da?

(Eine Überweisung ist keine Veräußerung m.M. nach.)

[thopueh]

vor 22 Minuten von blackearth:

wenn eine dramatische Korrektur zu dem Zeitpunkt noch nicht absehbar ist.

Du wirst das schon alles richtig machen, aber meinst du wirklich, dass du die Korrektur kommen sehen wirst?

[blackearth]

vor 6 Minuten von thopueh:

Du wirst das schon alles richtig machen, aber meinst du wirklich, dass du die Korrektur kommen sehen wirst?

Natürlich nicht - das zu behaupten wäre töricht . Aber bei ~40% Steuerlast ist schon etwas Puffer für einen potentiellen Drop da.

[Chips]

vor 39 Minuten von blackearth:

Ist das tatsächlich so?

Wäre dann ja dramatisch anders als bei Aktien, wo man Altbestände durch einen Depotübertrag einfach auf einem zweitem Depot steuerlich "konservieren" und getrennt handeln kann. Ich dachte bislang, dass dies so auch für BTC möglich wäre wenn man diese z.B. an andere Adressen sendet die einem selbst gehören.

 

Nachtrag: Bei Fremdwährungskonten ist das doch auch nach FIFO möglich - oder irre ich mich da?

(Eine Überweisung ist keine Veräußerung m.M. nach.)

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Bitcoin ein Bitcoin ist, egal wann und wo der liegt. Also nur um mich nicht misszuverstehen: 

Du kaufst einen Bitcoin zu 1000€ und machst den auf ein Paperwallet. Es vergeht ein Jahr. Dann steigt der Kurs auf 30 000€. Dann kaufst du nochmal einen auf Bitcoin.de und der landet auf dem Bitcoin.de-Wallet. Der Kurs steigt am nächsten Tag auf 40 000€. Dann verkaufst du den. Das müsste nun steuerfrei sein. Denn der First-In-Coin war auf dem Paper-Wallet. Rein logisch gesehen ist der am Vortag gekaufte Coin nun auf dem Paper-Wallet. 

 

Beim Aktienkauf- und Verkauf führt das Depot automatisch die Abgeltungssteuer ab. Das Depot weiß nicht, was du sonst noch für Aktien hast, also nimmt es die, die es kennt. 

[blackearth]

vor 4 Minuten von Chips:

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Bitcoin ein Bitcoin ist, egal wann und wo der liegt. Also nur um mich nicht misszuverstehen: 

Du kaufst einen Bitcoin zu 1000€ und machst den auf ein Paperwallet. Es vergeht ein Jahr. Dann steigt der Kurs auf 30 000€. Dann kaufst du nochmal einen auf Bitcoin.de und der landet auf dem Bitcoin.de-Wallet. Der Kurs steigt am nächsten Tag auf 40 000€. Dann verkaufst du den. Das müsste nun steuerfrei sein. Denn der First-In-Coin war auf dem Paper-Wallet. Rein logisch gesehen ist der am Vortag gekaufte Coin nun auf dem Paper-Wallet. 

 

Beim Aktienkauf- und Verkauf führt das Depot automatisch die Abgeltungssteuer ab. Das Depot weiß nicht, was du sonst noch für Aktien hast, also nimmt es die, die es kennt. 

Hmmm, da muss ich mich wohl nochmal dringend schlau machen - Danke für die Erläuterung. Ist schon etwas her als ich mich damit beschäftigt habe, hatte das Thema für mich gedanklich aber wohl dann fälschlicherweise abgehakt.

 

Bislang habe ich es so gesehen:

BTC-Adresse = (Fremdwährungs-)Konto

BTC senden = (nicht steuerpflichtige) Überweisung

BTC verkauf = (steuerpflichtige) Veräußerung

[Chips]

vor 23 Minuten von blackearth:

Hmmm, da muss ich mich wohl nochmal dringend schlau machen - Danke für die Erläuterung. Ist schon etwas her als ich mich damit beschäftigt habe, hatte das Thema für mich gedanklich aber wohl dann fälschlicherweise abgehakt.

 

Bislang habe ich es so gesehen:

BTC-Adresse = (Fremdwährungs-)Konto

BTC senden = (nicht steuerpflichtige) Überweisung

BTC verkauf = (steuerpflichtige) Veräußerung

Also wenn sich etwas anderes ergibt, gib bitte hier Bescheid. Ich hab nämlich ein paar Ether auf einem Paperwallet und welche auf Bitcoin.de und will bald welche steuerfrei verkaufen. I don't want to mess with the Finanzamt (and Texas). 

[Bassinus]

vor 19 Minuten von Chips:

Also wenn sich etwas anderes ergibt, gib bitte hier Bescheid. Ich hab nämlich ein paar Ether auf einem Paperwallet und welche auf Bitcoin.de und will bald welche steuerfrei verkaufen. I don't want to mess with the Finanzamt (and Texas). 

Offiziell gilt Fifo. Natürlich kann mein bei Aktien das mit Unterdepots und anderen Brokern umgehen. Rechtmäßig ist es nicht. Aber wie soll das Finanzamt drauf kommen? Da brauchst schon ne eingehende Prüfung die es nur von der Steuerfahndung gibt. Außer du bist Einkommensmillionär... Dann könnte auch so ne Prüfung kommen. Bei allem anderen sehe ich da eine Entdeckungsmöglichkeit von nahe Null. Erzähl halt nicht so vielen davon

[Chips]

vor 9 Minuten von Bassinus:

Offiziell gilt Fifo. Natürlich kann mein bei Aktien das mit Unterdepots und anderen Brokern umgehen. Rechtmäßig ist es nicht. Aber wie soll das Finanzamt drauf kommen? Da brauchst schon ne eingehende Prüfung die es nur von der Steuerfahndung gibt. Außer du bist Einkommensmillionär... Dann könnte auch so ne Prüfung kommen. Bei allem anderen sehe ich da eine Entdeckungsmöglichkeit von nahe Null. Erzähl halt nicht so vielen davon

Warum? Ich mache ja FIFO. Und die Ether auf meinem Paperwallet sind zuerst reingekommen. Und die kann ich verkaufen, ohne diese zu physikalisch zu bewegen. Ich transferier doch jetzt nicht mein Paperwallet-Ether zu Bitcoin.de und die gerade gekauften zum Paperwallet. 

[chirlu]

vor 1 Stunde von Chips:

Ich transferier doch jetzt nicht mein Paperwallet-Ether zu Bitcoin.de und die gerade gekauften zum Paperwallet.

 

Das könnte das Finanzamt dazu bewegen, die für unterscheidbar zu halten … FIFO-oder-nicht wird ja nur relevant bei ununterscheidbaren Positionen.

 

Klar ist es etwa bei Münzen: Wenn du eine seit Jahren im Bankschließfach hast, dann eine andere (gleichartige) kaufst und nach einem halben Jahr wieder verkaufst, ist das steuerpflichtig, denn du hast die jüngere Münze verkauft, für die das Jahr Spekulationsfrist noch nicht abgelaufen war. Wenn du das vermeiden willst, mußt du tatsächlich vor dem Verkauf zur Bank und die Münzen austauschen.

 

Deswegen stimmt das auch nicht:

vor 2 Stunden von Bassinus:

Natürlich kann mein bei Aktien das mit Unterdepots und anderen Brokern umgehen. Rechtmäßig ist es nicht.

Wenn die Aktien in unterschiedlichen Depots liegen, kann man unterscheiden, welche Position verkauft wird. Also gibt es keinen Bedarf an einer FIFO-Regel. (FIFO ist übrigens auch nur für Wertpapiere in Sammelverwahrung gesetzlich normiert.)

[phlp112]

vor 4 Stunden von intInvest:

Gleich mal Bitcoin Siegelring kaufen!

Da freut sich der Vinny!

[kopfundkragen]

Na, seid ihr schon reich!

[wertomat]

vor 2 Stunden von Bassinus:

 Außer du bist Einkommensmillionär... Dann könnte auch so ne Prüfung kommen. Bei allem anderen sehe ich da eine Entdeckungsmöglichkeit von nahe Null. Erzähl halt nicht so vielen davon

Außer Du bist Selbständig oder Freiberufler, wie z.B. ich.
Da gibt es schon regelmäßig Steuerprüfungen (sonst würde alles komplett auf Vertrauen basieren), und wenn das Finanzamt höhere Zahlugseingänge sieht, will es wissen, wo die herkommen.
 

[phlp112]

vor 8 Minuten von wertomat:

Außer Du bist Selbständig oder Freiberufler, wie z.B. ich.
Da gibt es schon regelmäßig Steuerprüfungen (sonst würde alles komplett auf Vertrauen basieren), und wenn das Finanzamt höhere Zahlugseingänge sieht, will es wissen, wo die herkommen.
 

Aber Privatkonten sind doch nicht Gegenstand der BP oder?

 

(Ich spreche mich ausdrücklich gegen Steuerhinterziehung aus, möchte daher meinen Kommentar nicht in diese Richtung verstanden wissen). 

[wertomat]

vor 1 Minute von phlp112:

Aber Privatkonten sind doch nicht Gegenstand der BP oder?

(Ich spreche mich ausdrücklich gegen Steuerhinterziehung aus, möchte daher meinen Kommentar nicht in diese Richtung verstanden wissen). 

Gibt bei mir eine Vermischung von Konten, die steuerlich nicht verboten ist.
Aber machste einmal ne "gemischte" Amazon-Bestellung, ist das kein privates Konto mehr.
Aber genug des Offtopic...

[jesuce]

Es gibt eindeutige Anzeichen dafür, dass Tether (USDT) nicht 1:1 mit US-Dollar gedeckt sind. Das Problem: Tether ist für den überwiegenden Teil des Geldflusses in Bitcoin und andere Kryptowährungen verantwortlich. Wenn von einem Preis in Höhe von 38k USD je Bitcoin die Rede ist, dann meint das: 38k ungedeckte USDT je Bitcoin!

 

Momentan läuft bei der NYAG eine Untersuchung gegen das Unternehmen hinter Bitfinex (iFinex) in dessen Zuge sich herausstellen könnte, dass Tether seinen "Stablecoin" nicht 1:1 mit US-Dollar deckt. Ich bin zwar ein Klugscheißer, aber kein Jurist. Trotzdem denke ich, dass es ein großes Risiko (oder Hoffnung?) gibt, dass die US-Behörden Tether dichtmachen. Damit würde ein großer Teil des Handelsvolumens auf Kryptobörsen jäh zusammenbrechen. Boom.

 

PS: Weiß einer, wann Merkel Fitness aufmacht?

Quelle des Diagramms: coinlib.io

 

[wertomat]

vor 1 Minute von jesuce:

Es gibt eindeutige Anzeichen dafür, dass Tether (USDT) nicht 1:1 mit US-Dollar gedeckt sind. Das Problem: Tether ist für den überwiegenden Teil des Geldflusses in Bitcoin und andere Kryptowährungen verantwortlich. Wenn von einem Preis in Höhe von 38k USD je Bitcoin die Rede ist, dann meint das: 38k ungedeckte USDT je Bitcoin!

 

Momentan läuft bei der NYAG eine Untersuchung gegen das Unternehmen hinter Bitfinex (iFinex) in dessen Zuge sich herausstellen könnte, dass Tether seinen "Stablecoin" nicht 1:1 mit US-Dollar deckt. Ich bin zwar ein Klugscheißer, aber kein Jurist. Trotzdem denke ich, dass es ein großes Risiko (oder Hoffnung?) gibt, dass die US-Behörden Tether dichtmachen. Damit würde ein großer Teil des Handelsvolumens auf Kryptobörsen jäh zusammenbrechen. Boom.

 

Was würde das dann bedeuten:
Das Tether einen Kursrutsch macht (geht das bei Stablecoins überhaupt)?
Aber keine Auswirkungen auf den momentanen Bitcoin Kurs als solches, sondern nur auf die zukünftige Kursentwicklung?

[jesuce]

vor 1 Minute von wertomat:

Was würde das dann bedeuten:
Das Tether einen Kursrutsch macht (geht das bei Stablecoins überhaupt)?
Aber keine Auswirkungen auf den momentanen Bitcoin Kurs als solches, sondern nur auf die zukünftige Kursentwicklung?

Auch Tether unterliegt Angebot und Nachfrage. Der Kurs schwankt ja auch. Ich glaube, bei Kraken stand er mal unter 0,90 US-Dollar. USDT ist das größte Handelspaar im Kryptosektor. Nahezu alles, was auf Kryptobörsen als US-Dollar bzw. Fiat halluziniert wird, ist letztlich USDT. Und USDT wird den Kryptosektor um Jahre zurückwerfen. Wahrscheinlich haben die Herrschaften ihre Jan-Marsalek-Behandlung schon bestellt. Das würde auch erklären, wieso sie allein in den vergangenen Monaten über 10 Milliarden USDT gemintet haben (easy verdoppelt).

[Yerg]

vor 3 Stunden von Bassinus:

Offiziell gilt Fifo. Natürlich kann mein bei Aktien das mit Unterdepots und anderen Brokern umgehen. Rechtmäßig ist es nicht.

Doch, das ist rechtmäßig. "Die Anwendung der Fifo-Methode i. S. des § 20 Absatz 4 Satz 7 EStG ist auf das einzelne Depot bezogen anzuwenden. [...] Als Depot i. S. dieser Regelung ist auch ein Unterdepot anzusehen." (Einzelfragen zur Abgeltungsteuer, BMF-Schreiben vom 18.01.2016)

 

Für Fremdwährungen steht im Gesetz: "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden." (§ 23 Abs. 1 Satz 3 EStG)

 

Ob es da auch ein Schreiben zur Auslegung gibt, weiß ich nicht. Aber da das Gesetz sich auf Beträge bezieht, würde ich davon ausgehen, dass die Interpretation von @Chips richtig ist und FIFO übergreifend über alle Konten/Wallets hinweg anzuwenden ist. (Ich bin kein Steuerexperte und das ist keine Rechtsberatung. Falls ihr Bitcoin-Millionäre seid, dann fragt vielleicht besser einen Steuerberater.)

[Prospektständer]

vor 10 Stunden von Stoiker:

BILD erklärt, wie Sie einsteigen

So verdienen auch Sie Geld mit Bitcoin

 

@wertomat Für Deinen Mainstream-Indikator.

das war vor ein paar Jahren der Indikator zur großen Kurskorrektur. Schauen wir ob es wieder gelingt.

[Bassinus]

vor einer Stunde von chirlu:

FIFO ist übrigens auch nur für Wertpapiere in Sammelverwahrung gesetzlich normiert.

Da hast du Recht -> 20 Absatz 4 Satz 7 EStG und das Investmentsteuergesetz nimmt die Investmentfonds auch noch mit rein.

 

Bei Sammelverwahrung sehe ich Probleme mit 42 Abgabenordnung. Nur gut das so ein Teufelszeug nicht genutzt wird in Deutschland von 99,5% der Depotnutzer 

 

Tax sieht das als Steuerberater natürlich anders. Aber wirklich viel Rechtssprechung dazu gibt es tatsächlich nicht. Wie schon erwähnt - das Finanzamt muss es ja erstmal mitbekommen. Früher (vor 2009) hast du dem Finanzamt ja noch nachgewiesen, dass die Haltefrist über 1 Jahr eingehalten wurde. Heutzutage macht das alles die Bank durch Abgeltungssteuer ja automatisch. Und natürlich gibt es sicherlich sehr wichtige außersteuerliche Gründe, die nach dem Gesamtbild der Verhältnisse beachtlich sind, wenn ich unmittelbar vor dem Verkauf die ältesten Anteile aufs Unter- und/oder 2. Depot übertrage. Anderes Interface beim Broker, ich mag wenn auf der Abrechnung nicht mein Hauptdepot auftaucht, erheblich weniger Gebühr für die Order beim Broker (5€ Verkaufskosten gespart ggü. 5.000€ Steuer...),... Aber ja - wo kein Kläger, da kein Richter.

[wertomat]

vor einer Stunde von jesuce:

Es gibt eindeutige Anzeichen dafür, dass Tether (USDT) nicht 1:1 mit US-Dollar gedeckt sind. Das Problem: Tether ist für den überwiegenden Teil des Geldflusses in Bitcoin und andere Kryptowährungen verantwortlich. Wenn von einem Preis in Höhe von 38k USD je Bitcoin die Rede ist, dann meint das: 38k ungedeckte USDT je Bitcoin!

Warum ist der Tether-Kurs, bis auf ein paar Ausrutscher, so stabil, wenn es, wie Du schreibst, eideutige Anzeichen für eine nicht 1:1 Deckung gibt?
https://www.kraken.com/prices/usdt-tether-usd-price-chart/usd-us-dollar?interval=All

[mike4001]

Die Story dass Tether nicht 1:1 gedeckt ist gibt es schon Jahrelang. Das Unternehmen ist auch schon zig mal geprüft worden aber rausgekommen ist nie was und den BTC-Preis hats auch noch nie interessiert ...

[krussi]

vor 17 Minuten von mike4001:

Die Story dass Tether nicht 1:1 gedeckt ist gibt es schon Jahrelang. Das Unternehmen ist auch schon zig mal geprüft worden aber rausgekommen ist nie was und den BTC-Preis hats auch noch nie interessiert ...

Klingt wie ein Wirecard Déjà-vu 

[jesuce]

vor 26 Minuten von wertomat:

Warum ist der Tether-Kurs, bis auf ein paar Ausrutscher, so stabil, wenn es, wie Du schreibst, eideutige Anzeichen für eine nicht 1:1 Deckung gibt?
https://www.kraken.com/prices/usdt-tether-usd-price-chart/usd-us-dollar?interval=All

Vermutlich, weil die Leute sich mehrheitlich darauf geeinigt haben, dass 1 USDT einem US-Dollar entspricht.

vor 21 Minuten von mike4001:

Die Story dass Tether nicht 1:1 gedeckt ist gibt es schon Jahrelang. Das Unternehmen ist auch schon zig mal geprüft worden aber rausgekommen ist nie was und den BTC-Preis hats auch noch nie interessiert ...

Das ist richtig. Vor ein paar Jahren hatte der Tether-Bitfinex-Clan eine Kanzlei beauftragt, die Existenz von rund 400 Millionen USD zu beweisen. Das ist dabei rausgekommen: "FLLP obtained the bank statements or online screenshot (!) for each bank account identified on the Client's trial balance on the Client's behalf and traced the bank balance per the trial balance to the bank statement at September 15, 2017." Von welcher Bank hier die Rede war, wissen aber wohl nur die Kanzlei und der Clan. Ich weiß es nicht und ein vernünftiges Audit ist auch das nicht. Man muss sich mal vor Augen führen, um welche Summen es hier geht, auf deren Existenz das System fußt. Wäre es mein Laden, ich würde ganz sicher ein vernünftiges Audit in Auftrag geben, allein um die Spekulationen ein für allemal zu beenden.

 

Angeblich liegt die Kohle übrigens bei Deltec auf den Bahamas. In 2020 müssten Tether-Kunden rund 15 Milliarden US-Dollar eingezahlt haben. Auf den Bahamas ist es dafür erstaunlich still...