Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Allzeithoch]

Hallo zusammen,

 

ich finde keinen Bitcoin-Anfängerthread, deshalb poste ich meine Frage einfach mal hier.

 

Mein Plan ist es während dem nächsten größeren Kurseinbruch einzusteigen. Nach ein paar Stunden Recherche hatte ich zunächst kraken.com im Auge, jedoch war die Seite schon während der Registrierung zeitweise nicht erreichbar. Wie soll sich das erst während eines Kurseinbruchs verhalten?

Jetzt sagt mir gdax  zu. Vergleichsweise günstige taker-fee von 0,25% und Aufladen per SEPA-Überweisung möglich. Aber wie sieht es mit der Performance aus? Hat jemand Erfahrungen während der letzten Kurseinbrüche sammeln können?

 

Vielen Dank.

[chaosmaker85]

vor 16 Stunden schrieb Sascha.:

Der Bitcoin ist für die Hedgefonds Neuland. Die können sich da arg heftig selber die Finger verbrennen, wenn sie nicht aufpassen.

Schliesslich sind die größten/meissten Bitcoin-Besitzer unbekannt. Es ist garnicht sicher, das die Hedgefonds die Haie in dem Becken sein werden.

Das Underlying mag Neuland sein, die Instrumente mit denen es abgebildet wird dagegen nicht. Aus diesem Grund schließe ich auch aus, dass sich professionelle Marktteilnehmer ernsthaft daran die Finger verbrennen.

 

An der CME kann man sich die Kontrakt Spezifikationen schon heute ansehen, die Futures sind cash-gesettled (wie sonst soll es funktionieren). Meine Haltung gegenüber dem Bitcoin ist völlig indifferent, trotzdem freue ich mich schon auf den Launch des Futures. Ob ich selbst eine Position eingehe weiß ich noch nicht, kommt darauf an ob das am Anfang vernünftig handelbar ist (gibt es Optionen, welche Volatilität wird eingepreist, wie verhält sich die Terminstruktur bei Bitcoins?!) Die intransparenten „Schmuddel-Börsen“, bei denen Wallets verloren gehen oder sonstige Machenschaften passieren, dürfen sich warm anziehen.

 

Das wird schlicht das erste Mal dass ich mitbekomme, wie eine Asset-Klasse (man mag davon halten was man mag) in einen geregelten, transparenten Markt überführt wird. Aktienmärkte, Anleihe-Indices, Gold, Öl, Weizen – alle diese Instrumente gab es schon lange vor mir...

[DrFaustus]

vor 9 Minuten schrieb chaosmaker85:

Das Underlying mag Neuland sein, die Instrumente mit denen es abgebildet wird dagegen nicht. Aus diesem Grund schließe ich auch aus, dass sich professionelle Marktteilnehmer ernsthaft daran die Finger verbrennen.

 

An der CME kann man sich die Kontrakt Spezifikationen schon heute ansehen, die Futures sind cash-gesettled (wie sonst soll es funktionieren). Meine Haltung gegenüber dem Bitcoin ist völlig indifferent, trotzdem freue ich mich schon auf den Launch des Futures. Ob ich selbst eine Position eingehe weiß ich noch nicht, kommt darauf an ob das am Anfang vernünftig handelbar ist (gibt es Optionen, welche Volatilität wird eingepreist, wie verhält sich die Terminstruktur bei Bitcoins?!) Die intransparenten „Schmuddel-Börsen“, bei denen Wallets verloren gehen oder sonstige Machenschaften passieren, dürfen sich warm anziehen.

 

Das wird schlicht das erste Mal dass ich mitbekomme, wie eine Asset-Klasse (man mag davon halten was man mag) in einen geregelten, transparenten Markt überführt wird. Aktienmärkte, Anleihe-Indices, Gold, Öl, Weizen – alle diese Instrumente gab es schon lange vor mir...

 Sehe ich ähnlich. Ich finde es wird sehr spannend zu sehen sein, wie die Arbitrage tatsächlich funktioniert. Ich kann mir schon vorstellen, dass man in den Anfangstagen größere Abweichungen zwischen Futurekurs und tatsächlichem Kurs hat. Ich werde das mal im Auge behalten und ggf. die Arbitrage nutzen.

[thopueh]

vor 10 Minuten schrieb Allzeithoch:

Mein Plan ist es während dem nächsten größeren Kurseinbruch einzusteigen. Nach ein paar Stunden Recherche hatte ich zunächst kraken.com im Auge, jedoch war die Seite schon während der Registrierung zeitweise nicht erreichbar. Wie soll sich das erst während eines Kurseinbruchs verhalten?

Jetzt sagt mir gdax  zu. Vergleichsweise günstige taker-fee von 0,25% und Aufladen per SEPA-Überweisung möglich. Aber wie sieht es mit der Performance aus? Hat jemand Erfahrungen während der letzten Kurseinbrüche sammeln können?

Und wenn der Kurseinbruch nicht kommt? Oder wenn der Kurs dann auf einen Wert zurückfällt, der über dem aktuellen liegt?

 

kraken.com ist grauenvoll, da ständig Orders nicht erfasst werden, die Seite nicht erreichbar ist oder Trades nicht ausgeführt werden. Du wirst überall Leute finden, die deshalb die ein oder andere "Gelegenheit" nicht nutzen konnten. Die Kurse liegen nach meinem Empfinden oft über denen von z.B. bitfinex. Abgesehen davon gute Plattform mit einigen Coins. Die Überweisungen mittels Fidor Bank laufen problemlos (in beide Richtung).

[Chips]

vor 1 Stunde schrieb reko:

Der Zusammenhang ist etwas anders. Der Preis wird bestimmt durch die Grenzkosten der vom Markt nachgefragten Menge eines Guts. 

Abhängig davon ob gerade ein Käufer- oder Verkäufer-Markt vorherrscht müssen die Cash Costs oder die All in Costs bezahlt werden.

 

Und jetzt die Frage: wie hoch sind die Cash Costs der Bitcoins wenn der Bedarf um 10% sinkt und gleichzeitig die Miner, die benötigt werden um das System am laufen zu halten, neue Coins generieren?

 

Nachtrag: das ist der Gleichgewichtszustand. Kurz- bis mittelfristig kann der Preis natürlich aus dem Gleichgewicht sein.

Ja natürlich. Wenn der Ölpreis auf 200$ steigen würde, gäbe es trotzdem noch Öl, dass für weit weniger gefördert werden kann. Jedoch bestimmen die Förderkosten nicht den Ölpreis. Es ist Angebot und Nachfrage. Aktuell wird zB. nicht Öl für 200$ gefördert und nu steigt der Preis auf 200$.

Bei Bitcoin ist es ähnlich, aber etwas anders. Bei Öl hat man eine Kozession, um da nach Öl suchen und es fördern zu dürfen. Bei Bitcoin spielt es keine Rolle, von wo aus man sie mined, solange man Internet, Strom und Hardware hat. Da die Schnelligkeit des Internets nicht soo wichtig ist und man an die Hardware weltweit iüberall zu sehr öhnlichen Kosten rankommt, ist es letztlich der Strompreis. Wenn dieser in China nur ein Drittel kostet, dann findet das Mining eher dort statt. Das bedeutet aber nicht, dass in Deutscland für 10 000€ gemined wird und in China für 3000€. Es bedeutet eher, dass in Deutschland nicht gemined wird und die Kosten in China bei 10 000€ sind.

 

Sinkt der Bitcoinpreis, würden die ineffizienten Miner mittelfristig schließen und die Kosten pro Bitcoin sinken. Das wäre sehr ähnlich zum Ölpreis. Es kommt dann eben noch drauf an, wer genug Durchhaltevermögen besitzt

[DrFaustus]

vor 17 Minuten schrieb Chips:

Ja natürlich. Wenn der Ölpreis auf 200$ steigen würde, gäbe es trotzdem noch Öl, dass für weit weniger gefördert werden kann. Jedoch bestimmen die Förderkosten nicht den Ölpreis.

Natürlich! Die (variablen) Förderkosten stellen den Floor dar. Der Preis wird nicht unter die Förderkosten sinken!

 

 

 

Zitat

 

Es ist Angebot und Nachfrage. Aktuell wird zB. nicht Öl für 200$ gefördert und nu steigt der Preis auf 200$.

Bei Bitcoin ist es ähnlich, aber etwas anders. Bei Öl hat man eine Kozession, um da nach Öl suchen und es fördern zu dürfen. Bei Bitcoin spielt es keine Rolle, von wo aus man sie mined, solange man Internet, Strom und Hardware hat. Da die Schnelligkeit des Internets nicht soo wichtig ist und man an die Hardware weltweit iüberall zu sehr öhnlichen Kosten rankommt, ist es letztlich der Strompreis. Wenn dieser in China nur ein Drittel kostet, dann findet das Mining eher dort statt. Das bedeutet aber nicht, dass in Deutscland für 10 000€ gemined wird und in China für 3000€. Es bedeutet eher, dass in Deutschland nicht gemined wird und die Kosten in China bei 10 000€ sind.

Quatsch. Die Miningkosten liegen bei unter 2000 USD (Stand September).

 

Nochmal: Nur weil etwas teuer in der Herstellung ist, heißt das noch lange nicht, dass es das auch Wert ist.

 

Zitat

 

Sinkt der Bitcoinpreis, würden die ineffizienten Miner mittelfristig schließen und die Kosten pro Bitcoin sinken. Das wäre sehr ähnlich zum Ölpreis. Es kommt dann eben noch drauf an, wer genug Durchhaltevermögen besitzt

Und wenn alle 21.000.000 Bitcoins gemined sind, wo liegt dann der Preis?

 

[Allzeithoch]

vor 15 Minuten schrieb thopueh:

Und wenn der Kurseinbruch nicht kommt? Oder wenn der Kurs dann auf einen Wert zurückfällt, der über dem aktuellen liegt?

 

kraken.com ist grauenvoll, da ständig Orders nicht erfasst werden, die Seite nicht erreichbar ist oder Trades nicht ausgeführt werden. Du wirst überall Leute finden, die deshalb die ein oder andere "Gelegenheit" nicht nutzen konnten. Die Kurse liegen nach meinem Empfinden oft über denen von z.B. bitfinex. Abgesehen davon gute Plattform mit einigen Coins. Die Überweisungen mittels Fidor Bank laufen problemlos (in beide Richtung).

Dann kaufe ich nicht. 

 

Danke, von kraken.com hatte ich mich aus diesen Gründen gedanklich schon verabschiedet. Daher weiterhin die Frage, wie verhält sich die Performance von GDAX in stürmischen Zeiten?

 

 

[Chips]

vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Das ist natürlich großer Käse, aber ich denke das weißt du sogar.

Bitcoin hat keinerlei Patentschutz. Jeder Xbeliebige Entwickler könnte einen Bitcoin 2.0 aus dem Boden stampfen.

Preis udn Förderkosten sind auch zwei unterschiedliche Dinge. Mit Begrifflichkeiten hast du es nicht so, oder?

 

Nein, Preis und Wert.

Für Öl aus der Arktis ist der Minimumverkaufspreis dann 200 USD. Das ist aber nicht der Wert. Und da der Wert unter dem Preis liegt kauft es keiner.

Der Ziegelstein ist keinen Cent wert. Aber die Firma wird ihn nicht unter 1000 EUR verkaufen. Auch hier ist der Preis höher als der Wert. Daher kein Käufer zu finden.

Da der Bitcon ein reines Spekulationsobjekt ohne jeglichen inneren Wert ist, ist der Preis vollkommen beliebig so lange an die Spekulation geglaubt wird. Ist das nicht mehr der Fall, ist der Preis 0.

 

Hör mal, du hast gefragt, woraus sich der Wert eines Bitcoins zusammensetzt. Dann hab ich gefragt, wie du dir deine Antwort da vorstellst und mal nach Gold und Öl gefragt.

Dann hast du gesagt: Gold kostet so viel, weil es für xy zu gebrauchen ist und die Schürfkosten bei 1100$ (knapp unter dem Goldpreis) liegen.

Nun, wenn ich der Logik folge: Bitcoin kostet so viel, weil es für xy zu gebrauchen ist und die Schürfkosten knapp unter dem aktuellen Kurs liegen.

-> genau die gleiche Logik.

 

Zitat

Bitcoin hat keinerlei Patentschutz. Jeder Xbeliebige Entwickler könnte einen Bitcoin 2.0 aus dem Boden stampfen.

Preis udn Förderkosten sind auch zwei unterschiedliche Dinge. Mit Begrifflichkeiten hast du es nicht so, oder?

Hä? Genauso hat Gold keinen Patentschutz und man andere Stoffe benutzen...?

Und natürlich könnte jemand ein besseres Geld als Bitcoin erfinden. Das geht immer. Es könnte auch das bessere Gold rauskommen, das bessere Amazon, das bessere Internetprotokoll oder sonst was. Wettbewerb. Aber wenn ich jetzt eine neue Sache auf den Markt werfe, die keinen Vorteil gegenüber dem Platzhirschen bietet (und eher Nachteile), dann ändert das den Wert des Platzhirschen nicht. Da Bitcoin opensource ist, könnte ich morgen Bitcoin2 bis Bicoin10 rausbringen. Meinst du dann würde der Kurs des Bitcoin um 90% fallen?

 

Zitat

Wieso sollte jemand Gold nach China schicken?

Wie willst du für 100.000 EUR auf 10 Cent kommen? Mindestpreis ist doch 1 Satochi/Byte, oder? Für 10 BTC mit durchschnittlicher Größe von aktuell 226 Byte also 2260 Satochi. Das sind ca. 2,26 EUR.

Ich mache heute eine Überweisung und das Geld ist am gleichen Tag noch dort.

Also das mit den Gebühren hast du noch nicht so ganz verstanden.

1. Jeder wählt die Höhe der Gebühren selber. Je mehr man pro Byte Transaktionsgröße bezahlt, desto schneller wird eine Transaktion bestätigt.

2. Ob nun 0,000001btc oder 1000btc versendet werden, ändert ja nix an der Transaktionsgröße. Man kann aber pro Transaktion natürlich x-Eingänge und y Ausgänge haben, was natürlich die Transaktion größer macht.

Beispiel: Die transaktion hat 4 Ausgangsadressen und 2 Zieladressen https://blockchain.info/de/tx/c5bb151f2b0a30b7d4af73f1f8205657533f9f61b00f60b55c5d36991ed4c67c

Zu den Gebühren: https://bitcoinfees.earn.com/

[DrFaustus]

vor 5 Minuten schrieb Chips:

 

Hör mal, du hast gefragt, woraus sich der Wert eines Bitcoins zusammensetzt. Dann hab ich gefragt, wie du dir deine Antwort da vorstellst und mal nach Gold und Öl gefragt.

Dann hast du gesagt: Gold kostet so viel, weil es für xy zu gebrauchen ist und die Schürfkosten bei 1100$ (knapp unter dem Goldpreis) liegen.

Nun, wenn ich der Logik folge: Bitcoin kostet so viel, weil es für xy zu gebrauchen ist und die Schürfkosten knapp unter dem aktuellen Kurs liegen.

-> genau die gleiche Logik.

Knapp sind also 80%. Ersetze bitte mal xy durch einen realen Geschäftsvorgang. Danke!

 

Zitat

 

Hä? Genauso hat Gold keinen Patentschutz und man andere Stoffe benutzen...?

Also wenn du ein anderes Metall mit genau der gleichen Atomstruktur und den gleichen Eigenschaften wie Gold herstellen kannst. Nur zu...

Zitat

Und natürlich könnte jemand ein besseres Geld als Bitcoin erfinden. Das geht immer. Es könnte auch das bessere Gold rauskommen,

Du übrtriffst dich mit jedem Post selbst an dummen Aussagen. Uglaublich.

Zitat

 

das bessere Amazon, das bessere Internetprotokoll oder sonst was. Wettbewerb. Aber wenn ich jetzt eine neue Sache auf den Markt werfe, die keinen Vorteil gegenüber dem Platzhirschen bietet (und eher Nachteile), dann ändert das den Wert des Platzhirschen nicht. Da Bitcoin opensource ist, könnte ich morgen Bitcoin2 bis Bicoin10 rausbringen. Meinst du dann würde der Kurs des Bitcoin um 90% fallen?

Klar. Angebot>>>>Nachfrage, Google mal Hyperinflation.

Zitat

 

Also das mit den Gebühren hast du noch nicht so ganz verstanden.

1. Jeder wählt die Höhe der Gebühren selber. Je mehr man pro Byte Transaktionsgröße bezahlt, desto schneller wird eine Transaktion bestätigt.

2. Ob nun 0,000001btc oder 1000btc versendet werden, ändert ja nix an der Transaktionsgröße. Man kann aber pro Transaktion natürlich x-Eingänge und y Ausgänge haben, was natürlich die Transaktion größer macht.

Beispiel: Die transaktion hat 4 Ausgangsadressen und 2 Zieladressen https://blockchain.info/de/tx/c5bb151f2b0a30b7d4af73f1f8205657533f9f61b00f60b55c5d36991ed4c67c

Zu den Gebühren: https://bitcoinfees.earn.com/

 

[Chips]

vor 13 Minuten schrieb DrFaustus:

Natürlich! Die Förderkosten stellen den Floor dar. Der Preis wird nicht unter die Förderkosten sinken!

 

Das ist bei Bitcoin nicht anders.

 

Zitat

Quatsch. Die Miningkosten liegen bei unter 2000 USD (Stand September).

Damalas war ein Bitcoin auch noch deutlich weniger wert. Da der Kurs schwankt, und jederzeit auch wieder fallen kann (wie beim Öl), muss ich ein Miner eben auch fragen, ob er die Investition eingeht. Je mehr Miner es gibt, desto mehr Miner kämpfen um die gleiche Menge an Bitcoins, die es zu schürfen gibt.

 

Zitat

Nochmal: Nur weil etwas teuer in der Herstellung ist, heißt das noch lange nicht, dass es das auch Wert ist.

Richtig. Wie bei Gold oder Öl ist das bei Bitcoin nicht anders.

 

Zitat

Und wenn alle 21.000.000 Bitcoins gemined sind, wo liegt dann der Preis?

Ich bin kein Hellseher. Wo liegt der Goldpreis wenn alles Gold aus der Erde geholt wurde?

-> Es hängt weder beim Gold noch bei Bitcoin rein von den Förderkosten ab.

 

Also warum kostet eine Unze Gold 1300$? Weil es 1100 kostet, es zu schürfen, ist die falsche Antwort. Weil es nützlich ist? Pff, alles ist irgendwie nützt.

[DrFaustus]

Gerade eben schrieb Chips:

Das ist bei Bitcoin nicht anders.

 

Damalas war ein Bitcoin auch noch deutlich weniger wert. Da der Kurs schwankt, und jederzeit auch wieder fallen kann (wie beim Öl), muss ich ein Miner eben auch fragen, ob er die Investition eingeht. Je mehr Miner es gibt, desto mehr Miner kämpfen um die gleiche Menge an Bitcoins, die es zu schürfen gibt.

 

Richtig. Wie bei Gold oder Öl ist das bei Bitcoin nicht anders.

 

Ich bin kein Hellseher. Wo liegt der Goldpreis wenn alles Gold aus der Erde geholt wurde?

-> Es hängt weder beim Gold noch bei Bitcoin rein von den Förderkosten ab.

 

Also warum kostet eine Unze Gold 1300$? Weil es 1100 kostet, es zu schürfen, ist die falsche Antwort. Weil es nützlich ist? Pff, alles ist irgendwie nützt.

Nö. Google mal Grenznutzen.

[Chips]

vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Knapp sind also 80%. Ersetze bitte mal xy durch einen realen Geschäftsvorgang. Danke!

Siehe unten.

 

Zitat

Also wenn du ein anderes Metall mit genau der gleichen Atomstruktur und den gleichen Eigenschaften wie Gold herstellen kannst. Nur zu...

Muss ich doch nicht. Einen Bitcoin mit gleicher Blockchain kann auch niemand erzeugen.

 

Zitat

Klar. Angebot>>>>Nachfrage, Google mal Hyperinflation.

Zusammenhang? Wenn Simbabwe seine Währung hyperinflationiert oder du deinen Faustuscoin rausbringst, welchen Einfluss hat das auch den Euro oder Bitcoinkurs?

 

Zitat

Nö. Google mal Grenznutzen.

Ich weiß, was Grenznutzen ist. Der Preis hat aber nix mit dem aktuellen Grenznutzen zu tun, sondern mit dem der Zukunft. Wenn heute bekannt wird, dass Gold in 10 Jahren synthetisch hergestellt werden kann, ändert das am aktuellen Grenznutzen nix, aber am Preis schon. Und bei Gold ist die Phanatsie, wie stark der Nutzen in der Zukunft steigt eben sehr begrenzt, bei Bitcoin nicht. Wie bei ner Value- und bei der Wachstumsaktie.

[thopueh]

@Chips: Arbeite dich nicht unnötig ab. Arroganz gepaart mit Halbwissen sind immer schlechte Diskussionspartner und damit hast du es leider zu tun.

[Warambuffet]

vor einer Stunde schrieb Allzeithoch:

Daher weiterhin die Frage, wie verhält sich die Performance von GDAX in stürmischen Zeiten?

Das GDAX Frontend funktionierte bisher besser als Kraken, aber darauf würde ich nicht vertrauen, im letzten Zittern hatte einige Anbieter einfach ihre Türen geschlossen, so z.B. Coinbase, der Mutter von GDAX. 

 

Warum hinterlegst du nicht eine LIMIT-Order in einer Börse mit großer Liquidität, dann wird dein geplanter Kauf im Falle einer Korrektur mit größerer Wahrscheinlichkeit ausgeführt als manuell. 

[Allzeithoch]

vor 47 Minuten schrieb Warambuffet:

Das GDAX Frontend funktionierte bisher besser als Kraken, aber darauf würde ich nicht vertrauen, im letzten Zittern hatte einige Anbieter einfach ihre Türen geschlossen, so z.B. Coinbase, der Mutter von GDAX. 

 

Warum hinterlegst du nicht eine LIMIT-Order in einer Börse mit großer Liquidität, dann wird dein geplanter Kauf im Falle einer Korrektur mit größerer Wahrscheinlichkeit ausgeführt als manuell. 

Danke und die Idee mit der LIMIT-Order ist interessant.

Interesse mich zu werben, es gibt 10$ Prämie (https://support.coinbase.com/customer/en/portal/articles/683805-the-coinbase-referral-program)? Falls ja, PN.

[reko]

vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Und wenn alle 21.000.000 Bitcoins gemined sind, wo liegt dann der Preis?

Das wird zwar noch etwas dauern, aber ich gehe davon aus, dass diese Grenze dann per Fork angehoben wird. Andernfalls würde niemand Transaktionen bestätigen und alle Bitcoins wären nutzlos. Das würde bereits sehr viel früher geschehen, wenn die Bestätigung zu lange dauert.

Bei steigender Nachfrage sehe ich kein Problem. Umgekehrt kann wie beim Gold das Angebot aber kaum reduziert werden - abgesehen von Verlust. Wie kann man Miner bei sinkender Nachfrage und dann sinkenden Preis motivieren Transaktionen zeitnah zu bestätigen? Das Mining zu erleichtern würde das Angebot noch weiter erhöhen.

[DrFaustus]

vor 2 Stunden schrieb Chips:

Siehe unten.

Entweder ich bin blind oder ich sehe da gar nichts.

Zitat

 

Muss ich doch nicht. Einen Bitcoin mit gleicher Blockchain kann auch niemand erzeugen.

Ein bitcoin ist beliebig austauschbar mit anderen Bitcoins. Deswegen kann er auch an Börsen gehandelt werden. Es spielt keine Rolle ob ich Bitcoin X oder Bitcoin Y habe

Zitat

 

Zusammenhang? Wenn Simbabwe seine Währung hyperinflationiert oder du deinen Faustuscoin rausbringst, welchen Einfluss hat das auch den Euro oder Bitcoinkurs?

Wenn statt möglichen 21.000.000 Bitcoins dann 21.000.000.000 Bitcoins (Bitcoin 2, Bitcoin 3, Bitcoin 4,....) im Umlauf sind, meinst du hat keinen Einfluss auf den Preis? Gewagte These...

 

Zitat

 

Ich weiß, was Grenznutzen ist. Der Preis hat aber nix mit dem aktuellen Grenznutzen zu tun, sondern mit dem der Zukunft.

Aha, dann solltest du mal eine Doktorarbeit schreiben und die Mikroökonomie revolutionieren. Denn ich habe gelernt, dass wenn Grenzkosten und Grenznutzen im Gleichgewicht sind, dort das jeweilige indivduelle Optimum. Aber was weiß ich schon.

Zitat

 

Wenn heute bekannt wird, dass Gold in 10 Jahren synthetisch hergestellt werden kann, ändert das am aktuellen Grenznutzen nix, aber am Preis schon. Und bei Gold ist die Phanatsie, wie stark der Nutzen in der Zukunft steigt eben sehr begrenzt, bei Bitcoin nicht. Wie bei ner Value- und bei der Wachstumsaktie.

Also na dann los: Was wird in Zukunft der Nutzen von Bitcoins sein. Und der Vergleich mit Aktien ist ja wohl nicht dein Ernst. Aktien werfen Gewinne ab. Der Preis einer Aktie entspricht den auf den heutigen Tag abgezinsten, zünftig erwarteten Zahlungsströmen.

Was wirft ein Bitcoin ab? Nichts. Was wird dort abgezinst? Nichts.

[DrFaustus]

vor 14 Minuten schrieb reko:

Das wird zwar noch etwas dauern, aber ich gehe davon aus, dass diese Grenze dann per Fork angehoben wird. Andernfalls würde niemand Transaktionen bestätigen und alle Bitcoins wären nutzlos. Das würde bereits sehr viel früher geschehen, wenn die Bestätigung zu lange dauert.

Bei steigender Nachfrage sehe ich kein Problem. Umgekehrt kann wie beim Gold das Angebot aber kaum reduziert werden - abgesehen von Verlust. Wie kann man Miner bei sinkender Nachfrage und dann sinkenden Preis motivieren Transaktionen zeitnah zu bestätigen? Das Mining zu erleichtern würde das Angebot noch weiter erhöhen.

Und da höheres Angebot zu fallenden Preisen führt, würde ich nicht gerade auf dieses Szenario setzen.

[Andi1987]

vor 4 Stunden schrieb Allzeithoch:

Hallo zusammen,

 

ich finde keinen Bitcoin-Anfängerthread, deshalb poste ich meine Frage einfach mal hier.

 

Mein Plan ist es während dem nächsten größeren Kurseinbruch einzusteigen. Nach ein paar Stunden Recherche hatte ich zunächst kraken.com im Auge, jedoch war die Seite schon während der Registrierung zeitweise nicht erreichbar. Wie soll sich das erst während eines Kurseinbruchs verhalten?

Jetzt sagt mir gdax  zu. Vergleichsweise günstige taker-fee von 0,25% und Aufladen per SEPA-Überweisung möglich. Aber wie sieht es mit der Performance aus? Hat jemand Erfahrungen während der letzten Kurseinbrüche sammeln können?

 

Vielen Dank.

Hallo Allzeithoch,

 

also was die Erfahrung der Kurseinbrüche angeht, kann man festhalten, dass es die letzten Jahre 3-4 Einbrüche um ca. 80% gegeben hat, der letzte liegt nun allerdings schon knapp vier Jahre zurück.

In den letzten vier Jahren hatten wir aber auch schon einige Einbrüche über 30% und selbst im Boomjahr 2017 waren da ein paar dabei.

Also ist die Frage, ob mal wieder ein größerer Einbruch ansteht oder wieder nur ein kleinerer, da kann dir leider niemand garantieren, wie groß der nächste Einbruch nun genau sein wird.

[Andi1987]

vor 4 Stunden schrieb DrFaustus:

 

Und wenn alle 21.000.000 Bitcoins gemined sind, wo liegt dann der Preis?

 

Das ist erst im Jahr 2140 der Fall.

Bis dahin gibt es viele Möglichkeiten, dieses Problem zu lösen:

 

Möglichkeit 1: die Miner werden über Transaktionskosten bezahlt, der Preis muss so hoch liegen, dass dies wirtschaftlich möglich ist.

Möglichkeit 2: Bitcoin konvertiert von einem Proof of Work zu einem Proof of Stake Mechanismus, in diesem Fall überwachen große Stakeholder die Korrektheit aller Transaktionen und haben dazu einen starken Anreiz, da ihre Coins wertlos werden, wenn sie diese Aufgabe nicht gut erfüllen

Möglichkeit 3: die Bitcoin Community entscheidet irgendwann zwischen heute und dem Jahr 2140, dass das Protokoll geändert wird und eben doch weiter neue Bitcoins geschöpft werden können, dann würde die Preisfeststellung gneau wie heute weiter funktionieren.

 

Es gäbe noch unzählige andere Möglichkeiten, viele bekannte und viele, an die heute noch niemand denkt.

[Andi1987]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

 

Ein bitcoin ist beliebig austauschbar mit anderen Bitcoins. Deswegen kann er auch an Börsen gehandelt werden. Es spielt keine Rolle ob ich Bitcoin X oder Bitcoin Y habe

 

Das ist falsch. Jeder Bitcoin hat eine Geschichte, die bis an den Ursprungspunkt zurückverfolgt werden kann. Wenn du zum Beispiel einen Bitcoin aus dem Origin Block bekommen könntest, würdest du Abnehmer finden, die dir wesentlich mehr Geld dafür zahlen als für einen herkömmlichen Bitcoin.

Auch hat ein Bitcoin ein höheres Gewicht, je länger er nicht bewegt wurde. Einige Bitcoins sind auch nachweislich schon gestohlen worden oder für illegale Geschäfte verwendet worden, so einen Bitcoin willst du eher nicht haben, weil dann das FBI vor deiner Tür steht, um die Kette zurückzuverfolgen.

 

 

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Wenn statt möglichen 21.000.000 Bitcoins dann 21.000.000.000 Bitcoins (Bitcoin 2, Bitcoin 3, Bitcoin 4,....) im Umlauf sind, meinst du hat keinen Einfluss auf den Preis? Gewagte These...

 

 

Genau das ist doch die letzten Jahre passiert. Es gibt mittlerweile Hunderte von Bitcoins und besonders im Jahr 2017 ist die Zahl der Kryptowährungen mit gleichen Eigenschaften wie Bitcoin regelrecht explodiert. Wie hat sich das denn auf den Kurs ausgewirkt?

 

 

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Aha, dann solltest du mal eine Doktorarbeit schreiben und die Mikroökonomie revolutionieren. Denn ich habe gelernt, dass wenn Grenzkosten und Grenznutzen im Gleichgewicht sind, dort das jeweilige indivduelle Optimum. Aber was weiß ich schon.

Also na dann los: Was wird in Zukunft der Nutzen von Bitcoins sein. Und der Vergleich mit Aktien ist ja wohl nicht dein Ernst. Aktien werfen Gewinne ab. Der Preis einer Aktie entspricht den auf den heutigen Tag abgezinsten, zünftig erwarteten Zahlungsströmen.

Was wirft ein Bitcoin ab? Nichts. Was wird dort abgezinst? Nichts.

 

Kryptowährungen werden oft von Unternehmen ausgegeben, die dem Besitzer der Coins dann entweder Umsatzanteile oder Gewinnanteile garantieren, die regelmäßig auf die Adresse, wo die Coins liegen, überwiesen werden.

Der Wert dieser Coins entspricht den auf den heutigen Tag abgezinsten, zukünftig erwarteten Zahlungsströmen.

Das ist übrigens auch möglich, indem sich ein Unternehmen Bitcoins nimmt, diese markiert und darauf seine Zahlungsströme verbrieft.

Da ist der Unterschied zu Aktien nicht mehr groß. Lediglich, dass du die Coins dann wirklich selbst halten kannst, während die Aktien dreifach indirekt von einem Clearinghouse gehalten werden.

 

[Chips]

vor 2 Stunden schrieb reko:

Das wird zwar noch etwas dauern, aber ich gehe davon aus, dass diese Grenze dann per Fork angehoben wird. Andernfalls würde niemand Transaktionen bestätigen und alle Bitcoins wären nutzlos. Das würde bereits sehr viel früher geschehen, wenn die Bestätigung zu lange dauert.

Bei steigender Nachfrage sehe ich kein Problem. Umgekehrt kann wie beim Gold das Angebot aber kaum reduziert werden - abgesehen von Verlust. Wie kann man Miner bei sinkender Nachfrage und dann sinkenden Preis motivieren Transaktionen zeitnah zu bestätigen? Das Mining zu erleichtern würde das Angebot noch weiter erhöhen.

Der Miner bekommt natürlich die Transaktionsgebühren + die neu erzeugten Bitcoins. Die ersten 4 Jahre gab es pro Block 50 neue Bitcoins und die Gebühren waren praktisch 0 (dienten eher als Spamschutz). Aktuell gibt es neue 12,5 Bitcoins pro Block + etwa einen weiteren Transaktionsgebühren. In ferner Zukunft wären die neuen Bitcoins vernachlässigbar und die Gebühren würden den Köwenanteil ausmachen.

 

Würden ab morgen keine neue Bitcoins mehr entstehen, gäbe es statt 13,5 eben nur 1BTC zur Belohnung eines neuen Blocks. Was würde das bedeuten? Naja, etwas mehr als 90% der Miner würden aufhören, die Difficulty um etwas mehr als 90% sinken und die Transaktionen würden noch genauso schnell bestätigt werden. Es waren und sind immer etwa alle 10min.

 

Das Hauptproblem aktuell ist, dass in einen Block nur ein MB reinpassen. Der Platz im Block ist also knapp und entsprechend hoch der Preis (die Gebühr). Wählt man eine zu niedrige Gebühr, präferieren Miner höhergebührige Transaktionen und deine Transaktion wartet etwas länger als eine Bestätigung.

[Chips]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

Entweder ich bin blind oder ich sehe da gar nichts.

An der Börse wird die Zukunft gehandelt, nicht die Gegenwart. Etwas kann also sehr wertvoll und hoch im Kurs sein, obwohl es noch keinerlei Anwendung im Alltag gibt.

 

Zitat

Ein bitcoin ist beliebig austauschbar mit anderen Bitcoins. Deswegen kann er auch an Börsen gehandelt werden. Es spielt keine Rolle ob ich Bitcoin X oder Bitcoin Y habe

Du hast doch davon geredet, einen alternativen Bitcoin (einen Altcoin) auf den Markt zu werfen? Die Bitcoins sind Währungsmonopol des Protokoll bzw. der Blockchain anmens "Bitcoin". Haben eben den gleichen Namen. Ein Litecoin. Ether, IOATA oder was es sonst noch so gibt, hat damals rein gar nichts zu tun. Andere Blockchain, anderes Protokoll, andere Einheiten.

 

Zitat

Wenn statt möglichen 21.000.000 Bitcoins dann 21.000.000.000 Bitcoins (Bitcoin 2, Bitcoin 3, Bitcoin 4,....) im Umlauf sind, meinst du hat keinen Einfluss auf den Preis? Gewagte These...

Wenn du das Protokoll nimmst, einen Bitcoin2 heraus bringst, und du dort 100 Milliarden davon besitzt, dann wird jeder davon 0Cent wert sein(außer du findest jemanden, der dir was dafür bezahlt). Deine Bitcoins2 haben nichts mit dem Bitcoin zu tun, der grad an der Börse 11 000€ wert ist.

 

Zitat

Aha, dann solltest du mal eine Doktorarbeit schreiben und die Mikroökonomie revolutionieren. Denn ich habe gelernt, dass wenn Grenzkosten und Grenznutzen im Gleichgewicht sind, dort das jeweilige indivduelle Optimum. Aber was weiß ich schon.

Wenn man an der Börse tatsächlich die Vergangenheit handeln würde, dann müsste man viel mehr umschreiben. Ich denke aber, es ist die Zukunft. Wenn ein Unternehmen in einer Woche pleite geht, interessiert niemanden die Gegenwart.

 

Zitat

 

Also na dann los: Was wird in Zukunft der Nutzen von Bitcoins sein. Und der Vergleich mit Aktien ist ja wohl nicht dein Ernst. Aktien werfen Gewinne ab. Der Preis einer Aktie entspricht den auf den heutigen Tag abgezinsten, zünftig erwarteten Zahlungsströmen.

Was wirft ein Bitcoin ab? Nichts. Was wird dort abgezinst? Nichts.

 

Wenn ich wüsste, wie hoch der Nutzen von Bitcoin in der Zukunft ist, wär ich Milliardär. Und der Vergleich mit Aktien ist logisch. Hier scheinst du auch zu begreifen, dass der Preis von der Zukunft abhängt.

 

Allerdings wirft Bitcoin wie zB. Gold oder Platin keinen Gewinn ab. Deswegen ist der Vergleich mit Edelmetallen naheliegender. Aber auch da wird die Zukunft gehandelt... Welchen Nutzen hat Gold in der Zukunft. Welchen Nutzen hat Bitcoin? Keiner weiß es...

[DrFaustus]

vor 14 Minuten schrieb Andi1987:

 

Das ist falsch. Jeder Bitcoin hat eine Geschichte, die bis an den Ursprungspunkt zurückverfolgt werden kann. Wenn du zum Beispiel einen Bitcoin aus dem Origin Block bekommen könntest, würdest du Abnehmer finden, die dir wesentlich mehr Geld dafür zahlen als für einen herkömmlichen Bitcoin.

Auch hat ein Bitcoin ein höheres Gewicht, je länger er nicht bewegt wurde. Einige Bitcoins sind auch nachweislich schon gestohlen worden oder für illegale Geschäfte verwendet worden, so einen Bitcoin willst du eher nicht haben, weil dann das FBI vor deiner Tür steht, um die Kette zurückzuverfolgen.

So? Und wie funktioniert das dann an den Bitcoinbörsen? Schreibt da jeder die Geschichte seines Coins ins Orderbuch?

 

Zitat

 

 

Genau das ist doch die letzten Jahre passiert. Es gibt mittlerweile Hunderte von Bitcoins und besonders im Jahr 2017 ist die Zahl der Kryptowährungen mit gleichen Eigenschaften wie Bitcoin regelrecht explodiert. Wie hat sich das denn auf den Kurs ausgewirkt?

Die Zahl der Käufer hat halt stärker zugenommen. Nachfrage >> Angebot. Bleibt die Nachfrage gleich und die "Geldmenge" erhöht sich, sinkt der Preis.

 

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Kryptowährungen werden oft von Unternehmen ausgegeben, die dem Besitzer der Coins dann entweder Umsatzanteile oder Gewinnanteile garantieren, die regelmäßig auf die Adresse, wo die Coins liegen, überwiesen werden.

Aha, und der Bitcoin tut das auch? Nein? Na dann...

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Der Wert dieser Coins entspricht den auf den heutigen Tag abgezinsten, zukünftig erwarteten Zahlungsströmen.

Mag schon sein. Wenn dort Gewinnanteile oder Umsatzanteile gehandelt werden, sind das im Prinzip Genussrechte. Dass solche Coins einen Wert haben, will ich nicht bestreiten. Je nachdem welches Unternehmen dahinter steht.

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Das ist übrigens auch möglich, indem sich ein Unternehmen Bitcoins nimmt, diese markiert und darauf seine Zahlungsströme verbrieft.

Inwiefern verbrieft? Per Prospekt? Wie erkenne ich an der Börse einen Coin, auf dem Gewinnanteile liegen?

 

[Chips]

Gerade eben schrieb DrFaustus:

So? Und wie funktioniert das dann an den Bitcoinbörsen? Schreibt da jeder die Geschichte seines Coins ins Orderbuch?

Ich denke, du hast noch kein Geführ dafür.

Nochmal kurz die Basics: Nakamoto stellt das Bitcoinprotokoll Anfang 2009 online. Alle 10min entsteht ein neuer Block mit allen noch unbestätigten Transaktionen. Jeder Block referenziert den letzten Block. Der, der den Block erzeugt, bekommt die Belohnung (damals 50 neue Blocks) und bekommt die auf seine Adresse (öffentlicher Schlüssel). Jeder, der den privaten Schlüssel zu der Adresse hat, darf den Coin zu einer anderen Adresse transferieren. Nehmen wir an, du hast 50btc auf einer Adresse. Dann schickst du die an Amazon, die schicken dir Ware. Dann kaufst du damit aber genauso nochmal bei Saturn ein. Saturn und Amazon kennen sich nicht, so what? Ne, geht nicht. Denn damit eine Transaktion als bestätigt angesehen wird, muss sie in einen Block sein. Und jeder Block, in dem was nicht passt (Doublespending) wird abgelehnt.

 

So, nun kommst du und erzeugst eine neues Protokoll. Faustuscoin. Genauso wie Nakamoto startest du. Da du der einzige Miner bist, bekommst du alle Coins. Und zwar 50 000 alle 10min.

 

Und inwiefern juckt das den Bitcoin? Ein Merkmal ist ja nun mal, dass er knapp und nicht beliebig vermehrbar ist.

 

Nun etwas klarer?