Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[tom1956]

vor 22 Minuten schrieb wulfman:

Vielleicht habe ich etwas verpasst, aber stehen nicht alle nationalen Waehrungen im Wettbewerb?

Wie kann dies ein Wettbewerb sein, wenn ausschließlich eine einzige Geldart (Fiat-Money) verwendet wird ?

vor 22 Minuten schrieb wulfman:

Wenn meine eigene Waehrung abschmiert (Inflation oder politische Aenderungen a la Indien), dann kaufe ich eine andere Waehrung (Dollar, Euro, Franken).

Ach, so einfach geht das !? Ob dies z. B. aktuell für den Venezuelaner so funktioniert ? 

 

In praxi läuft dies für die Betroffenen, wenn es ernst wird, meist völlig anders: Einschränkung des freien Kapitalverkehrs, Devisenkontrollen bzw. Beschränkungen, Bargeldobergrenzen pro Tag bis hin zur Ungültigkeitserklärung gewisser Geldscheine - dazu kann man in ferne Länder blicken (wie Indien), muß es aber nicht wie auch Länder in Europa zeigen (Zypern, Griechenland).

Wobei selbst die EZB ja nun auch gewisse Geldscheine - obwohl doch gesetzliches Zahlungsmittel - wie beispielsweise den 500er nicht mehr so recht mag ...

vor 22 Minuten schrieb wulfman:

Jede davon hat ihre Eigenheiten, Nationalbankmeinungen & unterliegenden Werte/Probleme, und der Wettbewerb aeussert sich dann in den schwankenden Wechselkursen. Warum brauche ich dafuer 'private' Waehrungen? Wenn ich ein Konto in einer anderen Waehrung halten kann und eine Zahlungsmoeglichkeit (Karte) habe, ist das im Alltag kein Problem.

Klingt gut, Staaten haben aber oftmals das Tauschen, Halten, Ein- und Ausfuhr usw. von Devisen beschränkt, verboten usw.

Die Zurückdrängung des (staatlichen) Bargeldes wäre ein weiteres Thema.

 

Auch wenn ich nix von digitalen Währungen verstehe, der Ansatz "Wertspeicher" (sozusagen digital geschürftes Gold) aber auch die Entstaatlichung des Geldes samt der Unabhängigkeit von Banken hat - für mich jedenfalls - durchaus Charme.

[otto03]

Dein heldenhafter (wenn auch rückwärtsgewandter (insbesondere was den Euro betrifft)) Kampf gegen das sog. Fiat-Money ist zwar aller Ehren wert - aber hast du mal versucht dir vorzustellen wie die Welt aussähe, wenn es kein Fiat-Money gäbe und/oder gegeben hätte?

[ElTopo]

vor 3 Stunden schrieb tom1956:

Die privaten Geldanbieter würden wohl dafür sorgen, daß eine gewisse Akzeptanz ihres Geldes und eine gewisse Marktdurchdringung gewährleistet ist, schon um im Wettbewerb zu bestehen.

 

Generell: Es scheint ja ein gewisses und verständliches Bedürfnis zu geben (siehe digitales Geld), für Werte einen Wertspeicher (mit Werterhaltungs- bzw. Schatzcharakter) zu finden. Wie schon gesagt, mit dem Thema Bitcoin kenne ich mich Null aus - aber es scheint ja wohl Interessenten dafür zu geben (siehe Kursentwicklung). Wenn der monopolistische "Wertspeicher" aber ausgerechnet ein Medium ist, das jederzeit und in beliebiger Höhe manipuliert und verwässert werden kann (Fiat-Money), empfinde ich dies nicht unbedingt als vorteilhaft.

 

Es gibt im Kontext von Bitcoin und Kryptowährungen keine "privaten Geldanbieter". Du kannst es Privatgeld nennen (im Gegensatz zu staatlichen Währungen), aber es gibt ja keinen Anbieter der z.B. Bitcoin verwaltet und pleite gehen kann. Das verhindert ja (unter anderem) die Eigenschaft als dezentrale Währung.

 

[tom1956]

vor einer Stunde schrieb otto03:

Dein heldenhafter (wenn auch rückwärtsgewandter (insbesondere was den Euro betrifft)) Kampf gegen das sog. Fiat-Money ist zwar aller Ehren wert - aber hast du mal versucht dir vorzustellen wie die Welt aussähe, wenn es kein Fiat-Money gäbe und/oder gegeben hätte?

Mit dem Thema Europa habe ich mich wirklich ernsthaft - natürlich im Rahmen meiner intellektuellen Möglichkeiten - beschäftigt (Pierre Werner-Plan, Jacques Delors-Plan usw.). Die grandiose "Idee Europa" (u. a. auch als Friedensprojekt) wäre mir zu wertvoll, um sie auf dem Altar des Euro zu opfern. Nichts hat bislang Europa (Nord/Süd) mehr gespalten als diese (fehlkonstruierte) Währung (dies galt zumindest bis zur Spaltung Europas (Ost/West) auch in der Migrationskrise). Daher sehe ich meine Kritik - mit Verlaub - nicht als rückwärts- sondern eher als vorwärtsgewandt an. Entweder werden nämlich irgendwann die Geber-Länder, die haften, bürgen, umverteilen usw. der Sache überdrüssig oder die Nehmer-Länder den Auflagen, Bedingungen, Kautelen usw. Vielleicht aber auch die Bürger, die durch die finanzielle Repression um ihre Planungen gebracht werden und/oder sich mit den Vermögenspreisblasen konfrontiert sehen. Eine eruptive Auflösung dürfte deutlich unangenehmer werden als eine geordnete Rückabwicklung. Teuer wird es aber so oder so. Eine Notenbank kann zudem - jedenfalls dauerhaft - nicht eine (fehlende) gemeinsame Wirtschaftspolitik ersetzen (und auch nicht Länder wettbewerbsfähig machen) - und eine solche gemeinsame Fiskal-, Sozial- usw. Politik sehe ich in Europa nicht. Dies würde zudem eine Änderung der Verträge erfordern - auch hierfür sehe ich keine Mehrheiten oder auch nur eine generelle Bereitschaft.

 

Kurz zu dem Fiat-Money. Nach meiner bescheidenen Sicht hat die Entfesselung der heutigen Geldwirtschaft eine lange Vorgeschichte. Bis zum Nixon-Schock (habe ich 1971 im TV verfolgt), war die Welt finanziell im Gleichgewicht. Die Währungen waren mit Gold gedeckt und die Realwirtschaft stand mit der Geldmenge in Balance. Nach dem Nixon-Schock (wegen den Kosten des Vietnam Krieges aber auch der Opec/steigender Ölpreis) und der Auflösung des Bretton-Woods-Systems entkoppelte sich Realwirtschaft und Geldwirtschaft. Die Geldschwemme begann schon damals - und auch die Devaluierung des Papiergeldes (1967 habe ich für einen Krügerrand 27 Rand bezahlt; heute wären dafür 17. 000-18.000 Rand erforderlich). Krisen gab es natürlich immer, aber nach meinem Eindruck ist es längst systemisch geworden, somit das ganze System faul. Nur ein Beispiel: Trotz (historisch einmaligem) jahrelangem Niedrigstzinsniveau hat die Verschuldung weiter zugenommen und atemberaubende Höhen erreicht (über 200 Billionen !?). Auch die durch diese Notenbank-Politik aufgepumpte Vermögenspreisblasen sind hochgefährlich. Die Mutter aller Blasen dürfte im Anleihe-Markt schlummern. Es gibt also gute Gründe diesem unserem Geldsystem mit Skepsis gegenüberzutreten.

 

Da Du mich etwas gefragt hast, erlaube ich mir auch eine Frage an Dich (als Anleihen-Experte): Wie kann man sich in einer derart überschuldeten Welt in der Gläubigerposition wohl fühlen ? Das würde mich ernsthaft interessieren. Ebenso wie Deine Meinung zu alternativem Geld (z. B. Bitcoin) ist ?

[otto03]

vor 2 Stunden schrieb tom1956:

 

 

Da Du mich etwas gefragt hast, erlaube ich mir auch eine Frage an Dich (als Anleihen-Experte): Wie kann man sich in einer derart überschuldeten Welt in der Gläubigerposition wohl fühlen ? Das würde mich ernsthaft interessieren. Ebenso wie Deine Meinung zu alternativem Geld (z. B. Bitcoin) ist ?

 

- bin kein Anleihe-Experte sondern interessierter Kleinanleger

- Anleihen sind trotz der weltweiten Veschuldungsorgien in Teilen immer noch eine renditeträchtige Möglichkeit 

- übrigens auch mit TG/FG in Euro oder in anderen Währungen fährt man auf diesem Karusell mit

 

- keine Ahnung von Kryptowährungen, daher auch keine Meinung

[tom1956]

vor 25 Minuten schrieb otto03:

 

- Anleihen sind trotz der weltweiten Veschuldungsorgien in Teilen immer noch eine renditeträchtige Möglichkeit 

Wenn man über gewisse Kenntnisse verfügt und sich damit intensiver beschäftig (z. B. auch mit Einzelanleihen) mag das zutreffen.

Für den Durchschnittsanleger (komme aus der damaligen noch intakten Welt der Pfandbriefe, Firmenanleihen und Bundeswertpapiere wie Finanzierungsschätze und Bundesschatzbriefe) macht das m. E. kaum noch Sinn; entweder habe ich statt dem früher risikolosen Zins nun ein nahezu zinsloses Risiko (bei vermeintlich sicheren Adressen/Emittenten) oder ich muß vom Rating her unten ins Regal greifen, damit sich das noch halbwegs rentiert. Dazu weiß ich aber zu wenig von der Materie. Außerdem: Mein - zugegebenermaßen laienhafter - Eindruck ist, daß es heute mit der negativen Korrelation von Anleihen z. B. zu Aktien gerade in jenen Segmenten nicht mehr so gut bestellt ist wie früher !?

vor 25 Minuten schrieb otto03:

- übrigens auch mit TG/FG in Euro oder in anderen Währungen fährt man auf diesem Karusell mit

Man sitzt immer - mehr oder weniger - in diesem Karussell, dies ist unstrittig. Bei diesem - leider aus dem Ruder gelaufenen - Ringelspiel sehe ich aber einen gewissen Unterschied, ob beispielsweise deutsche Sparkassen und deutsche Genossenschaftsbanken meine Gegenüber sind - oder Länder wie Venezuela, Griechenland usw. Ob der Zinsunterschied Aufwand und Stress adäquat abbildet, muß natürlich jeder für sich entscheiden. 

vor 25 Minuten schrieb otto03:

 

- keine Ahnung von Kryptowährungen, daher auch keine Meinung

So geht es mir leider auch. 

[GoGi]

vor 4 Stunden schrieb ElTopo:

 

Es gibt im Kontext von Bitcoin und Kryptowährungen keine "privaten Geldanbieter". Du kannst es Privatgeld nennen (im Gegensatz zu staatlichen Währungen), aber es gibt ja keinen Anbieter der z.B. Bitcoin verwaltet und pleite gehen kann. Das verhindert ja (unter anderem) die Eigenschaft als dezentrale Währung.

 

Das Problem ist, dass jeder beliebig viele Kryptowährungen initiieren kann, die sich in ihren Eigenschaften nicht unterscheiden.

[donkey_63]

vor 2 Stunden schrieb GoGi:

Das Problem ist, dass jeder beliebig viele Kryptowährungen initiieren kann, die sich in ihren Eigenschaften nicht unterscheiden.

 

Was daran ist das Problem?

 

 

[GoGi]

Es ist nur ein Problem für die, die glauben, dass die Bewürwortung einer Investition sinnvoll erklärt werden kann.

 

(Und für die, die es nur als Tauschmittel verwenden wollen, macht es die resultierende Spekulation auch zu riskant.)

[ElTopo]

Jede Währung / Wertaufbewahrungsmittel (auch Kryptowährungen) sind davon abhängig, wie viele Teilnehmer der Wirtschaftsteilnehmer sie als solche akzeptieren. Wenn ich meine eigene Kryptowährung kreiere, interessiert das keine Sau. Ich muss erst andere davon überzeugen, dass meine Währung einen Wert hat. Wenn sie die gleichen Eigenschaften hat wie Bitcoin, wird das schwer, man kann schließlich direkt das Original nehmen.

[GoGi]

Langfristigen Einfluss haben Wirtschaftsteilnehmer, die tatsächlich eine tatsächliche Wertschöpfung betreiben. Wirtschaftsteilnehmer, die dies nicht tun, aber den Anschein dazu erwecken, sind eine Blase. Die Erstgenannten müssen nicht überzeugt werden, dass Kryptowährung XY einen Wert hat, vielmehr wissen sie bereits, dass Kryptowährung XY einen solchen Wert nicht hat. Ob dagegen die Zweitgenannten glauben, dass Kryptowährung XY einen Wert hat, ändert im Ergebnis nichts.

 

Hypothetisch: würden die Kunden der Erstgenannten tatsächlich in einer Kryptowährung bezahlen wollen, die von den Eigenschaften zu XY identisch ist, dann würden sie bei der Verwendung von XY einen Großteil ihrer echten Leistungen an die aktuellen Besitzer von XY verschenken im Vergleich zum Szenario, in dem sie eine identische Kryptowährung selbst bereitstellen.

 

Die Blockchain-Technologie an sich ist interessant, wobei mir noch unklar ist, ob sich da langfristig eine sinnvolle Anwendung findet. Manche Verrückte würden am liebsten die Urkundensammlungen, die bisher in Notariaten gelagert werden, in einen Blockchain transferieren. Krytowährungen mit zu Bitcoin vergleichbaren Eigenschaften sind aber nur eine Spielerei, die manche derzeit zu ernst nehmen.

[4R3S]

vor einer Stunde schrieb ElTopo:

Jede Währung / Wertaufbewahrungsmittel (auch Kryptowährungen) sind davon abhängig, wie viele Teilnehmer der Wirtschaftsteilnehmer sie als solche akzeptieren. Wenn ich meine eigene Kryptowährung kreiere, interessiert das keine Sau. Ich muss erst andere davon überzeugen, dass meine Währung einen Wert hat. Wenn sie die gleichen Eigenschaften hat wie Bitcoin, wird das schwer, man kann schließlich direkt das Original nehmen.

Das ist eben der Punkt. 

Die Sache ist jetzt die, dass wenn die Zentralbanken ihre Kryptowährungen produzieren, dies den alten Kryptos extrem zu Gute kommt. Die diversifizierungswütigen Asset Manager lassen die Kurse dann extrem in die Luft springen :).

[ElTopo]

vor 19 Minuten schrieb 4R3S:

Das ist eben der Punkt. 

Die Sache ist jetzt die, dass wenn die Zentralbanken ihre Kryptowährungen produzieren, dies den alten Kryptos extrem zu Gute kommt. Die diversifizierungswütigen Asset Manager lassen die Kurse dann extrem in die Luft springen :).

 

Wenn Zentralbanken eigene Kryptowährungen erschaffen, sind diese eine digitale Kopie der jeweiligen Fiatwährung mit 1:1 Pegging. Es ist zentral gesteuert und verliert damit jeden Sinn bekannter Kryptowährungen. Die Relevanz für Bitcoin etc. ist daher nicht vorhanden.

[Systemrelevant]

Die Frage ist ob sich der Mainstream dafür interessiert, ob es dezentral ist oder nicht. Ich gehe wie immer davon aus, dass es dem Mainstream sowas von egal sein wird was die die Idee dahinter ist. Dem Mainstream, der momentan im Bitcoin investiert ist dürfte es auch recht egal sein. 90% geht es nur um die Kursgewinne, die übrigens dann in Fiatgeld ausgezahlt werden und das alles sowieso irgendwie absurd macht. 

 

Und die Frage bleibt, wenn die Notenbanken ihr eigenes Cryptogeld produzieren, ob sie andere wie Bitcoin neben sich dulden oder es einfach machen und es verbieten. Wenn es keine Käufer mehr gibt fällt der Kurs schneller von 8000 auf 0 als man schauen kann. Leute, die dick im Nemax investiert waren dürften das noch in Erinnerung haben. 

[4R3S]

vor 5 Stunden schrieb ElTopo:

 

Wenn Zentralbanken eigene Kryptowährungen erschaffen, sind diese eine digitale Kopie der jeweiligen Fiatwährung mit 1:1 Pegging. Es ist zentral gesteuert und verliert damit jeden Sinn bekannter Kryptowährungen. Die Relevanz für Bitcoin etc. ist daher nicht vorhanden.

Ja, da hast du recht. 

[Raccoon]

vor 8 Stunden schrieb Systemrelevant:

Die Frage ist ob sich der Mainstream dafür interessiert, ob es dezentral ist oder nicht. Ich gehe wie immer davon aus, dass es dem Mainstream sowas von egal sein wird was die die Idee dahinter ist. Dem Mainstream, der momentan im Bitcoin investiert ist dürfte es auch recht egal sein. 90% geht es nur um die Kursgewinne, die übrigens dann in Fiatgeld ausgezahlt werden und das alles sowieso irgendwie absurd macht.

Wenn ich kein Fiatgeld dafür bekommen würde, dann gäbe es auch keinen (potentiellen) Kursgewinn und ich hätte erst gar nicht in Bitcoin investiert.

Von daher zähle ich mich gerne zum Mainstream und wenn ich mit Gewinn verkaufen sollte freue ich mich über das Fiatgeld, mit dem ich zumindest im Moment mehr anfangen kann als mit Bitcoin.

[ElTopo]

 

 

[Maciej]

vor 21 Stunden schrieb Systemrelevant:

Und die Frage bleibt, wenn die Notenbanken ihr eigenes Cryptogeld produzieren, ob sie andere wie Bitcoin neben sich dulden oder es einfach machen und es verbieten. Wenn es keine Käufer mehr gibt fällt der Kurs schneller von 8000 auf 0 als man schauen kann. Leute, die dick im Nemax investiert waren dürften das noch in Erinnerung haben. 

Es wird für Kryptowährungen wohl niemals mehr keine Käufer geben, da diese wie schon so oft geschrieben im Gegensatz zu staatlichen Währungen dezentral und damit unterhalb staatlicher Kontrolle laufen. Entsprechend wird es immer einen Markt für solche Währungen geben. Ob Bitcoin sich dann halten kann, ist natürlich eine andere Frage, von massiven Kursverlusten mal ganz abgesehen. Wenn man hier aber etwas auf andere Währungen (u.a. komplett anonyme) diversifiziert, erscheint mir das Szenario "auf 0" doch eher unrealistisch. Der Neue Markt ging im Übrigen auch nicht "auf 0".

[Holzhirsch]

Die Frage ist doch, was früher passiert:

• Kryptowährungen werden verboten
• Kryptowährungen ersetzen zu einem kritischen Teil Fiatwährungen

[DrFaustus]

vor 23 Minuten schrieb Holzhirsch:

Die Frage ist doch, was früher passiert:

• Kryptowährungen werden verboten
• Kryptowährungen ersetzen zu einem kritischen Teil Fiatwährungen

Variante 3. Die Krypotblase platzt und die "Anlage" in 1en und 0en wird für viele auf Jahre hin uninteressant.

[magicw]

oder Variante 4: https://www.n-tv.de/wirtschaft/wirtschaft_der_boersen_tag/Krypto-Startup-verschwindet-mit-Hunderttausenden-Dollar-article20144169.html

[Malvolio]

Eines liegt doch auf der Hand. Geld muss ja gewisse "Funktionen" erfüllen, z.B. als Tausch- oder Wertaufbewahrungsmittel. "Geld", welches so extrem stark wie Bitcoin in seinem "Wert" schwankt, kann diese elementaren Funktionen doch eigentlich gar nicht erfüllen, da ich ja nicht mal halbwegs sicher sein kann, dass die Kaufkraft sich nicht innerhalb kürzester Zeit extrem stark verändert ... sei es nach oben oder nach unten. Außerdem kann ja dann jeder wie er lustig ist sein eigenes Geld erfinden .... eigentlich doch ganz praktisch, wenn ich überlege. 

 

Wohl dem, der frühzeitig Bitcoins gekauft hat UND den richtigen Zeitpunkt für den Ausstieg erwischt .... bevor die schöne Seifenblase platzt!

 

Wer sich für historische Vorbilder interessiert:  https://de.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie

 

[lpe]

vor 21 Minuten schrieb Malvolio:

Eines liegt doch auf der Hand. Geld muss ja gewisse "Funktionen" erfüllen, z.B. als Tausch- oder Wertaufbewahrungsmittel. "Geld", welches so extrem stark wie Bitcoin in seinem "Wert" schwankt, kann diese elementaren Funktionen doch eigentlich gar nicht erfüllen, da ich ja nicht mal halbwegs sicher sein kann, dass die Kaufkraft sich nicht innerhalb kürzester Zeit extrem stark verändert ... sei es nach oben oder nach unten. Außerdem kann ja dann jeder wie er lustig ist sein eigenes Geld erfinden .... eigentlich doch ganz praktisch, wenn ich überlege. 

 

Wohl dem, der frühzeitig Bitcoins gekauft hat UND den richtigen Zeitpunkt für den Ausstieg erwischt .... bevor die schöne Seifenblase platzt!

 

Wer sich für historische Vorbilder interessiert:  https://de.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie

 

Es gibt viele, die die Zukunft von Bitcoin eher als "store of value" bzw. "digitales Gold" sehen. Von dem her würde ich nicht unbedingt damit rechnen, dass aus diesem Grund die Blase platzt

[donkey_63]

vor 1 Stunde schrieb Malvolio:

Wer sich für historische Vorbilder interessiert:  https://de.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie

 

 

Der Vergleich hinkt nicht nur.

 

Ausserdem wird die wirtschaftliche Relevanz dieser "Blase" völlig übertrieben dargestellt.

 

 

 

[Holzhirsch]

Und als das Geld erfunden wurde war es in der Anfangszeit stabil?