Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[thopueh]

vor 48 Minuten schrieb Relich:

Im Gegensatz zu Wertpapieren wird die Steuer bei Bitcoin jedoch nicht sofort erhoben, sondern man muss sie in der Steuererklärung dann selber ausweisen. Das würde doch bedeuten, dass man zumindest innerhalb eines Jahres dieses Rebalancing steuerfrei durchführen kann und die Steuer dann erst nach der Steuererklärung fällig wird.

Leider ändert das aber nichts daran, dass man im Endeffekt weniger Geld als vorher hat. In dem erwähnten Beispiel dürfte das Verkaufen bei einem angenommenen Grenzsteuersatz von 40 % erst bei einer Kurssteigerung von 66 % erfolgen, um keinen Verlust zu erleiden. Natürlich hängt dies insgesamt von mehreren Faktoren ab, aber es kann ein Verlustgeschäft sein.

[Relich]

Guter Punkt. Danke für den Hinweis. 

[Ritter 77]

vor 4 Stunden schrieb thopueh:

Leider ändert das aber nichts daran, dass man im Endeffekt weniger Geld als vorher hat. In dem erwähnten Beispiel dürfte das Verkaufen bei einem angenommenen Grenzsteuersatz von 40 % erst bei einer Kurssteigerung von 66 % erfolgen, um keinen Verlust zu erleiden. Natürlich hängt dies insgesamt von mehreren Faktoren ab, aber es kann ein Verlustgeschäft sein.

Das verstehe ich nicht. Im Rahmen eines privaten Veräußerungsgeschäftes wird doch lediglich der Gewinn besteuert, nicht der Gesamtwert zum Zeitpunkt des Verkaufs. Um bei diesem Beispiel zu bleiben: Ich kaufe Bitcoins für 10.000,- €. Innerhalb von 12 Monaten verkaufe ich diese wieder. Die Kurssteigerung betrug 66% = 6.600,- €. Mein Grenzsteuersatz beträgt 40%. Ich zahle Steuern in Höhe von 2.640,- €. 3.960,- € des Gewinns (60%) darf ich behalten.

Habe ich etwas übersehen?

[Yerg]

Es ging um den Vorschlag, den Bitcoin-Anteil im Depot auf konstant z.B. 10% vom Depot zu halten, indem man bei 50% Kurssteigerung 1/3 verkauft, aber dann auch wieder zurückkauft, wenn der Bitcoin-Kurs wieder sinkt.

 

Angenommen du hast 1 Bitcoin zum Kurs von 10.000€ (einfacher zu rechnen) und das sind 10% von deinem Depot:

Bitcoin steigt um 50% auf 15.000€, du verkaufst 0,33 Bitcoin, um die Depotposition wieder auf 10.000€ zu reduzieren. Auf die 5.000€ Gewinn zahlst du 2.000€ Steuern (40%), 3.000€ Gewinn behälst du, ebenso die verbleibenden 0,67 Bitcoin. Wenn Bitcoin jetzt wieder auf 10.000€ fällt, müsstest du wieder 0,33 Bitcoin hinzukaufen, um auf 10.000€ zu kommen, das kostet dich aber 3.300€, also mehr als den beim Verkauf erzielten Gewinn.

 

Wenn du erst bei 66% Kursgewinn verkaufst, reicht der nach Steuern erzielte Gewinn zum vollständigen "Wiedereinkauf" aus.

 

(Die Rechnung ist nicht exakt: ich habe den Einfluss des schwankenden Kurses und des Gewinns auf die Gesamtgröße des Depots nicht berücksichtigt, sondern vereinfacht angenommen, dass 10.000€ immer 10% vom Depot sind.)

[Ritter 77]

Verstanden, vielen Dank für die ausführliche Erläuterung, Yerg.

Ich selber verfahre so, dass ich die Spekulationsfrist von 12 Monaten grundsätzlich abwarte und erst danach das Rebalancing durchführe. Bzw. ich rebalance auch, indem ich bei steigenden Bitcoin-Kursen die Sparraten in andere Assets wie Aktien-ETF lenke und auf den Kauf weiterer Bitcoins verzichte.

[3mg4]

Das Rennen um die schönste Tulpe hat begonnen...

 

Riot Blockchain Inc. ( RIOT )  hat vor kurzem ihren Namen von Bioptix Inc auf Riot Blockchain Inc geändert. Das alleine und ein kleiner Anteil an Verady LLC und Tess Inc reicht schon aus um den Kurs in schwindlige Höhen zu pushen. Vor allem wenn man die Vorgeschichte dieses Unternehmen beachtet.

Es war ein mal ein Hersteller für medizinische Geräte mit 5 Reverse Aktiensplits in 5 Jahren. Nicht das Veränderung nicht möglich wäre, aber das hier ist doch nur nocht unreal. Vor allem wenn man bedenkt es gibt da draußen (private) Firmen die das schon wesentlich länger machen, und wesentlich größer. ( Bloomberg )

 

Gleichwertige Stocks sind auch MARA und DPW

 

Am Donnerstag hab ich mir noch überlegt ob ich die RIOT Welle mitnehmen soll, war mir aber dann nach kurzer Recherche zu stressig. Am Freitag, hat es mich dann etwas geärgert (So ehrlich muss ich sein) aber am Montag werde ich froh sein das ich es nicht getan habe. Der Anstieg basiert auf rein gar nichts, meiner Meinung nach.

[Relich]

@Yerg, @thopueh:  Zu dem Steuerthema: Weiterhin muss man sich ja überlegen, ob man FiFo oder LiFo besteuern will. In dem Beispiel, das gestern besprochen wurde, gab es keinen Unterschied, weil es vor dem Verkauf nur einen Kauf gab. 

 

Wie ist das eigentlich, wenn ich an mehreren Börsen handle. Wird LiFo/FiFo dann börsenübergreifend gewertet oder jede Börse einzeln? 

 

Also z.B. (alles innerhalb eines Jahres)

 

Quote

1. Kauf auf Poloniex 1 Bitcoin für 1000. 
2. Bitcoin zu Bitfinex gesendet
3. zwei Monate später ist der Kurs von 1000 auf 1500 gestiegen.
4. Kauf auf Poloniex 1 Bitcoin für 1500. 
5. Verkauf Bitcoin auf Bitfinex für 1500. 

 

 

Wenn ich LiFo wähle, gibt es zwei Möglichkeiten: 

1) Börsenübergreifend wäre der Gewinn hier 0. Der letzte Kauf für 1500 (Schritt 4) wird mit dem Verkauf (Schritt 5) verrechnet. Allerdings können bei diesem Kauf/Verkauf das gar nicht die "selben" Coins sein, da sie ja an unterschiedlichen Börsen gehandelt wurden. 

2) Wenn jede Börse aber getrennt gerechnet wird, wäre der Gewinn 500. 

 

Bei meiner Recherche bin ich öfter auf diese oder ähnliche Fragestellungen gestoßen, aber habe keine Antwort gefunden. 

 

Welche Methode ist korrekt? So wie ich es verstehe, rechnet Cointracking nach Methode 1 ab? 

[reko]

Ein Wahlmöglichkeit gibt es vielleicht in USA? oder bei Firmen? In DE wird bei mir seit 200? immer FIFO pro Depot gerechnet. Die Depots können mW sogar bei der gleichen Bank sein. Die Börse spielt keine Rolle. Bin aber kein Steuerexperte.

[Relich]

28 minutes ago, reko said:

Ein Wahlmöglichkeit gibt es vielleicht in USA? oder bei Firmen? In DE wird bei mir seit 200? immer FIFO pro Depot gerechnet. Die Depots können mW sogar bei der gleichen Bank sein. Die Börse spielt keine Rolle. Bin aber kein Steuerexperte.

Bitcoins sind aber keine Wertpapiere, daher kann man nicht von dem einen auf das andere schließen.  

 

Quote

Die BaFin hat Bitcoins in der Tatbestandsalternative der Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente qualifiziert. Rechnungseinheiten sind mit Devisen vergleichbar, lauten aber nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel. Hierunter fallen auch Werteinheiten, die die Funktion von privaten Zahlungsmitteln bei Ringtauschgeschäften haben, sowie jede andere Ersatzwährung, die aufgrund privatrechtlicher Vereinbarungen als Zahlungsmittel in multilateralen Verrechnungskreisen eingesetzt wird.

 

https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html

[reko]

vor 2 Stunden schrieb Relich:

Bitcoins sind aber keine Wertpapiere, daher kann man nicht von dem einen auf das andere schließen. 

https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html

Stimmt - damit ist meine Analogie nutzlos.

 

Die Einstufung des Bafin ist für die Steuer irrelevant. Hiernach sind Bitcoins für das Finanzamt bei Privatpersonen auch keine Währungen sondern private Veräußerungsgeschäfte (wie bei Tulpenziebeln )

Zitat

Wie die Haltefrist berechnet wird, ist nicht abschließend geklärt. So kann sowohl die Fifo-Methode als auch die Lifo-Methode angewendet werden.

aber sicher nicht nach Wahl des Steuerpflichtigen,

[Relich]

2 hours ago, reko said:

aber sicher nicht nach Wahl des Steuerpflichtigen,

Dann weiß ich nicht, wie das funktionieren soll, wenn der Steuerpflichtige das nicht selber entscheidet. Irgendeine Zahl muss ja in der Anlage SO eingetragen werden.

 

Und es wurden auch schon in den letzten Jahren Steuererklärungen eingereicht mit Bitcoins, da war diese Frage auch noch nicht geklärt. 

[reko]

Bisher hat das niemanden interessiert. Und man hat nicht weiter nachgefragt. Bei rechtskräftigen Steuerbescheid ist das vermutlich OK. Alles andere kann durch ein einfaches Schreiben der Finanzbehörden definiert werden.

steuerberater-ritz.de/aktuelles/bitcoin-ethereum-und-co-steuerliche-gedanken-zu-kryptowaehrungen_178

Zitat

Abwandlung: Häufiger Kauf und Verkauf

Erwirbt und Verkauft ein Steuerpflichtiger häufig Kryptowährungen, kann die Finanzverwaltung zur Überzeugung gelangen, dass eine gewerbliche Betätigung vorliegt. In diesem Fall unterliegen die Verkäufe der Gewerbesteuer und der Einkommensteuer. Dies gilt auch dann, wenn zwischen An- und Verkauf länger als ein Jahr liegt.

Zusammenfassung

Die steuerliche Behandlung von Kryptowährungen stellt Neuland dar und ist je nach Konstellation vielschichtig. Das Investment in diese Währungen kann aus ökonomischer aber auch aus steuerlicher Sicht Sinn machen.

Allerdings können steuerlich gesehen schon Nuancen zu einer unterschiedlichen Bewertung des Einzelfalls führen.

 

[thopueh]

So auch mein Kenntnisstand. Interessant finde ich die Frage, ob der Handel mit unterschiedlichen Kryptowährungen dabei individuell befrachtet wird.

[Warambuffet]

vor 20 Stunden schrieb Relich:

Welche Methode ist korrekt? So wie ich es verstehe, rechnet Cointracking nach Methode 1 ab? 

Cointracking bietet noch 6 weitere Methoden an, diskutiert werden in D aber nur FIFO und LIFO.

 

Nach meinen Recherchen ist die mehrheitliche Einschätzung in den Diskussionen derzeit FIFO verwenden zu müssen aber mit diesem Verfahren unterschiedliche "Töpfe" (Depot, Wallet, Layer, o.ä.) zu bewerten zu dürfen. Also insbesondere nach kurz- und langfristigen Anschaffungen einer Cryptowährung zu trennen um die 1-Jahresfrist nutzen zu können.

 

So wie es in den Foren aussieht wurde bisher noch keine derartige Aufstellung von einem deutschen FA abgelehnt. 

[Relich]

33 minutes ago, Warambuffet said:

Nach meinen Recherchen ist die mehrheitliche Einschätzung in den Diskussionen derzeit FIFO verwenden zu müssen aber mit diesem Verfahren unterschiedliche "Töpfe" (Depot, Wallet, Layer, o.ä.) zu bewerten zu dürfen. 

Danke für die Einschätzung. Hast du vielleicht eine Quelle? Ich habe keine offizielle Quelle, dass FIFO verwendet werden muss und dass die Töpfe erlaubt sind. 

33 minutes ago, Warambuffet said:

So wie es in den Foren aussieht wurde bisher noch keine derartige Aufstellung von einem deutschen FA abgelehnt. 

Meinst du, damit nur FIFO (s.o.), oder wurde bisher auch noch kein LIFO abgelehnt?

[Warambuffet]

"FIFO verwenden zu wollen" und "Töpfe [.. ]bewerten zu wollen" hätte ich besser geschrieben.

 

Ich schreibe hier nur subjektiv meine Interpretationen nachdem ich mich tagelang eingelesen habe und es zu einigen Fragestellungen noch keine offiziellen Aussagen gibt. Ich vermute, es wurde bisher weder noch abgelehnt, da die Bescheide einfach vorläufig ausgestellt werden und es noch keine umfassenden Verwaltungsanweisungen des BMF dazu gibt. 

 

Ich werde Stand heute jedenfalls meinem Steuerberater vorschlagen FIFO und getrennte Töpfe zu verwenden und bin schon gespannt was er daraus machen wird. 

[ElTopo]

Am 24.11.2017 um 16:06 schrieb Chips:

Der Sinn hinter der Blockchaintechnologie ist es ja, dass man Daten abspeichern kann, die von KEINEM geändert oder gelöscht/ungänglich gemacht werden können. Da kann eben auch nicht ein Staat, eine NSA oder ein Hacker kommen, der dann irgendwas manipuliert.

 

Man kann sich zB. den Notar sparen. Der kostet eben auch etwas mehr als 4,50€.

https://www.wired.de/collection/business/die-blockchain-im-alltag-vier-beispiele-wie-das-geht

 

Absolut! Timestamping ist genial, hab ich nicht dran gedacht bei meinem Posting. Open time stamps hat mal eben das ganze Internet getimestampt! Ich denke Notare werden es schon in 5 Jahren schwer haben, einen Job zu finden...

 

Bei anderen Anwendungszwecken, auch aus dem Wired Artikel, finde ich es zweifelhaft ob eine Blockchain das richtige Werkzeug ist. Ist halt cooler wenn man dranschreiben kann "made with Blockchain" 

[Maciej]

vor 17 Stunden schrieb reko:

Erwirbt und Verkauft ein Steuerpflichtiger häufig Kryptowährungen, kann die Finanzverwaltung zur Überzeugung gelangen, dass eine gewerbliche Betätigung vorliegt.

Gibt es da bereits Zahlen aus konkreten Fällen, was da Finanzamt als "häufig" betrachtet? Der Begriff ist ja sehr relativ.

[Warambuffet]

Hier eine qualifizierte Darlegung zum aktuellen Stand von Bitcoin und Steuer: https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoinundsteuer.html

[Relich]

1 hour ago, Maciej said:

Gibt es da bereits Zahlen aus konkreten Fällen, was da Finanzamt als "häufig" betrachtet? Der Begriff ist ja sehr relativ.

Gewinnerzielungsabsicht. 

[Westend]

vor 27 Minuten schrieb Relich:

Gewinnerzielungsabsicht. 

Die habe ich beim Wertpapierhandel auch. Und da bin ich ja eigentlich (fast immer) im Bereich der privaten Vermögensverwaltung, also eben keine gewerbliche Tätigkeit.

 

[Relich]

6 minutes ago, Westend said:

Die habe ich beim Wertpapierhandel auch. Und da bin ich ja eigentlich (fast immer) im Bereich der privaten Vermögensverwaltung, also eben keine gewerbliche Tätigkeit.

 

Ich bin mir nicht sicher, dass man die Regelung für Wertpapiere auf Bitcoins übertragen kann. Für Wertpapiere habe ich folgendes gefunden: 

https://www.steuerberatung-reinke.de/service/steuern_sozialversicherung/gewerblichkeit_oder_private_vermögensverwaltung/

 

Ist aber eigentlich off topic, da es sich nicht auf Recheneinheiten wie Bitcoin bezieht. 

[reko]

vor 22 Minuten schrieb Westend:

Die habe ich beim Wertpapierhandel auch. Und da bin ich ja eigentlich (fast immer) im Bereich der privaten Vermögensverwaltung, also eben keine gewerbliche Tätigkeit.

Ja, bei Kapitalanlagen gibt es immer eine Gewinnerzielungsabsicht. aber es sind eben keine privaten Veräußerungsgeschäfte. Der Gesetzgeber wollte damit nicht auf Steuern verzichten, sondern wegen des Aufwands Alltagssituation beim üblichen privaten Verkauf ausnehmen. Private Kapitalanlagen sind explizit anders geregelt und müssen immer versteuert werden, deshalb stellt sich die Frage nach einer gewerblichen Tätigkeit nicht.

[Warambuffet]

vor 17 Stunden schrieb Maciej:

Gibt es da bereits Zahlen aus konkreten Fällen, was da Finanzamt als "häufig" betrachtet? Der Begriff ist ja sehr relativ.

Ich habe noch von keinem Fall gehört, ich denke da kommt es ebenso wie bei z.B. privaten ebay-Verkäufen auf die konkrete Situation an. 

Anzahl der Transaktionen, Volumen, Zeitraum, Haltedauer, Art der Artikel etc., 

Dieser Artikel ist als Blaupause ganz nett: https://www.merkur.de/leben/geld/umgehen-einfach-steuer-ebay-privatverkaeufen-zr-8396795.html

 

BTW: Die 600er-Freigrenze kann übrigens pro Ehepartner genutzt werden, (wenn jeder separat Gewinne erzielt hat).

[Relich]

Hier steht auch noch was zum Thema gewerblicher Bitcoin Handel: https://www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel/

 

Besonders klar sind die Grenzen nicht, hängt wohl, wie so oft, vom Einzelfall ab.