Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Warambuffet]

Die aktuelle Kapitalisierung von Bitcoin im Vergleich zu anderen Geldmärkten/Wertspeichern grafisch aufbereitet: http://money.visualcapitalist.com/worlds-money-markets-one-visualization-2017/

[Warambuffet]

In Gartner's Hype Cycle tauchte die Blockchain im Jahr 2016 erstmals auf und ist 2017 bereits über den Peak: https://www.cio.de/a/gartner-nennt-3-megatrends-der-zukunft,3561336

Wir befinden uns nach dieser Darstellung zwischen dem "Gipfel überzogener Erwartungen" und der Phase der Desillusionierung. 

Gartner's Prognose: Erreichen des Mainstreams in 5 bis 10 Jahren.

 

[4R3S]

vor 2 Stunden schrieb Holzhirsch:

Und als das Geld erfunden wurde war es in der Anfangszeit stabil? 

Der Währungsmarkt ist stabil, weil er schlichtweg groß ist. Außerdem ist die Geldpolitik einer Zentralbank nicht immer vorher ersichtlich. Das Bemerkenswerte an den Kryptowährungen sind die bereits im Code integrierten Geldpolitiken. Jeder weiß, wie die Bitcoinangebotsmenge sich verändern wird. Das ist auch der Grund, weshalb beispielsweise ich die Kryptowährungen so schätze. Sie ermöglichen vollkommene Transparenz (zumindest im Idealfall) bezogen auf die eigene Geldpolitik. Auch weiß jeder, dass die inflationäre Eigenschaft von Bitcoin eben immer schwächer wird.

 

Der Währungsmarkt erreicht seine Größe durch die Eigenschaft "gesetzliches Zahlungsmittel". Die zu zahlenden Steuern werden eben in jener Währung bezahlt. 

Die Frage ist jetzt, wie bekommt man eine Kryptowährung dahin? Kann ich irgendwann meine Steuern in Bitcoin abführen? 

 

Angenommen, der Markt ist liquide genug und die Kryptowährung hat den Status eines gesetzlichen Zahlungsmittels. Dann würde ich vollkommen zu Kryptowährungen wechseln. Denn der Staat kann eine Kryptowährung nicht zur Staatsfinanzierung missbrauchen. 

Ob es soweit kommt? Weiß ich nicht. 

[Malvolio]

vor 2 Stunden schrieb Holzhirsch:

Und als das Geld erfunden wurde war es in der Anfangszeit stabil? 

Ich glaube schon das der Wert von Perlen und Muscheln damals (oder was auch immer als das erste Geld zählt) deutlich stabiler war als der von Bitcoins heute .... sonst hätte sich die Idee bestimmt nicht durchgesetzt.  

[Holzhirsch]

vor 1 Stunde schrieb Malvolio:

Ich glaube schon das der Wert von Perlen und Muscheln damals (oder was auch immer als das erste Geld zählt) deutlich stabiler war als der von Bitcoins heute .... sonst hätte sich die Idee bestimmt nicht durchgesetzt.  

Kein gutes Beispiel, da Perlen und Muscheln begrenzt sind

[reko]

vor 15 Minuten schrieb Holzhirsch:

Kein gutes Beispiel, da Perlen und Muscheln begrenzt sind

Das verstehe ich nicht. Als Währung kommen doch nur begrenzt verfügbare Dinge (Güter oder Coins) in Frage.

[Holzhirsch]

vor 3 Minuten schrieb reko:

Das verstehe ich nicht. Als Währung kommen doch nur begrenzt verfügbare Dinge (Güter oder Coins) in Frage.

Und der € oder $ sind begrenzt oder wie?

[reko]

vor 2 Minuten schrieb Holzhirsch:

Und der € oder $ sind begrenzt oder wie?

Selbstverständlich. Auch wenn diese Grenze wie auch bei Bitcoins ständig angehoben wird.

Muscheln vermehren sich ebenfalls.

[Holzhirsch]

vor 18 Minuten schrieb reko:

Selbstverständlich. Auch wenn diese Grenze wie auch bei Bitcoins ständig angehoben wird.

Muscheln vermehren sich ebenfalls.

Aber genau dann sind sie doch eben nicht begrenzt, wenn man die Grenze ändern kann

[reko]

Begrenzte Verfügbarkeit  oder  Knappheit liegt vor, wenn ein materielles oder ideelles Gut in geringerer Menge vorhanden ist, als der eigene Bedarf erforderte.

Als Wertaufbewahrungsmittel wird man zusätzlich die Forderung stellen, dass es innerhalb der Aufbewahrungsdauer ausreichend stabil ist. Deshalb wurde historisch Gold statt Tomaten verwendet.

Wegen der Änderbarkeit der Algorithmen und der neu entstehenden Coins sind Kryptowährungen in Deinem Sinne (für die Ewigkeit) auch nicht begrenzt.

 

[Schuhschnabel]

BTC wird dieses Jahr noch 10'000 Dollar übersteigen und dann dann eine weltweite Massen-FOMO (Fear of missing out) erzeugen, also eine breite Angst vor dem verpassen der Chance jemals einen BTC zu besitzen.
Anfangs Jahr konnte man sich noch für unter 1000 Dollar einen kaufen, bei 10k können das schon nicht mehr alle so ohne weiteres und bei 100k ist für viele der Zug abgefahren jemals einen ganzen BTC zu besitzen.

Dieses Denken verbreitet sich aktuell sehr schnell, selbst in meinem Freundeskreis wurde ich vor ein paar Monaten noch ausgelacht mit meinen Coins, mittlerweile warten viele auf einen guten Einstiegskurs und wollen sich auch einen Bitcoin kaufen.

[GoGi]

Am 22/11/2017 um 11:52 schrieb 4R3S:

Angenommen, der Markt ist liquide genug und die Kryptowährung hat den Status eines gesetzlichen Zahlungsmittels. Dann würde ich vollkommen zu Kryptowährungen wechseln. Denn der Staat kann eine Kryptowährung nicht zur Staatsfinanzierung missbrauchen.

Die arme Umwelt.

vor 13 Minuten schrieb Schuhschnabel:

BTC wird dieses Jahr noch 10'000 Dollar übersteigen und dann dann eine weltweite Massen-FOMO (Fear of missing out) erzeugen, also eine breite Angst vor dem verpassen der Chance jemals einen BTC zu besitzen.
Anfangs Jahr konnte man sich noch für unter 1000 Dollar einen kaufen, bei 10k können das schon nicht mehr alle so ohne weiteres und bei 100k ist für viele der Zug abgefahren jemals einen ganzen BTC zu besitzen.

Kann schon sein. Aber gerade dann ist es ja eine Blase.

[ElTopo]

Ich glaube wenige bezweifeln, dass es eine Blase ist. Die interessante Frage ist, wann sie platzt, und wieviel es runter geht. Bei Bitcoin hatten wir ja schon mehrmals dieses Jahr -40%, und bei den Altcoins noch mehr. Darüber hinaus liegt es durchaus im Bereich des möglichen, dass es erst nochmal eine Verzehnfachung gibt, bevor die Blase platzt. Und dann wären wir nach Platzen der Blase bei deutlich mehr als den < 10k aktuell....

 

Einfache, aber wirksame Strategie: Statt zu versuchen jede 2% zu traden oder aus Angst vor einer Blase alles verkaufen, einfach das aus dem Portfoliobereich bekannte Rebalancing durchführen. Wenn ich Bitcoin z.B. einen Anteil von 10% im Portfolio eingeräumt habe, verkaufe ich ein Drittel davon, wenn eine Kurssteigerung von 50% stattgefunden hat. Und wenn der Kurs fällt, wird wieder entsprechend nachgekauft, um wieder auf die 10% zu kommen.

[thopueh]

vor 1 Stunde schrieb ElTopo:

Einfache, aber wirksame Strategie: Statt zu versuchen jede 2% zu traden oder aus Angst vor einer Blase alles verkaufen, einfach das aus dem Portfoliobereich bekannte Rebalancing durchführen. Wenn ich Bitcoin z.B. einen Anteil von 10% im Portfolio eingeräumt habe, verkaufe ich ein Drittel davon, wenn eine Kurssteigerung von 50% stattgefunden hat. Und wenn der Kurs fällt, wird wieder entsprechend nachgekauft, um wieder auf die 10% zu kommen.

Da ab Veräußerungsgewinnen über 600 €/a auf alle Erträge aus Veräußerungen (dann ohne die 600 € Freibetrag) bei Anlage unter einem Jahr der Grenzsteuersatz fällig wird, betreibt man mit diesem Ansatz Geldverbrennung.

[Relich]

15 minutes ago, thopueh said:

Da ab Veräußerungsgewinnen über 600 €/a auf alle Erträge aus Veräußerungen (dann ohne die 600 € Freibetrag) bei Anlage unter einem Jahr der Grenzsteuersatz fällig wird, betreibt man mit diesem Ansatz Geldverbrennung.

Der Grenzsteuersatz schmälert den Gewinn vielleicht, aber wieso soll das Verbrennung sein? Ist eingenomme Miete auch Verbrennung, weil man den Grenzsteuersatz drauf zahlt?

[thopueh]

vor 4 Minuten schrieb Relich:

Der Grenzsteuersatz schmälert den Gewinn vielleicht, aber wieso soll das Verbrennung sein? Ist eingenomme Miete auch Verbrennung, weil man den Grenzsteuersatz drauf zahlt?

Der Vergleich mit der Miete hinkt. Zutreffender wäre der Vergleich mit der Wiederanlage ausgeschütteter vs thesaurierter Erträge. Um bei dem Beispiel von ElTopo zu bleiben: Von dem Drittel, was verkauft wird, bleiben grob 3/5. Fällt der Kurs wieder auf den ursprünglichen Betrag, kann mit 3/5 des Ertrages nachgeordert werden, womit man 29/30 der Ausgangssumme erzielt. Ist nicht die Welt, aber ~3,3% sind dann weg.

 

 

[Relich]

1 minute ago, thopueh said:

Der Vergleich mit der Miete hinkt. Zutreffender wäre der Vergleich mit der Wiederanlage ausgeschütteter vs thesaurierter Erträge.

 

Ab 2018 wird der thesaurierte Ertrag bei ETFs auch versteuert, sodass dieser Vorteil auch entfällt. 

 

1 minute ago, thopueh said:

Um bei dem Beispiel von ElTopo zu bleiben: Von dem Drittel, was verkauft wird, bleiben grob 3/5. Fällt der Kurs wieder auf den ursprünglichen Betrag, kann mit 3/5 des Ertrages nachgeordert werden, womit man 29/30 der Ausgangssumme erzielt. Ist nicht die Welt, aber ~3,3% sind dann weg.

 

 

 

Dann war es immer noch gut, mit Gewinn zu verkaufen, durch die Steuer wurde lediglich der Gewinn geschmälert. Hätte er gar nicht verkauft und der Kurs kehrt auf den Ursprungsstand zurück, ist der Gewinn = 0. 

 

 

[thopueh]

Gerade eben schrieb Relich:

Ab 2018 wird der thesaurierte Ertrag bei ETFs auch versteuert, sodass dieser Vorteil auch entfällt. 

 

Ich wollte lediglich verdeutlichen, dass es mit Mieteinnahmen nicht vergleichbar ist.

 

vor 1 Minute schrieb Relich:

Dann war es immer noch gut, mit Gewinn zu verkaufen, durch die Steuer wurde lediglich der Gewinn geschmälert. Hätte er gar nicht verkauft und der Kurs kehrt auf den Ursprungsstand zurück, ist der Gewinn = 0. 

Genau, dann wäre der Gewinn +- 0. Mit dem angesprochenen Ansatz ist der Gewinn aber -3,3%. Man hätte also Verlust gemacht.

[Relich]

2 minutes ago, thopueh said:

Ich wollte lediglich verdeutlichen, dass es mit Mieteinnahmen nicht vergleichbar ist.

 

Genau, dann wäre der Gewinn +- 0. Mit dem angesprochenen Ansatz ist der Gewinn aber -3,3%. Man hätte also Verlust gemacht.

Das stimmt nicht. Ein Gewinn kann durch die Steuer nicht zum Verlust werden. 

[thopueh]

vor 11 Minuten schrieb Relich:

Das stimmt nicht. Ein Gewinn kann durch die Steuer nicht zum Verlust werden. 

Darum geht es ja auch nicht. Rechne nach und staune.

[Warambuffet]

Zu berücksichtigen ist primär der Verzicht auf die vollständige Steuerfreiheit der Gewinne nach einer 12 monatiger Haltedauer durch das möglicherweise zu frühe Rebalancen. 

[thopueh]

vor 8 Minuten schrieb Warambuffet:

Zu berücksichtigen ist primär der Verzicht auf die vollständige Steuerfreiheit der Gewinne nach einer 12 monatiger Haltedauer durch das möglicherweise zu frühe Rebalancen. 

Siehe #1414. Und die Konsequenz aus der Fälligkeit der Einkommensteuer auf die Erträge ist, dass man bei einem Rebalancing wie o.a. Geld verbrennt.

[Chips]

Am 18.11.2017 um 11:25 schrieb ElTopo:

 

Hab ich doch schon hier geschrieben. Zu den erwähnten Punkten gibt es genug Info beim googlen. Ne große Abhandlung mache ich jetzt nicht 

Und zugegeben, 90% der Bewertung bei Bitcoin ist Spekulation. Aber bei Altcoins ist es 99% 

 

 

Ich bin vom Gegenteil überzeugt. "Blockchain" ist nur Buzzword Unfug für Banker  

 

 

Die Blockchain wurde nur als technisches Hilfsvehikel für dezentrales Kryptogeld konzipiert. Wenn du das wegnimmst, und nur "Blockchain" machst, kannst du auch eine stinknormale verteilte Datenbank nehmen, die dann auch nicht die vielen Nachteile hat, die eine Blockchain in diesem Szenario mit sich bringt. Details: https://coincenter.org/entry/do-you-really-need-a-blockchain-for-that

 

Der Sinn hinter der Blockchaintechnologie ist es ja, dass man Daten abspeichern kann, die von KEINEM geändert oder gelöscht/ungänglich gemacht werden können. Da kann eben auch nicht ein Staat, eine NSA oder ein Hacker kommen, der dann irgendwas manipuliert.

 

Man kann sich zB. den Notar sparen. Der kostet eben auch etwas mehr als 4,50€.

https://www.wired.de/collection/business/die-blockchain-im-alltag-vier-beispiele-wie-das-geht

[Relich]

1 hour ago, thopueh said:

Darum geht es ja auch nicht. Rechne nach und staune.

Im Gegensatz zu Wertpapieren wird die Steuer bei Bitcoin jedoch nicht sofort erhoben, sondern man muss sie in der Steuererklärung dann selber ausweisen. Das würde doch bedeuten, dass man zumindest innerhalb eines Jahres dieses Rebalancing steuerfrei durchführen kann und die Steuer dann erst nach der Steuererklärung fällig wird. Dadurch hat man zumindest etwas mehr Liquidität als bei Wertpapieren. 

[reko]

vor 14 Minuten schrieb Relich:

Im Gegensatz zu Wertpapieren wird die Steuer bei Bitcoin jedoch nicht sofort erhoben .. Dadurch hat man zumindest etwas mehr Liquidität als bei Wertpapieren. 

Wer das haben möchte, der kann auch einen ausländischen Broker nehmen