Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[MysticX]

Der Ursprüngliche Zeithorizont war eher in Jahren gedacht und nicht in ein paar Wochen oder wenigen Monaten.

 

Was im Moment passiert ist eine massive Konzentration in Bitcoin weil diese in kürze bereits weitere 2 mal forken wird bzw. eine der beiden neuen Forks schon passiert ist, nur noch nicht öffentlich ist.
Wer rechtzeitig Bitcoin hält bekommt quasi noch 2 mal das gleiche Guthaben in anderen Bitcoins. Danach gibt es dann 4 Bitcoins:

 

- BTC / BTX (die klassische Bitcoin)
- BCH (die erste und bereits vor einiger Zeit erfolgte Fork - Bitcoin Cash)

- eine weitere Fork mit Segwit+2
- Bitcoin Gold

 

(wobei letztere bereits jetzt als massiver Scam gilt, weil die Fork wohl bereits erfolgt ist und die Initiatoren wohl erst mal selbst für sich minen bevor alles öffentlich wird)

 

Crypto ist aktuell eine Riesen Blase aus der sich Bitcoin noch mal als Superblase herauswölbt. Was aber nicht heißt dass man das Spiel nicht mitspielen sollte.

Ethereum entwickelt sich weiter gut und ist aktuell etwas am stagnieren durch die enormen Verzerrungen durch die vielen ICOs und generelle Marktunsicherheiten wie China oder aktuell auch Russland.

Zudem entwickeln sich viele konkurrierende Ansätze zu Ökosystemen ala Ethereum in der Form von z.B. NEO aber auch LISK, RISE, EOS etc.

Was das angeht scheint sich Bitcoin mehr auf seinen Kern zu besinnen "digitales Gold" bzw. einfaches Werttransfer-Medium. Zumindest nehm ich es kaum noch in der Berichterstattung zu den sich entwickelnden Ökosystemen wahr.

(was jetzt keine Kritik sein soll, denn ich hatte es ja vorher schon bemängelt, dass Bitcoin nicht versuchen sollte auf Krampf zu etwas zu werden, was es nicht ist)

 

Nur noch der Form halber: ich hatte mir meine erste Bitcoin bei 60 € gekauft und sie stieg in der Zeit dann sehr rasch an und kam glaub ich nachher gar nicht mehr oder nur kurz unter 100 €.

Meine Investition in Genesis-Ether fand zu einem Preis von ca. 30 c€nt pro Ether statt. Mit Ethereum habe ich einen Teil meiner Investition schon als ver-1000-facher realisiert, ein Effekt, den Bitcoin mir erst bei einem Kurs von 6000 € ermöglichen würde und auf diesen Niveaus spricht rational mehr für eine zukünftige Steigerung von ETH wobei irrational auch BTC 5- oder gar 6-stellig werden kann. Ich bin auch wieder in etwas höherem Umfeld in Bitcoin investiert, und sei es um zu sehen ob McAffees Prognose wahr wird.

 

Nachtrag: am 01.01.2017 stand BTC bei knapp 970 Dollar (jetzt 5143 Dollar oder + 430 %) oder , ETH bei 8,15 Dollar (jetzt 307 Dollar oder +3.700 %)

[Andi1987]

Bitcoin is King!

 

Alles andere wird auf 0 gehen.

 

Was viele Fanboys von Shitcoins nicht verstehen, ist, dass diese nur eine Experimentierwiese für Bitcoin sind. Am Ende können die besten Konzepte einfach problemlos in Bitcoin übernommen werden, da es letztendlich einfach Software ist.

 

Bitcoin ist noch unterbewertet und kann locker auf über 100.000€ gehen. Shitcoins sind dagegen alle massiv überbewertet und werden irgendwann auf ihren tatsächlichen Wert zurückfallen: 0.

[4R3S]

vor 51 Minuten schrieb Andi1987:

Bitcoin is King!

 

Alles andere wird auf 0 gehen.

 

Was viele Fanboys von Shitcoins nicht verstehen, ist, dass diese nur eine Experimentierwiese für Bitcoin sind. Am Ende können die besten Konzepte einfach problemlos in Bitcoin übernommen werden, da es letztendlich einfach Software ist.

 

Bitcoin ist noch unterbewertet und kann locker auf über 100.000€ gehen. Shitcoins sind dagegen alle massiv überbewertet und werden irgendwann auf ihren tatsächlichen Wert zurückfallen: 0.

Bitcoin ist King Brudaah.... lass uns gemeinsam Spielhalle!

[gordon_gekko]

vor einer Stunde schrieb Andi1987:

Bitcoin is King!

 

Alles andere wird auf 0 gehen.

 

Was viele Fanboys von Shitcoins nicht verstehen, ist, dass diese nur eine Experimentierwiese für Bitcoin sind. Am Ende können die besten Konzepte einfach problemlos in Bitcoin übernommen werden, da es letztendlich einfach Software ist.

 

Bitcoin ist noch unterbewertet und kann locker auf über 100.000€ gehen. Shitcoins sind dagegen alle massiv überbewertet und werden irgendwann auf ihren tatsächlichen Wert zurückfallen: 0.

 

1. Es kann doch genausogut ein anderer Coin das beste Konzept übernehmen und den Marktführer ablösen. Dein Argument spricht doch eher dafür, dass es nicht sicher ist, dass bitcoin an der Spitze bleibt.

2. Warum ist Bitcoin unterbewertet und der Rest alles überbewertet? Was genau zeichnet denn den "Wert" einer virtuellen Währung aus? Und wie kommen eigentlich alle auf die 100.000€ an Wert?

[Nachdenklich]

vor 6 Stunden schrieb gordon_gekko:

Was genau zeichnet denn den "Wert" einer virtuellen Währung aus?

Nur die Breite der Akzeptanz. Bei einer begrenzten Anzahl von Bitcoin könnte der Wert tatsächlich in ungeahnte Höhen steigen, wenn plötzlich alle Wirtschaftssubjekte ihre Zahlungen in Bitcoin leisten wollen. (Wobei es sein könnte, daß dann die virtuelle "Umlaufgeschwindigkeit" auch enorm steigt.) 

[donkey_63]

vor 4 Stunden schrieb gordon_gekko:

 

1. Es kann doch genausogut ein anderer Coin das beste Konzept übernehmen und den Marktführer ablösen. Dein Argument spricht doch eher dafür, dass es nicht sicher ist, dass bitcoin an der Spitze bleibt.

2. Warum ist Bitcoin unterbewertet und der Rest alles überbewertet? Was genau zeichnet denn den "Wert" einer virtuellen Währung aus? Und wie kommen eigentlich alle auf die 100.000€ an Wert?

Am besten gar nicht auf solche offensichtlichen Shitposts antworten.

 

Das Lustige ist doch, dass es bald vier Bitcoin-Abarten geben wird, weil sich die Bitcoin-"Gemeinde" nicht auf eine Linie einigen kann.

Die Bitcoin-Transaktionszeiten liegen teilweise bei Stunden. Zum Vergleich: bei Ethereum sind es nachdem letzten Hardfork am Montag wenige Sekunden!

Kauf mal eine Pizza, wenn du Stunden auf das Geld warten musst. ABgesehen davon, dass Etehreum nie als Zahlungsmittel gedacht war.

 

 

 

[Ecke908090]

Rein interessehalber:

 

1. Existiert Datenmaterial über Annahmen (in welcher Form und wie "wissenschaftlich erarbeitet" auch immer - meinetwegen interessante Diskussionen oder eine allgemein vertretener Konsens), wie sich im Falle einer (welt-)wirtschaftlichen Krise Kryptowährungen aller Wahrscheinlichkeit nach verhalten werden?

 

2. Könnte wohlmöglich eine zukünftige Wirtschaftskrise durch Kryptowährungen ausgelöst bzw. durch deren Existenz gefördert werden?

 

(Der Glaskugelaspekt ist mir dabei bewusst.)

 

Interessant dazu empfand ich folgende Aussage:

 

"Wir befinden uns damit in einer ähnlichen Phase wie Anfang 2000, als für Internet-Klitschen, die kein Geschäftsmodell vorweisen konnten, an der Börse Mondpreise gezahlt wurden. Am Ende platzte die Blase, viele dieser Firmen gingen pleite. Doch das Internet überlebte, und erst danach begann die Phase der Kommerzialisierung richtig. Inzwischen sind Firmen wie Facebook zu Giganten geworden, die Anfang 2000 noch nicht einmal existierten.

Genau so wird Blockchain in einigen Jahren Geschäftsmodelle hervorbringen, von denen wir heute noch nichts ahnen, und diese werden unser Leben revolutionieren. Dass dann noch jemand von Bitcoin spricht, ist jedoch unwahrscheinlich."

 

(https://www.welt.de/debatte/kommentare/article167558828/Bitcoin-werden-scheitern-und-die-Welt-veraendern.html)

 

Weitaus diskussionswürdiger, als die gängigen, jedoch natürlich nicht zu unrecht besprochenen Themen im Dunstfeld der Kryptothematik, finde ich nämlich, wie sich genannte "Geschäftsfelder" gestalten könnten bzw. ob ein Vergleich zum Internet hier wirklich, wenn überhaupt, als geringfügig adäquat einzuschätzen ist?

 

Neben mir haben viele andere hier auf diesem Board (hoffentlich) noch einige Lebensjahre vor sich und falls KryptoBlockchainWhatever (garnicht despektierlich gemeint) wirklich Zukunft abseits einer weiteren Investitions- bzw. Spekulationsmöglichkeit beherbergt, würde ich mich dorthingehend über eine, wenn auch etwas trivial angehauchte, Diskussion freuen.
 

[donkey_63]

vor 4 Stunden schrieb Ecke908090:

Rein interessehalber:

 

1. Existiert Datenmaterial über Annahmen (in welcher Form und wie "wissenschaftlich erarbeitet" auch immer - meinetwegen interessante Diskussionen oder eine allgemein vertretener Konsens), wie sich im Falle einer (welt-)wirtschaftlichen Krise Kryptowährungen aller Wahrscheinlichkeit nach verhalten werden?

 

2. Könnte wohlmöglich eine zukünftige Wirtschaftskrise durch Kryptowährungen ausgelöst bzw. durch deren Existenz gefördert werden?

 

(Der Glaskugelaspekt ist mir dabei bewusst.)

 

Interessant dazu empfand ich folgende Aussage:

 

"Wir befinden uns damit in einer ähnlichen Phase wie Anfang 2000, als für Internet-Klitschen, die kein Geschäftsmodell vorweisen konnten, an der Börse Mondpreise gezahlt wurden. Am Ende platzte die Blase, viele dieser Firmen gingen pleite. Doch das Internet überlebte, und erst danach begann die Phase der Kommerzialisierung richtig. Inzwischen sind Firmen wie Facebook zu Giganten geworden, die Anfang 2000 noch nicht einmal existierten.

Genau so wird Blockchain in einigen Jahren Geschäftsmodelle hervorbringen, von denen wir heute noch nichts ahnen, und diese werden unser Leben revolutionieren. Dass dann noch jemand von Bitcoin spricht, ist jedoch unwahrscheinlich."

 

(https://www.welt.de/debatte/kommentare/article167558828/Bitcoin-werden-scheitern-und-die-Welt-veraendern.html)

 

Weitaus diskussionswürdiger, als die gängigen, jedoch natürlich nicht zu unrecht besprochenen Themen im Dunstfeld der Kryptothematik, finde ich nämlich, wie sich genannte "Geschäftsfelder" gestalten könnten bzw. ob ein Vergleich zum Internet hier wirklich, wenn überhaupt, als geringfügig adäquat einzuschätzen ist?

 

Neben mir haben viele andere hier auf diesem Board (hoffentlich) noch einige Lebensjahre vor sich und falls KryptoBlockchainWhatever (garnicht despektierlich gemeint) wirklich Zukunft abseits einer weiteren Investitions- bzw. Spekulationsmöglichkeit beherbergt, würde ich mich dorthingehend über eine, wenn auch etwas trivial angehauchte, Diskussion freuen.
 

 

Artikel, die schon so anfangen: "Sie ist zu einem Objekt für Spekulanten und Kriminelle verkommen.", dann folgen mit: "Doch dies beweist letztlich nur, dass die digitalen Münzen keine Zukunft haben. Bitcoin werden scheitern.", beweisen doch nur, das der Schreiberling schon auf der Startgeraden versagt und das Thema nicht ansatzweise verstanden hat.

Und ein Artikel von 2017, der nur "Bitcoin und Co." ohne weitere Differenzierung erwähnt, ist ein Zeichen von absolut dilettantischer Recherche.

 

Zu deinen Fragen:

 

ad 1)

Mir sind keine Artikel bekannt. Aber wenn es crasht, dann sicherlich richtig. Da es Bitcoin noch nicht vor 2007/8 (der letzten grösseren Krise) gab, haben wir da aktuell keine Daten.

Wird man wohl sehen müssen. Und die Menschen werden teils ihr Geld dann auch aus Bitcoin rausziehen, wie auch aus Aktien, etc.

 

ad 2)

Warum sollte das so sein? Sicherlich wird es auch irgendwann Änderungen im Finanzsektor geben analog Kutsche-> Auto, Taxi-> Uber, Ladengeschäft-> Online-Handel, usw. aber deshalb muss ja nicht gleich die ganze Welt zusammenbrechen.

In vielen Ländern gibt es bereits Bemühungen, Regulatorien zu erlassen. In der Schweiz (ZH) kann ich Bitcoin als Währungskürzel in der Online-Steuererklärung auswählen.

Und eben: Technologie > "Währung".

 

Und dann noch: "Doch das Internet überlebte." Wieviel Schwachsinn kann man in einen Satz pressen? Das "Internet" gab es schon Dekaden vor dem Crash. Der Schreibling hat wirklich von Tuten und Blasen keine Ahnung. Aber deshalb muss er sich wahrscheinlich mit solchen Artikeln prostituieren. Ist ja schlimmer als Focus.

 

 

Und das Bankwesen in Europa steht gerade jetzt vor grossen Änderungen. Schau dir mal PSD2 an. Hier werden Banken gezwungen werden, den Zugriff auf Bankkundendaten für externe Firmen freizugeben. Absoluter Wahnsinn. Dann können die ganzen FinTechs noch mehr schmarotzen, ohne selber die Aufbauarbeit leisten zu müssen. Da ist "Bitcoin" vielleicht die kleinere Sorge... (Abgesehen davon, dass Gutbetuchte bei Falcon Private Bank in der Schweiz sich nun "Bitcoin" ins Portfolio legen lassen können. Soll mal jemand sagen, wir Schweizer wären langsam. :-))

 

 

Zurück zum Thema. Vielleicht sind diese Artikel interessant:

https://seekingalpha.com/article/4047264-bitcoins-correlation-financial-assets

https://seekingalpha.com/article/4055077-bitcoin-vs-gold-volatilities-correlation

Wie sich etwas in einer Krise verhält, kann man wohl nur wirklich in oder nach der Krise sehen.

 

 

 

 

 

 

 

 

[ElTopo]

vor 15 Stunden schrieb donkey_63:

 

Das Lustige ist doch, dass es bald vier Bitcoin-Abarten geben wird, weil sich die Bitcoin-"Gemeinde" nicht auf eine Linie einigen kann.

 

 

Und noch lustiger ist, dass mit jeder Hardfork der Wert des originalen Bitcoin steigt. Gemäß der Annahme, dass der kumulierte Wert nach einer Teilung eigentlich maximal dem Wert vor der Teilung entsprechen sollte, müsste der Wert schon vorab sinken. Da jeder, der zum Hardfork Zeitpunkt aber im Besitz von Bitcoin ist, quasi gratis die Fork-Coins dazu bekommt, steigt der Wert von Bitcoin vor einer Fork. Hätte ich vorher so auch nicht vermutet.

 

Außerdem ist es ein Zeichen von Dezentralität, wenn eine digitale Währung sich nicht auf eine Linie einigen kann. Das ist imho die wichtigste Eigenschaft einer Cryptowährung. Es herrscht halt nicht überall ein King Vitalik. 

 

[Ecke908090]

@donkey_63

 

Ich gebe dir Recht, dass der Artikel insgesamt wenig bis garkeine Daseinsberechtigung vorweisen kann. Abseits davon finde ich, dass der zitierte Teil jedoch enorm interessant ist und zumindest mich zum Nachdenken angestoßen hat. Dieser Teil für sich ist ja auch nicht wirklich pro bzw. contra der ganzen Kryptothematik formuliert und stellt, da am Ende des Artikels, im eigentlichen Sinne das entscheidende Fazit dar.

 

1. Danke für die verlinkten Artikel, welche sich im Grunde mit der dargelegten Fragestellung beschäftigen.

 

2. Gerade weil in vielen Ländern der Grundstein für Kryptowährungen gelegt wird und als Zielstellung im Allgemeinen ja sowieso gilt, diese fest im Alltag zu etablieren, so kann eine dort stattfindende Blasenbildung mit bspw. der Folge eines Vertrauensverlust in der Bevölkerung zu einer Krise führen. Natürlich ist die Relevanz von Kryptowährungen noch sehr sehr gering, gerade deshalb ist der Vergleich zur oben zitierten Aussage interessant, da ähnliche Verhaltensweisen und Denkmuster der Anleger greifen. Diskutieren könnte man hier über unendlich viele Szenarien, bspw. auch im Zusammenhang mit der von dir angesprochenen Subprimekrise. Kredite werden auf Basis von Kryptovermögen gewährt und wenn dann hinterlegte Kurse schlagartig sinken, fallen im Gleichzug auch die Gläubigerzahlungen aus. An einer möglichen Szenarienvielfalt mangelt es wohl kaum.

 

Die Entwicklungen scheinen ja wirklich rasant zu sein und vorallem stark expotentiell anzusteigen. Wer weiß, falls es in den nächsten 7-10 Jahren keine größere Krise sondern lediglich kleinere Korrekturen stattfinden sollten (woran ich nicht glaube), ob dann das Thema Krypto bis dahin nicht wirklich in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist.

 

Ich möchte den Teufel auch nicht an die Wand malen und habe zur Zeit keine wirkliche eigene Meinung, jedoch ist ein Forum auch nicht ausschließlich dafür erschaffen worden, um ex post zu diskutieren.

 

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Einige weitere Punkte, die mir bei der Recherche aufgefallen sind:

 

3. Bzgl. Ethereum habe ich mich hinsichtlich der "Smart Contract"-Thematik eingelesen (zugegebenermaßen oberflächlich). Wie bzw. wo sollen diese Vereinbarungen eingestellt werden und vorallem wodurch sollen dadurch neue "Geschäftsfelder" entstehen? Ich lese bzw. höre, dass dadurch Zwischenhändler (Intermediäre) wegfallen sollen, Besipiele dafür waren Uber oder Airbnb, doch wie kann ich mir den Ablauf vorstellen und wie soll beim Wegfall von Geschäften widerum Geschäfte entstehen? Personen, die sich anscheinend weitaus tiefer in der Materie befinden zählen vielfach Anwendungsmöglichkeiten auf, ohne wirklich die Hintergründe davon nur ansatzweise bennen zu können.

 

Dass bspw. die Kommunizierung und dadurch Verselbstständigung / Automatisierung von Maschinen vorangetrieben werden kann ist für mich noch nachvollziehbar. Hierzu wurde bspw. genannt, dass ein Auto, welches Ladebedarf hat, automatisch eine Auflademöglichkeit sucht, findet und daraufhin einen Vertrag abschließt. Aber wie soll dass bei Verträgen zwischen Mensch und Mensch bzw. Mensch und Maschine stattfinden?

 

Andersherum kann ich durch die ganze Thematik ein Stück weiter nachvollziehen, wieso zum Teil Menschen wie Elon Musk (falls ich es richtig in Erinnerung habe) behaupten, dass Maschinen sich wirklich wie beim SciFi-Film "iRobot" verselbstständigen könnten.

 

4. Wer zur Zeit mit Bitcoins Transaktionen durchführen möchte bemerkt anscheinend recht zeitig, dass der Ablauf alles andere als schnell aufgrund von fehlender Rechenleistung vonstatten geht. Wird dieser Gedanke also weitergesponnen, die Nachfrage nach Krypto steigt weiterhin exorbitant im Verhältnis zur Miningpower, so ist Bitcoin doch ansich bereits der falsche Ansatz. Deshalb auch diverse stattgefundene Abspaltungen. Verstehe ich dass soweit richtig?

Es wird also sowieso bei einem solchen Ansatz gigantische Miningkonzepte benötigt, damit weltweit angestrebte Transaktionen auch durchgeführt werden können. Da bereits jetzt für den Otto Normalverbraucher das Mining anscheinend unrentabel ist und diese Entwicklung wohl zu einigen wenigen monopolartigen Großminen führt, ist der Gedanke der Dezentralisierung doch im Grunde dahin? Was wäre denn die Folge, wenn großte Unternehmen, eher noch Staaten, ein paar Mrd. $/€ in die Hand nehmen würden, anfangen zu Minen und so mit dem erschürften wieder Zentralbank spielen dürften und somit Einfluss auf die Geldpolitik ausüben? Auch der Vorteil der geringen Anfälligkeit gehackt zu werden würden dann doch schwinden.

 

5. An vielerlei Stellen konnte ich lesen, dass die Kryptowährung "IOTA" dem im vorher genannten Punkt enthaltenen Risiko aufgrund anderer Programmierung nicht unterliegt (keine Blockchain-Anwendung). Ist es theoretisch möglich, dass der Bitcoin bzw. eine Abart mittels einer Aufspaltung solche Eigenschaften übernehmen kann, sodass der Bitcoin zwar nicht vom Ansatz optimal ist, jedoch nach und nach angepasst wird und durch die Limitierung und das First Mover-Gen sich schlussendlich durchsetzt? Mir geht es hierbei grundsätzlich um die Adaption in der Fragestellung.

 

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"PSD2" war mir bislang kein Begriff. Auch Danke dafür! Habe mir dazu einen Artikel durchgelesen und möchte daraus zitieren:

 

"Verbraucher müssen indes nicht fürchten, dass Firmen künftig unkontrolliert auf ihre Daten zugreifen. „Bankkunden müssen ihnen explizit die Erlaubnis für eine Weitergabe erteilen“, sagt Ulrich Binnebößel, Experte für Zahlungsverkehr beim Handelsverband HDE. Zudem dürften Institute nur für den angefragten Zweck Daten herausgeben. Stimmen Verbraucher zu, geschieht der Zugriff über Schnittstellen bei der Hausbank. „Die hohen Sicherheitsstandards bleiben erhalten“, so der Bankenverband Deutsche Kreditwirtschaft."

 

(http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/was-eu-regel-psd2-im-zahlungsverkehr-fuer-bankkunden-bedeutet-14912865.html)

 

Solange die Menschheit nicht komplett verblödett ist doch alles tutti, oder nicht? Ansonsten gilt weiterhin die Domäne der freien Marktwirtschaft, die m. M. n. weitaus schlimmere Ausläufer mit sich bringt.

 

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Insgesamt empfinde ich die ganze Thematik und Entwicklung rund um den Begriff "Krypto" als etwas krank und unterm Strich auch traurig, was auch daran liegen mag, dass ich mich nicht ansatzweise ausreichend damit beschäftigt habe. Nichtdestotrotz hat sich doch hier ein eigentlich garnicht verkehrter Grundgedanke längst in eine andere Richtung verselbstständigt. Der Begriff Blockchain und ähnliches mal außen vor gelassen, greifen hier hinsichtlich der unterschiedlichen Währungen und StartUps die klassischen kapitalistischen Zügel, welche es im Ursprungsgedanke eigentlich zu umschiffen galt. Ich werde mich weiterhin einlesen, meine Augen offen halten und vielleicht bringt mir eine hier stattfindende Diskussion noch die nötigen AH-Effekte, damit ich das große und Ganze besser nachvollziehen kann.

 

[Maciej]

vor 17 Stunden schrieb Ecke908090:

2. Könnte wohlmöglich eine zukünftige Wirtschaftskrise durch Kryptowährungen ausgelöst bzw. durch deren Existenz gefördert werden?

Ich halte die Dotcom-Blase und die Subprime-Krise für zwei völlig unterschiedliche Kategoriern von Blasen/Krisen. Bei der Dotcom-Blase waren überwiegend private Anleger von hohen Verlusten betroffen, evtl. noch Unternehmen aus der IT-Branche, die im allgemeinen Abwärtssog mit nach unten gerissen wurden. Bei der Subprime-Krise gingen die Auswirkungen sehr viel tiefer. Hier stand das halbe Finanzsystem am Abgrund, die Banken und sogar Staaten waren sehr viel stärker in dieses instablie Kreditsystem involviert.

 

Die sich anbahnende Bitcoin-Blase sehe ich wie die Dotcom-Blase eher als typische Spekulationsblase, die nach dem Platzen wohl auch einigen Staub aufwirbeln wird. Banken werden (wie bei Aktien) Kredite platzen. Ich sehe da aber keine so tiefgreifenden Verflechtungen, die letztlich zu einer Writschaftskrise wie 2008 führen könnten. Dafür sind die Banken einmal noch viel zu vorsichtig wegen der letzten Krise und zugleich auch viel zu misstrauisch der neuen Technologie gegenüber. Außerdem spielen Kryptowährungen wirtschaftlich derzeit noch überhaupt keine Rolle. Da müsste schon noch sehr viel mehr auf dem Kryptomarkt passieren, dass dies letztlich zu einer ernsthaften wirtschaftlichen Gefahr beim Platzen der Blase werden könnte.

[donkey_63]

vor 7 Stunden schrieb ElTopo:

 

Und noch lustiger ist, dass mit jeder Hardfork der Wert des originalen Bitcoin steigt. Gemäß der Annahme, dass der kumulierte Wert nach einer Teilung eigentlich maximal dem Wert vor der Teilung entsprechen sollte, müsste der Wert schon vorab sinken. Da jeder, der zum Hardfork Zeitpunkt aber im Besitz von Bitcoin ist, quasi gratis die Fork-Coins dazu bekommt, steigt der Wert von Bitcoin vor einer Fork. Hätte ich vorher so auch nicht vermutet.

Auch lustig, ja. Das hätte man ja nicht erwartet (BTC steigt und BCH auch noch mal).

Aber der Technologie bringt das gar nichts.

Du hast dann zwei oder merh Zweige, mit einem davon kann man teilweise bazhlen, der andere entwickelt sich technologisch weiter. Bringt also nichts. Ausser natürlich für die Spekulation.

 

vor 7 Stunden schrieb ElTopo:

Außerdem ist es ein Zeichen von Dezentralität, wenn eine digitale Währung sich nicht auf eine Linie einigen kann.

Das ist leider falsch und nicht die Definition von Dezentralität.

Bitcoin ist dezentral, weil jeder Knoten unabhängig von anderen läuft. Der Ausfall eines Knotens schadet dem Netzwerk nicht. Auch kann nicht jeder Änderungen am Protokoll durchführen, da er nicht alle Nodes mit neuer, ihm genehmer, Software ausstatten kann,

Einigen sich die Teilnehmer des Netzwerks nicht auf die zu verwendente Version, kommt es eben zum Hardfork mit parallel, und unabhängig von einander laufenden Chains.

 

 

vor 7 Stunden schrieb ElTopo:

Das ist imho die wichtigste Eigenschaft einer Cryptowährung.

Wichtig, ja.

 

vor 7 Stunden schrieb ElTopo:

Es herrscht halt nicht überall ein King Vitalik. 

 

Ich verstehe dies als Insider-Witz. ;-)

 

Um aber Uneingeweihte aufzuklären: Ethereum ist genauso dezentralisiert wie Bitcoin. Im Gegensatz zu Bitcoin gibt es aber ein Entwickler-Team, was Ziele gemeinsam vorantreiben kann, und die Teilnehmer des Netzwerks zu entsprechenden Changes (Einspielen neuer Software) motivieren kann. Folgen alle Node-Betreiber der Linie (weil diverse Protokoll-Änderungen für sie Sinn machen), kommt es eben zu keinem (ungewollten) Hardfork mit mehreren Chains.

 

 

[donkey_63]

vor 5 Stunden schrieb Ecke908090:

@donkey_63

Ich möchte den Teufel auch nicht an die Wand malen und habe zur Zeit keine wirkliche eigene Meinung, jedoch ist ein Forum auch nicht ausschließlich dafür erschaffen worden, um ex post zu diskutieren.

Ja, Diskussion ist immer gut. Und es gibt soviele Anwendungszwecke dieser Technologie, dass man sich darauf einigen müsste, welche Aspekte man denn genau anschauen will. Sonst kommen eben solche Platitüde wie dem Artikel raus. :-)

 

vor 5 Stunden schrieb Ecke908090:

3. Bzgl. Ethereum habe ich mich hinsichtlich der "Smart Contract"-Thematik eingelesen (zugegebenermaßen oberflächlich). Wie bzw. wo sollen diese Vereinbarungen eingestellt werden und vorallem wodurch sollen dadurch neue "Geschäftsfelder" entstehen? Ich lese bzw. höre, dass dadurch Zwischenhändler (Intermediäre) wegfallen sollen, Besipiele dafür waren Uber oder Airbnb, doch wie kann ich mir den Ablauf vorstellen und wie soll beim Wegfall von Geschäften widerum Geschäfte entstehen? Personen, die sich anscheinend weitaus tiefer in der Materie befinden zählen vielfach Anwendungsmöglichkeiten auf, ohne wirklich die Hintergründe davon nur ansatzweise bennen zu können.

SmartContract sind vereinfacht gesagt Programme, die denzentral auf der Blockchain laufen und damit kaum gestört werden können.

Es gibt bereits jetzt etliche Modelle, Versuche und Ideen. Was letztendlich überlebt und gross rauskommt, muss sich noch zeigen. Vielleicht ein erster Anfang in 2018?

 

vor 5 Stunden schrieb Ecke908090:

4. Wer zur Zeit mit Bitcoins Transaktionen durchführen möchte bemerkt anscheinend recht zeitig, dass der Ablauf alles andere als schnell aufgrund von fehlender Rechenleistung vonstatten geht. Wird dieser Gedanke also weitergesponnen, die Nachfrage nach Krypto steigt weiterhin exorbitant im Verhältnis zur Miningpower, so ist Bitcoin doch ansich bereits der falsche Ansatz. Deshalb auch diverse stattgefundene Abspaltungen. Verstehe ich dass soweit richtig?

Nein, die langsamen Transaktionszeiten bei Bitcoin liegen nicht an fehlender Recherpower, sonden sind Protokoll-bedingt.

Genau dieses Problem sollte mit Änderungen am Protokoll geändert werden. Dies gemeinsam umsetzen sieht sich die Bitcoin-Gemeinde aber nicht in der Lage.

Deshalb gab es MItte Jahr den ersten Hartfork mit zwei resukltierenden Chains.

 

vor 5 Stunden schrieb Ecke908090:

Es wird also sowieso bei einem solchen Ansatz gigantische Miningkonzepte benötigt, damit weltweit angestrebte Transaktionen auch durchgeführt werden können. Da bereits jetzt für den Otto Normalverbraucher das Mining anscheinend unrentabel ist und diese Entwicklung wohl zu einigen wenigen monopolartigen Großminen führt, ist der Gedanke der Dezentralisierung doch im Grunde dahin? Was wäre denn die Folge, wenn großte Unternehmen, eher noch Staaten, ein paar Mrd. $/€ in die Hand nehmen würden, anfangen zu Minen und so mit dem erschürften wieder Zentralbank spielen dürften und somit Einfluss auf die Geldpolitik ausüben? Auch der Vorteil der geringen Anfälligkeit gehackt zu werden würden dann doch schwinden.

Die benötigte Rechenpower (mehrere Kraftwerke weltweit), die derzeit Bitcoin antreibt, wird vereinfacht gesagt benötigt, um das Netzwerk abzusichern (durch rechenaufwändige Berechnungen der Transaktionen). (Proof-of-work).

Ethereum arbeitet derzeit ebenfalls mit dem Proof-of-Work-Konzept, wird in den nächsten Jahren aber in ein Proof-of-Stake-Modell überführt (wenn das alles klappt).

In diesem Modell ist so gut wie keine Rechenpower notwendig. DIe Gültigkeit der Transaktionen wird über den"Einsatz" (stake) von Ether sichergestellt, den du verlierst, wenn du dich betrügerisch im Netz verhältst (z. B. eine Transaktion versuchst zu manipulieren.)

Es gibt Möglichkeiten, dies auch auf Bitcoin umzusetzen, aber dafür müsste die Bitcoin-Community in der Lage sein, diese Änderung netzwerkweit durchzusetzen (d. h. alle Nodes müssten mitziehen).

 

Zur Frage: theoretisch denkbar. Praktisch zu teuer. Ausserdem, wer sollte die Chain benutzen wollen, wenn die ursprünglichen Eigenschaften gar nicht mehr gegeben sind?

 

vor 5 Stunden schrieb Ecke908090:

"PSD2" war mir bislang kein Begriff. Auch Danke dafür! Habe mir dazu einen Artikel durchgelesen und möchte daraus zitieren:

 

"Verbraucher müssen indes nicht fürchten, dass Firmen künftig unkontrolliert auf ihre Daten zugreifen. „Bankkunden müssen ihnen explizit die Erlaubnis für eine Weitergabe erteilen“, sagt Ulrich Binnebößel, Experte für Zahlungsverkehr beim Handelsverband HDE. Zudem dürften Institute nur für den angefragten Zweck Daten herausgeben. Stimmen Verbraucher zu, geschieht der Zugriff über Schnittstellen bei der Hausbank. „Die hohen Sicherheitsstandards bleiben erhalten“, so der Bankenverband Deutsche Kreditwirtschaft."

 

(http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/was-eu-regel-psd2-im-zahlungsverkehr-fuer-bankkunden-bedeutet-14912865.html)

 

Ich spreche hier aus Sicht der Bank (weil ich zufällig für eine solche arbeite. :-))

Im Grunde genommen muss die Bank heute schon einen enormen Aufwand betreiben, um die IT sicher betreiben zu können (Verfügbarkeit der Infrastruktur (u. a. auch die Geldautomaten, Schutz der Kundendaten).

Ein Fintech kann in Zukunft daherkommen und im Namen des Kunden Zugriff auf dessen Daten bei seiner Bank verlangen.

Das Fintech hat also keinen Aufwand, da es die Daten nicht selbst verwalten und absichern muss. Zudem sind die regulatorischen Anforderungen an Fintechs weitaus geringer als an Banken.

D. h. Banken müssen bangen, dass ihre IT sicher ist und keine Bankkundendaten abfliessen, während Fintechs einfach diese Früchte ohne eigenes Zutun ernten können und die Banken daran nichts verdienen.

 

Natürlich wird es für Kunden interessante Möglichkeiten geben, z.B. alle Konti bei allen Banken über eine Plattform verwalten oder so. Super convenient, great!

Die Sicherheit wird dadurch aber eher nicht verbessert.

 

Und stell dir mal vor, es kommen Bankkundendaten an die Öffentlichkeit von genau jenem Kunden, der so einen Dienst nutzt.

Wer ist dann in der Pflicht zu beweisen, wer die Daten geleakt hat. Di Bank? Weil sie gezwungen wurde, ihre Schnittstelle zu öffnen. Das Fintech?

 

Andererseits ist natürlich klar, dass sich eben auch inder Finanzbranche einiges ändern muss und wird.

Wir sehen dem gespannt entgegen und untersuchen natürlich den Markt.

 

 

 

 

 

 

vor 5 Stunden schrieb Ecke908090:

 

Insgesamt empfinde ich die ganze Thematik und Entwicklung rund um den Begriff "Krypto" als etwas krank und unterm Strich auch traurig, was auch daran liegen mag, dass ich mich nicht ansatzweise ausreichend damit beschäftigt habe. Nichtdestotrotz hat sich doch hier ein eigentlich garnicht verkehrter Grundgedanke längst in eine andere Richtung verselbstständigt. Der Begriff Blockchain und ähnliches mal außen vor gelassen, greifen hier hinsichtlich der unterschiedlichen Währungen und StartUps die klassischen kapitalistischen Zügel, welche es im Ursprungsgedanke eigentlich zu umschiffen galt. Ich werde mich weiterhin einlesen, meine Augen offen halten und vielleicht bringt mir eine hier stattfindende Diskussion noch die nötigen AH-Effekte, damit ich das große und Ganze besser nachvollziehen kann.

 

 

[ElTopo]

Hier mal ein etwas längerer, aber trotzdem kurzweiliger und sehr interessanter Artikel über die aktuelle Entwicklung von Kryptowährungen (englisch)

[Chips]

Am 18.10.2017 um 21:13 schrieb donkey_63:

Am besten gar nicht auf solche offensichtlichen Shitposts antworten.

 

Das Lustige ist doch, dass es bald vier Bitcoin-Abarten geben wird, weil sich die Bitcoin-"Gemeinde" nicht auf eine Linie einigen kann.

Die Bitcoin-Transaktionszeiten liegen teilweise bei Stunden. Zum Vergleich: bei Ethereum sind es nachdem letzten Hardfork am Montag wenige Sekunden!

Kauf mal eine Pizza, wenn du Stunden auf das Geld warten musst. ABgesehen davon, dass Etehreum nie als Zahlungsmittel gedacht war.

 

 

 

Ich hab schon viele Sachen verkauft, wo ich Stunden auf das Geld warten musste. Ein Kaufvertrag reicht.

[Chips]

vor 22 Stunden schrieb Ecke908090:

4. Wer zur Zeit mit Bitcoins Transaktionen durchführen möchte bemerkt anscheinend recht zeitig, dass der Ablauf alles andere als schnell aufgrund von fehlender Rechenleistung vonstatten geht. Wird dieser Gedanke also weitergesponnen, die Nachfrage nach Krypto steigt weiterhin exorbitant im Verhältnis zur Miningpower, so ist Bitcoin doch ansich bereits der falsche Ansatz. Deshalb auch diverse stattgefundene Abspaltungen. Verstehe ich dass soweit richtig?

Es wird also sowieso bei einem solchen Ansatz gigantische Miningkonzepte benötigt, damit weltweit angestrebte Transaktionen auch durchgeführt werden können. Da bereits jetzt für den Otto Normalverbraucher das Mining anscheinend unrentabel ist und diese Entwicklung wohl zu einigen wenigen monopolartigen Großminen führt, ist der Gedanke der Dezentralisierung doch im Grunde dahin? Was wäre denn die Folge, wenn großte Unternehmen, eher noch Staaten, ein paar Mrd. $/€ in die Hand nehmen würden, anfangen zu Minen und so mit dem erschürften wieder Zentralbank spielen dürften und somit Einfluss auf die Geldpolitik ausüben? Auch der Vorteil der geringen Anfälligkeit gehackt zu werden würden dann doch schwinden.

 

Um das mal nochmal kurz anzuschneiden.

Bitcoin war ja so revolutionär, weil es das erste digitale Geld war, das dezentral aufgebaut war. Es gab also keinen zentralen Verwalter von Transaktionen, der dafür sorgt, dass jeder das digitale Geld nur einmal ausgeben konnte. Diese zentrale Stelle könnte zum einen gehacked werden oder Transaktionen zu seinen Gunsten manipulieren.

Bitcoin löst dieses Problem durch Kryptografie. Jede Transaktion wird in einem Verzeichnis gespeichert, die für jeden zugänglich ist. Der Blockchain. Dabei werden alle validen, neuen Transaktionen in einem neuen Block gefasst und für den letzten Block, den aktuellen Transaktionen und einer Zufallszahl ein Hashwert gebildet. So etwas wie einer Id, die nur in einer Richtung ermittelt werden kann. Dieser Hashwert muss kleiner einer bestimmten Zahl sein. Das machen die sog. Miner. Findet jemand so einen Hashwert, teilt er das dem Netzwerk mit und bekommt die Gebühren und 12,5 neue Bitcoins. Und das Netzwerk, alle Walletnutzer und Miner sind einverstanden, das bei dem Block alles mit rechten Dingen zuging va. dass kein Nutzer seine Bitcoins zweimal ausgibt.

 

Steigt die Rechenleistung, würde auch schneller so ein Hashwert gefunden werden, also wird der Zielwert angepasst, so dass in etwa alle 10min ein neuer Block erzeugt wird.

 

 

Nun kann es sein, dass gleichzeitig von zwei Minern ein Block gefunden wird. Was passiert dann? Zu dem Zeitpunkt gibt eine Gabelung, also Fork. Dann können die Miner es sich aussuchen, nach welchem Block sie ihren nächsten ran setzen. Die länge Kette gewinnt immer.

 

Wer kann das System zu seinen Gunsten manipulieren? Naja, wer mehr als 50% der Rechenleistung hat. Ich hab zB. 66% der Rechenleistung. Also könnte ich einen Block von gestern nehmen und darauf aufbauend Blocks erzeugen. Morgen oder übermorgen hätte ich die längste Kette und alle Transaktionen, die von gestern auf heute erzeugt hätte, wären nicht mehr gültig (außer ich will das).

 

Natürlich könnte ein Staat das machen, aber das wäre dann bekannt. Es würden Wege gefunden, um Missbrauch zu verhindern.

 

Theoretisch würde die Rechenleistung einen Pentium486 aus den 90ern reichen, um alle Bitcointransaktionen zu verarbeiten. Aber dann schalt ich meinen jetzigen Rechner ein und könnte alles manipuliere

[ElTopo]

Yeah, 5000 Euro / 6000 USD!

 

Und finanzen.net hat jetzt einen Ticker in der Übersicht! 

 

 

[donkey_63]

vor 3 Stunden schrieb ElTopo:

Yeah, 5000 Euro / 6000 USD!

Wahnsinn.

Wer hätte das Anfang Jahr gedacht?

 

vor 3 Stunden schrieb ElTopo:

Und finanzen.net hat jetzt einen Ticker in der Übersicht! 

 

 

Schön! :-D

[Maciej]

Nicht vergessen, auch mal ein paar Gewinne mitzunehmen. Der Chart ist schon wieder arg nach oben überdehnt. Bei einer Mean Reversion geht's dann schnell mal wieder zurück auf 2000 USD. Und ein Gummiband, das zum Durchschnitt zurückschnappt, macht bekanntlich selten dort halt.

[ElTopo]

Mean reversion würde eine Rückkehr zur einer über lange Zeit etablierten Durchschnittsrendite bedeuten. Bei einem Asset, dass keine 9 Jahre alt ist, würde ich nicht von mean reversion sprechen. Klar, es geht immer ordentlich hoch und runter, aber mehr Rückschlüsse auf eine bestimmte Wertentwicklung würde ich nicht ziehen wollen.

 

Abgesehen davon hat sich bisher jeder, der mal verkauft hat, auf die Fresse gelegt. Denn selbst wenn man es schafft, in der Nähe eines lokalen Allzeithochs zu verkaufen, muss man danach auch wieder zu einem niedrigeren Preis einsteigen (es sei denn man reduziert generell das Risiko im Portfolio). Leute, die 2013 auf dem damaligen Allzeithoch von 800 Euro verkauft haben, sind bestimmt jetzt nicht mehr so glücklich mit ihrer Entscheidung...

 

Man sagt ja, hinterher ist man immer schlauer. Aus aktueller Sicht läßt sich sagen, dass ein Verkauf (unabhängig vom Zeitpunkt) immer eine schlechte Entscheidung war (gilt nur für Bitcoin).

[Maciej]

Am 22.10.2017 um 16:32 schrieb ElTopo:

Mean reversion würde eine Rückkehr zur einer über lange Zeit etablierten Durchschnittsrendite bedeuten. Bei einem Asset, dass keine 9 Jahre alt ist, würde ich nicht von mean reversion sprechen.

Diese Rückkehr zum Durchschnitt findet ja nicht nur langfristig, sondern in allen Märkten auch immer auf kürzeren Zeitebenen statt. Bitcoin ist aktuell was 40-, 100-, 200- oder noch höhere Tagesdurchschnittslinien angeht deutlich nach oben überzogen. Außerdem geht der Kurs seit einer Weile im logarithmischen Chart in eine Parabel über. Gepaart mit der deutlich euphorischen Stimmung ist das für mich ein klares Zeichen, Risiken abzubauen. Mag sein, dass sich das im Nachhinein als unprofitable Entscheidung herausstellt, die Risiken überwiegen m.E. mittlerweile aber die Chancen (zumindest kurz- bis mittelfristig).

[4R3S]

vor 2 Stunden schrieb Maciej:

Diese Rückkehr zum Durchschnitt findet ja nicht nur langfristig, sondern in allen Märkten auch immer auf kürzeren Zeitebenen statt. Bitcoin ist aktuell was 40-, 100-, 200- oder noch höhere Tagesdurchschnittslinien angeht deutlich nach oben überzogen. Außerdem geht der Kurs seit einer Weile im logarithmischen Chart in eine Parabel über. Gepaart mit der deutlich euphorischen Stimmung ist das für mich ein klares Zeichen, Risiken abzubauen. Mag sein, dass sich das im Nachhinein als unprofitable Entscheidung herausstellt, die Risiken überwiegen m.E. mittlerweile aber die Chancen (zumindest kurz- bis mittelfristig).

Investieren und das Konto nicht mehr anfassen. Dieses hin und herspringen kostet am meisten Geld. Lasst es einfach sein und schaut alle paar Wochen mal wieder drauf. 

[Schuhschnabel]

Nur ein ganz kurzes Update zum Thema Bitcoin:

 

- Stand heute ist ein Bitcoin knapp 7500.00 USD wert. Dies ist eine Entwicklung von über 1000% allein in diesem Jahr.
- Voraussichtlich am 16. November wird der Segwit2x Fork stattfinden, der die Bitcoin-Blockchain-Kette in Zwei Ketten teilen wird.

--> Lagert grössere Mengen Bitcoin nur auf Wallets, wo ihr den Private Key habt, dann kann nichts passieren und ihr profitiert in jedem Fall falls weitere Forks stattfinden.

[donkey_63]

vor 1 Stunde schrieb Schuhschnabel:

Nur ein ganz kurzes Update zum Thema Bitcoin:

 

- Stand heute ist ein Bitcoin knapp 7500.00 USD wert. Dies ist eine Entwicklung von über 1000% allein in diesem Jahr.
- Voraussichtlich am 16. November wird der Segwit2x Fork stattfinden, der die Bitcoin-Blockchain-Kette in Zwei Ketten teilen wird.

--> Lagert grössere Mengen Bitcoin nur auf Wallets, wo ihr den Private Key habt, dann kann nichts passieren und ihr profitiert in jedem Fall falls weitere Forks stattfinden.

 

Unterstützt Kraken den Fork?

https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/115013895208-General-statement-on-forks-Bitcoin-Gold-BTG-etc-

 

 

Bitcoing Gold offensichtlich nicht:

 

 

 

 

[Warambuffet]

@donkey_63 Danke für den Tweet, die Kommentare darunter sind echt amüsant und zeigen die aktuelle Situation bei Kraken sehr schön auf.