Lebensversicherung - was tun damit...

[AnNaWF]

Hi!

 

Ich bin grade dabei meine Altersvorsorge zu durchleuchten.

An meinem Riesterinvestment und meiner betriebl. Altersvorsorge möchte ich nicht rumbasteln, das ist aus meiner Sicht soweit erstmal ok.

 

Eine Sache die ich mir allerdings gerade nochmal anschaue ist meine kap. LV (siehe Anhang)

 

Das positive:

2 Altverträge, beide abgeschlossen am 1.12.1999; Garantiezins damals noch 4%; steuerfreie Auszahlung.

 

Ich habe mal die aktuellen Daten hergenommen und gerechnet und bin doch etwas enttäuscht (wobei sich die Frage stellt ob ein anderes vergleichbares Produkt besser wäre).

 

Ich habe mal ausgerechnet was ich bisher eingezahlt habe, bzw. was ich ungefähr (ist nicht so ganz einfach wegen Dynamik) bis 2039 einzahlen würde, würde ich keine (!) weitere Dynamik mehr annehmen und was garantiert bzw. prognostiziert rauskäme.

 

Bis 2039 habe ich in Summe in beide Verträge etwa 57000 EUR (etwa 1461 EUR p.a.) eingezahlt.

 

Wenn ich den Schrieb richtig lese, ist...

 

...heute bereits garantiert: 66467,95 EUR + 33233,97 EUR = 99701,92 EUR

...prognostiziert: 84616,19 EUR + 42031,05 EUR = 126647,24 EUR

 

Nach meinen Berechnungen gilt damit...

 

...garantierte Rendite: 2,594%

...prognostizierte Rendite: 3,606%

 

Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen, aber unter 2,594% wirds nicht mehr sinken.

Ich gehe daher mal von so ca. 3,1% aus was kein Weltuntergang ist, aber auch nicht optimal.

 

1. Frage:

Stimmt meine Rechnung?

 

Jetzt ist da nat. noch nicht berücksichtigt das man die Beiträge zur KLV jedes Jahr von der ESt absetzen kann, richtig?

Nehmen wir mal einen pers. Steuersatz von 30% an, wieviel bekommt man da nun von den durchschnittlich gezahlten 1461 EUR p.a. zurück?

Und gab es da nicht ohnehin Höchstgrenzen für Vorsorgeaufwendungen?

 

Und, nun die weiteren Preisfragen:

 

2.Frage:

Was tun?

 

- Kündigen bzw. verkaufen? Ist aus meiner Sicht die "dümmste" Lösung.

- Beiragsfrei stellen? Eher auch nicht präferiert von mir.

- Weiterlaufen lassen aber weitere Dynamikerhöhungen nicht mehr annehmen

- Weiterlaufen lassen mit Dynamikerhöhungen

 

2.

Was wären Alternativen?

Private Rentenversicherungen bringen m.E. auch nicht viel mehr Rendite und wären als Neuvertrag nicht so schön steuerbegünstigt; eine Rentenversicherung wäre nur in Kombination mit Beitragsfreistellung und Dynamik im BU Fall interessant um die Altersrente auf diese Weise bei früher BU zu sichern.

Siehe auch: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35732-altersrente-und-bu/

 

Anmerkung:

Zwecks Optimierung werde ich uU noch die Unfallzusatzversicherung rausnehmen und auf jährliche Zahlung umstellen - das dürfte etwas Geld sparen und die Rendite verbessern.

 

Meinungen?

 

Vielen lieben Dank!

[Granini]

Ich sehe da keinen Änderungsbedarf.

 

Und die Rechnung ist so natürlich sinnlos, denn du hast die Versicherungen ja schon abgeschlossen, es macht also keinen SInn, das mit einer jetzigen Neuanlage zu vergleichen.

 

Wenn du Geld für was anderes brauchst (Kredite etc.) dann nimm die Dynamik eben nicht an und wenn du die Unfall nicht brauchst.... dann kündige sie raus!

 

Keine vergleichbare Anlage wäre besser, soviel ist mal klar.

 

Gruß

Granini

[Gerald1502]

Anmerkung:

Zwecks Optimierung werde ich uU noch die Unfallzusatzversicherung rausnehmen und auf jährliche Zahlung umstellen - das dürfte etwas Geld sparen und die Rendite verbessern.

 

Meinungen?

Die Unfallversicherung hat nix mit der Rendite des Vertrages zu tun, da Du einen Risikobeitrag für die Unfallversicherung bezahlst, der auf alle Fälle weg ist und einen Sparbeitrag, der wie der Name schon sagt, zum Sparen in die LV geht.

 

Ansich würde ich schauen, ob die Unfallversicherung, die wohl schon länger läuft, auf den aktuellen Stand ist, was die Bedingungen angeht. Kannst ja da mal Deinen Beraten kontaktieren und absprechen.

 

Sonst würde ich nix weiter ändern. Mit der Debeka hast Du einen sehr guten Versicherer gewählt.

 

Viele Grüße

Gerald

[AnNaWF]

Danke erstmal...

 

Also ist meine Rechnung zumindest korrekt, ja?

Garantierte 2,6% sind halt schon echt mager...

 

Würdet Ihr die künftigen Dynamikerhöhungen (10% alle 2 Jahre) echt annehmen trotz dieser mageren Rendite?

Ich brauche das Geld nicht für etwas anderes; es ist schon Geld das in die Altersvorsorge soll, aber vllt wäre es ja sinnvoll dass Ding einfach nur weiterlaufen zu lassen und was zweites dazuzunehmen...

Ich habe ja (s. anderer Thread) auch noch dieses BU<->Altersrenteproblem auf dem Radar und vllt wäre es sinnig die Dynamikerhöhungen nicht anzunehmen und stattdessen für 100 EUR mtl. noch etwas wie Standard Life Freelax mit BU Beitragsbefreiiung und Dynamisierung ("Silent Power")?

 

Anmerkung:

Die UZV hat natürlich nur indirekt etwas mit der Rendite zu tun; wenn ich die UZV rausnehme zahle ich die restlichen 28 Jahre weniger bei gleichbleibender Ablaufleistung; insofern verbessert sich dadurch indirekt die Rendite; einen tieferen Sinn in der UZV sehe ich ohnehin nicht.

[Gerald1502]

Anmerkung:

Die UZV hat natürlich nur indirekt etwas mit der Rendite zu tun; wenn ich die UZV rausnehme zahle ich die restlichen 28 Jahre weniger bei gleichbleibender Ablaufleistung; insofern verbessert sich dadurch indirekt die Rendite; einen tieferen Sinn in der UZV sehe ich ohnehin nicht.

Ich habe es doch schon erläutert. Der Risikobeitrag für die UZV wird NICHT zum Sparen verwendet. Du hast zwei verschiedene Verträge miteinander verkoppelt.

 

Wenn Du jetzt fiftiv 100 Beitrag im Monat hast, gehen z.B. 60 für die UZV drauf und 40 werden für das Sparen in die LV verwendet. Verwaltungskosten hat man aber auch pro Jahr.

 

Ich habe ja (s. anderer Thread) auch noch dieses BU<->Altersrenteproblem auf dem Radar und vllt wäre es sinnig die Dynamikerhöhungen nicht anzunehmen und stattdessen für 100 EUR mtl. noch etwas wie Standard Life Freelax mit BU Beitragsbefreiiung und Dynamisierung ("Silent Power")?

Schau mal in meine Signatur, da ist eine Themenrichtlinie für die Altersvorsorge verlinkt. Ergänze die Angaben bitte im Anfangsbeitrag, da haben wir dann einen besseren Überblick, als irgendetwas zu empfehlen.

[Granini]

Also ist meine Rechnung zumindest korrekt, ja?

Garantierte 2,6% sind halt schon echt mager...

 

NEIN, hast du meinen Beitrag nicht gelesen?

Und auch noch nie Themen hier im Forum mitgelesen?

 

Du hast doch die Abschlusskosten schon bezahlt, deshalb hast du BIS JETZT eine schlechte Rendite, alles Geld was du ab jetzt reinsteckst erzielt eine wesentlich höhere Rendite. Da du da anscheinend große Verständsnisprobleme hast, google mal nach "sunken costs" dann wird dir ein Licht aufgehen.

 

Und wie Gerald schon sagte, die Debeka ist ein guter Versicherer.

[GlobalGrowth]

schade, dass mir gerade die Zeit fehlt...

aber es ist sicher hilfreich, wenn du hier im Forum etwas stöberst, damit du ein "Grundverständnis" für die Sache entwickelst.

 

Ich bring es mal auf den Punkt, wenn es möglich wäre, würde ich dir sofort den Vertrag abkaufen. Aber mein Altersvorsorgeportfolio steht und ich müsste bei dem Rückkaufswert und den Überschüssen ordentlich ans Finanzamt zahlen, bevor

ich den Vertrag durch einen Versicherungsnehmerwechsel mein eigen nennen könnte.

 

Salü

David

 

 

...garantierte Rendite: 2,594%

...prognostizierte Rendite: 3,606%

 

 

soviel vorab: ganz sicher falsch gerechnet, sonst würde ich das Teil ja auch nicht haben wollen

[AnNaWF]

Also ist meine Rechnung zumindest korrekt, ja?

Garantierte 2,6% sind halt schon echt mager...

 

NEIN, hast du meinen Beitrag nicht gelesen?

Und auch noch nie Themen hier im Forum mitgelesen?

 

Du hast doch die Abschlusskosten schon bezahlt, deshalb hast du BIS JETZT eine schlechte Rendite, alles Geld was du ab jetzt reinsteckst erzielt eine wesentlich höhere Rendite. Da du da anscheinend große Verständsnisprobleme hast, google mal nach "sunken costs" dann wird dir ein Licht aufgehen.

 

Und wie Gerald schon sagte, die Debeka ist ein guter Versicherer.

 

Danke nochmals... ich fänds zwar schön wenn man etwas freundlicher miteinander umgeht (vom Umgangston her ("ich habe keine großen Verstöndnisprobleme, aber ein Detail hab ich in der Tat uU übersehen"), abere dennoch Danke für die Antwort.

Ok, das mit den Verwaltungskosten usw. war mir schon klar, auch dass die am Anfang abkassiert werden, ich hätte auch erwartet dass deswegen die garantierte Rente stand heute schlecht ist, aber ich hätte gedacht dass die in der prognostizierten Rente meine weiteren Zahlungen usw. dann schon so berücksichtigt haben wies auch Sinn macht...

 

Ums auf den Punkt zu bringen: In den kommenden Jahren wird sowohl die garangtierte Rente gegenüber der Einzahlungen steigern und somit die garantierte Rente steigen, als auch die prognostizierte Rente so dass die Werte von 4-5% durchaus noch erzielbar sind?

 

Ansonsten:

 

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

30, ledig, keine Kinder, 67

 

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

Angestellter, 80k EUR; netto bleiben so ca. 1500 übrig

 

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

Derzeit etwa 300 EUR (ohne betr. Altersvorsorge)

 

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

Durchaus Rsikobereit

 

2.5 bisherige Risikovorsorge Personen und Sachversicherungen im Überblick

Riester, 2100 EUR mtl. seit ca. 2004, Fortis

LV wie oben genannt

Betriebliche AV über Arbeitgeber

SBU Versicherung (mtl Rente 2500 EUR), AM

Sachversicherungen lass ich hier malk weg

 

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

Alles auf Einzelperson

 

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

Kenne die o.g., ansonsten aktiver Trader, bevorzugt ETF, wenig Einzelwerte

 

 

Glaub das reicht vermutlich erstmal...

 

 

soviel vorab: ganz sicher falsch gerechnet, sonst würde ich das Teil ja auch nicht haben wollen

 

Nein, mathematisch auf Basis der ausgewiesenen Zahlen ist die Rechnung wohl richtig, aber den Aspekt dass sich das "angebluch" mit weiteren Zahlungen nun noch oben schieben wird den hab ich vergessen.

Die Frage ist nur ob man abschätzen kann was da nun am Ende rauskommt - wohl eher nciht, weil niemand eine Glaskugel hat...

[GlobalGrowth]

wie Standard Life Freelax mit BU Beitragsbefreiiung und Dynamisierung ("Silent Power")?

 

 

damit würdest du alles, was du vorher richtig gemacht hast an dieser Stelle versauen.

Diese Policen sind zu teuer...eine reine BU und separate Strategien - nachdem du dich intensiv mit der Materie beschäftigt hast- wären viel sinnvoller

[AnNaWF]

wie Standard Life Freelax mit BU Beitragsbefreiiung und Dynamisierung ("Silent Power")?

 

 

damit würdest du alles, was du vorher richtig gemacht hast an dieser Stelle versauen.

Diese Policen sind zu teuer...eine reine BU und separate Strategien - nachdem du dich intensiv mit der Materie beschäftigt hast- wären viel sinnvoller

 

Ich glaube Du hast den anderen Thread den ich weiter oben verlinkt habe nicht gelesen oder?

Aber bleiben wir erstmal beim Thema der LV selbst sonst mischen wir hier fragen, die zweite Frage kann man im Anschluss mal diskutieren... sprich, ist es also so dass meine Rechnung zwar auf Basis der bisherigen Zahlen korrekt ist, die Zahlen werden sich aber in Zukunft nach oben schieben?

Kann man ansatzweise sagen was da am Ende rauskommen wird?

 

Irgendwie macht das was Ihr sagt aber keinen Sinn; die Zahlungen stehen fest die zu leisten sind und (ohne Dynamik) die garantierte Ablaufleistung auch, diese wird sich auch nicht erhöhen, also nkann die garantierte Rendite auch nicht steigen. Punkt.

Dass die prognostizierte Leistung die ausgewiese wird nun jährlich höher ausgewiesen werden soll weil nun de Kosten bezahlt sind kann ich mir nicht vorstellenb, denn dass die Kosten bezahlt sind weiß die Debeka auch und wird das bereits einkalkuliert haben.

 

Für mich mach das wenig Sinn zu glauben dass die prognostizierten Renditen in den n Jahren höher werden sollen...

[GlobalGrowth]

Nein, mathematisch auf Basis der ausgewiesenen Zahlen ist die Rechnung wohl richtig, aber den Aspekt dass sich das "angebluch" mit weiteren Zahlungen nun noch oben schieben wird den hab ich vergessen.

Die Frage ist nur ob man abschätzen kann was da nun am Ende rauskommt - wohl eher nciht, weil niemand eine Glaskugel hat...

 

nein, Vergleich:

 

ich hab vor mir einen Vertrag aus 2009: 40€ Beitrag (Umwandlung VL) 01.07.2009-01.07.2050 --> Ablaufleistung: 55.577,19€ --> Rendite 4,51%

Garantierter Wert: 25731,75€ --> 1,26% bei 2,25% Rechnungszins (zur Info...die Kosten sind bei diesem Vertrag etwas höher, als ein privater Tarif)

(Zahlen sind aus Juni 2010 mit 4,6% deklariertem laufenden Überschuss)

Dein Vertrag ist von 1999!!

 

Mit welchen Beitrag hast du mal angefangen? Wie heisst genau der Tarif?

In der Berechnung über Excel müsstest du die Dynamisierung alle 2 Jahre beachten!

 

 

Stimmt meine Rechnung?

 

 

warum fragst du, wenn du die Antworten verneinst?

Vielleicht rechnest du mal vor, wie du auf diese Ergebnisse kommst.

 

Für mich mach das wenig Sinn zu glauben dass die prognostizierten Renditen in den n Jahren höher werden sollen...

 

unabhängig, dass wir aneinander vorbeireden:

 

die Höhe der Ablaufleistung ist abhängig vom gezahlten Überschuss, der kann steigen oder fallen. "Dank" der Niedrigzinsphasen der letzten Jahre zeigt der Pfeil eher gen Süden.

Das muss aber nicht so bleiben.

 

Ich muss jetzt aber zu nem Geburtstag, ich versuch morgen nochmal reinzuschauen. Wenn du deine Rechnung mal aufzeigst und die fehlenden Daten (siehe meine Fragen oben) ergänzt, haben wir doch schonmal

eine Arbeitsgrundlage.

[AnNaWF]

Nein, mathematisch auf Basis der ausgewiesenen Zahlen ist die Rechnung wohl richtig, aber den Aspekt dass sich das "angebluch" mit weiteren Zahlungen nun noch oben schieben wird den hab ich vergessen.

Die Frage ist nur ob man abschätzen kann was da nun am Ende rauskommt - wohl eher nciht, weil niemand eine Glaskugel hat...

 

nein, Vergleich:

 

ich hab vor mir einen Vertrag aus 2009: 40€ Beitrag (Umwandlung VL) 01.07.2009-01.07.2050 --> Ablaufleistung: 55.577,19€ --> Rendite 4,51%

Garantierter Wert: 25731,75€ --> 1,26% bei 2,25% Rechnungszins (zur Info...die Kosten sind bei diesem Vertrag etwas höher, als ein privater Tarif)

Dein Vertrag ist von 1999!!

 

Mit welchen Beitrag hast du mal angefangen? Wie heisst genau der Tarif?

In der Berechnung über Excel müsstest du die Dynamisierung alle 2 Jahre beachten!

 

Natürlich hab ich die Dynamisierung betrachtet, ich bin Mathematiker ;-)

Bei Dir ergeben sich ja dann aber bei einem nur 2 Jahre alten Vertrag für die mögliche Rendite mit 4,51% schon heute ein besserer Wert als für mich - schau doch mal meine Zahlen da oben an!

 

Wenn ich keine weitere Dynamisierung mehr annehme habe ich im Schnitt 1461 EUR pro Jahr eingezahlt für beide Beträge; garantiert bekomme ich 99701,92 EUR, prognostiziert 126647,24 EUR.

Das sind, und das ist Fakt, 2,6 bzw 3,6% - mit 4,51 wäre ich ja auch zufrieden.

 

Und wieso die Werte in 5 Jahren besser sein sollen verstehe ich nicht, mein Vertrag ist älter als Deiner und dennoch sind die Werte schlechter!

 

Die Rechnungen habe ich hiermit gemacht: http://www.zinsen-berechnen.de/kapitallebensversicherung.php

Und zur Kontrolle mal via Excel.

Für Deine Zahlen komme ich auch auf 4,51% was zeigt dass wir gleich rechnen.

Dennoch sind und bleiben trotz älteren Vertrages meine Werte wie sie sind - 2,6% bzw 3,6% und das ist schwach...

 

Die restlichen Zahlen die Du brauchst sind den Anhängen zu entnehmen.

Zahlen tu ich 1461 EUR pro Jahr.

 

Dass die Überschüsse nicht garantiert sind usw. usf, ist mir auch alles klar, darum geht es doch überhaupt nicht; das sind simplke Rechnungen und wie mans dreht oder wendet bleibt die Sache doch wie sie ist...

Wenn ich meinen alten Vertrag mit Deinem jungen vergleiche müsste doch gerade wegen aktuell niedriger Zinsen mein Vertrag besser abschneiden, tut er aber gerade nicht!

[GlobalGrowth]

schau doch nochmal in die Überschussmitteilung, da steht in der Mitte (2 Blatt)

 

90,x € Beitrag (oben drüber steht, inkl. schon durchgeführter Dynamisierungen)

 

Wenn du die Einzelbeiträge aus den Jahren nicht mehr eruieren kannst, die kann man über die Gesellschaft auch anfordern.

wenn du nur den derzeitigen Beitrag mit der Ablaufleistung vergleichst, macht das wenig Sinn.

 

Anders ausgedrückt:

 

schau wieder auf das 2. Blatt und dann auf die Dynamisierung am 01.12.2012:

 

10,71€ Beitrag mtl. bis 2039 --> 6120,76€ --> 3,93% Rendite

(für den Erhöhungsanteil anfallende Abschlusskosten sind da schon abgezogen)

 

nur diese überschlagenen Werte würde mit deinen Werten schon nicht mehr übereinstimmen (man bedenke, dass ab 2011 nur ein laufender Überschuss von 4,3% gezahlt wird)

Und nur der fließt in dieser Hochrechnung ein.

Dein Produkt hat aber in den vergangenen Jahren deklarierte Überschüsse bereits unwiderruflich gutgeschrieben.

 

 

So, jetzt macht meine Frau richtig Stress (wg. Geburtstag). Arbeite mir bitte die anderen Zahlen zu und wir rechnen nochmal.

-Wenn möglich eine Kopie der ersten Police (Vertragsnummer etc. kannste ja schwärzen)

-Überschussmitteilung aus 2010 (Stand zum Altersvorsorgevertrag)

- hattest du mal andere Zusatztarife (wie BUZ/TZV) im Vertrag

 

gruß

David

[GlobalGrowth]

 

Natürlich hab ich die Dynamisierung betrachtet, ich bin Mathematiker ;-)

 

sorry, einmal durfte ich mich noch losreißen...den kann ich mir nicht verkneifen:

 

es ist egal ob du Mathematiker bist oder nicht...bei einer Rechnung kommt es immer auf den richtigen Input an

Irgendwo ist da der Fehlerteufel, den finden wir schon.

 

Wenn du Mathematiker bist, haste mir einiges voraus...ich mag mich vielleicht auch irgendwo verrechnen, aber bei deinem

Vertrag bin ich mir ganz sicher, dass du eine höhere Rendite hast. Die sog. UZV frist zwar ein wenig an den %, aber nicht in dem Maß, dass

zu jüngeren Verträgen, wie den vom mir oben geschilderten 4,51% eine so große Differenz entsteht!

 

Gruß

David

[AnNaWF]

 

Natürlich hab ich die Dynamisierung betrachtet, ich bin Mathematiker ;-)

 

sorry, einmal durfte ich mich noch losreißen...den kann ich mir nicht verkneifen:

 

es ist egal ob du Mathematiker bist oder nicht...bei einer Rechnung kommt es immer auf den richtigen Input an

Irgendwo ist da der Fehlerteufel, den finden wir schon.

 

Wenn du Mathematiker bist, haste mir einiges voraus...ich mag mich vielleicht auch irgendwo verrechnen, aber bei deinem

Vertrag bin ich mir ganz sicher, dass du eine höhere Rendite hast. Die sog. UZV frist zwar ein wenig an den %, aber nicht in dem Maß, dass

zu jüngeren Verträgen, wie den vom mir oben geschilderten 4,51% eine so große Differenz entsteht!

 

Gruß

David

 

 

Jungejunge :-)

Also nochmal: Ich habe die Bescheide für jedes Jahr seit 1999 alle hier und weiß was ich wann gezahlt habe; in den ersten 5 Jahren gab es keine Dynamikerhöhung, dh seit Entstehung des Vertrages gab es lediglich 2 Erhöhungen, das ist aber irrelevant da ich einfach alle Zahlungen die bis 2039 fällig waren und werden (die bereits geleisteten anhand der Bescheide sowie die noch zu leistenden wenn ich keine Dynamik annehme) aufsummiert habe; dabei kommen ca. die o.g. 57000 EUR raus; teilt man die durch 39 hat man den Jahresbeitrag (ja, da ist ein verschwindend geringer Fehler da ich hier von einer Gleichverteilung ausgehe, aber das kann man hier wirklich Vernachlässigen, das sind ein paar wenige EUR Unterschied).

 

Ich habe also def. nicht vergessen irgendwelche Dynamiken zu beachten.

Es ist eine ziemlich idiotensichere Rechnung, alles was eingezahlt wurde plus das was noch kommt der Ablaufleistung gegenübergestelt - ganz einfach.

 

Und ich wüsste nicht was sich da in Zukunft groß zum positiven wenden sollte?!?

 

Andere Zusatzoptionen wie BUZ etc. gibt es nicht.

Der Tarif heißt übrigens L5/AM.

[GlobalGrowth]

boah... Du beschwerst dich über den Umgangston und bist selbst keinen Deut besser. Ich schreib vom iPhone, daher halte ich mich kurz:

Entweder du arbeitest die genannten Daten zu oder niemand wird dir hier weiterhelfen. Die Leute opfern ihre Zeit, daher solltest du vielleicht auch ein entsprechendes Verständnis dafür entwickeln. Dein Tarif heißt L5 und hatte die ersten 5 Jahre nur einen halben Beitrag. Dadurch wurden in dieser Zeit auch nicht wirklich ein Rückkaufswert gebildet- dafür aber voller Versicherungsschutz gewährt. Alles weitere, wenn alle Infos vorliegen!

[jm2c]

...Wenn ich den Schrieb richtig lese, ist...

 

...heute bereits garantiert: 66467,95 EUR + 33233,97 EUR = 99701,92 EUR

...prognostiziert: 84616,19 EUR + 42031,05 EUR = 126647,24 EUR

 

Nach meinen Berechnungen gilt damit...

 

...garantierte Rendite: 2,594%

...prognostizierte Rendite: 3,606%

 

Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen, aber unter 2,594% wirds nicht mehr sinken.

Ich gehe daher mal von so ca. 3,1% aus was kein Weltuntergang ist, aber auch nicht optimal.

...

Anmerkung:

Zwecks Optimierung werde ich uU noch die Unfallzusatzversicherung rausnehmen und auf jährliche Zahlung umstellen - das dürfte etwas Geld sparen und die Rendite verbessern.

 

Meinungen?

 

Vielen lieben Dank!

Ich störe nur ungern die muntere Diskussion, aber für mich sieht deine Rechnung anhand der vorliegenden Zahlen richtig aus, AnNaWF. Ich bin kein Mathematiker. Dein Ergebnis zeigt mir, was du einzahlen wirst und die Debeka dafür mit Vertragsstand ab 01.12.2020 zum 01.12.2039 in Aussicht stellen wird. edit. Nicht wird, stellt! Andere Zahlen hast du ja nicht, ich kann da keine Empfehlung geben. Deine angedachten "Optimierungen" machen für mich aber durchaus Sinn.

 

Unabhängig davon: Aus meinen Erfahrungen gehört die Debeka als PKV schon länger nicht mehr zu den guten Versicherern, was ja für RV/LV nichts heißen muss .

[AnNaWF]

...Wenn ich den Schrieb richtig lese, ist...

 

...heute bereits garantiert: 66467,95 EUR + 33233,97 EUR = 99701,92 EUR

...prognostiziert: 84616,19 EUR + 42031,05 EUR = 126647,24 EUR

 

Nach meinen Berechnungen gilt damit...

 

...garantierte Rendite: 2,594%

...prognostizierte Rendite: 3,606%

 

Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen, aber unter 2,594% wirds nicht mehr sinken.

Ich gehe daher mal von so ca. 3,1% aus was kein Weltuntergang ist, aber auch nicht optimal.

...

Anmerkung:

Zwecks Optimierung werde ich uU noch die Unfallzusatzversicherung rausnehmen und auf jährliche Zahlung umstellen - das dürfte etwas Geld sparen und die Rendite verbessern.

 

Meinungen?

 

Vielen lieben Dank!

Ich störe nur ungern die muntere Diskussion, aber für mich sieht deine Rechnung anhand der vorliegenden Zahlen richtig aus, AnNaWF. Ich bin kein Mathematiker. Dein Ergebnis zeigt mir, was du einzahlen wirst und die Debeka dafür mit Vertragsstand ab 01.12.2020 zum 01.12.2039 in Aussicht stellen wird. edit. Nicht wird, stellt! Andere Zahlen hast du ja nicht, ich kann da keine Empfehlung geben. Deine angedachten "Optimierungen" machen für mich aber durchaus Sinn.

 

Unabhängig davon: Aus meinen Erfahrungen gehört die Debeka als PKV schon länger nicht mehr zu den guten Versicherern, was ja für RV/LV nichts heißen muss .

 

Das "Jungejunge" hatte ein Smiley, das war ein Spaß... falls es nicht als solcher zu erkennen war entschuldige ich mich gerne...

 

Ja, ich bin auch etwas ratlos. Welche Zahlen fehlen denn?

Natürlich wurden im L5 Tarif in den ersten 5 Jahren geringere Beiträge gezahlt, aber das hab ich doch schon erklärt:

Ich habe die Bescheide aller Jahre seit 1999 und was pro Jahr eingezahlt wurde (diese Bescheide die man auch fürs Finanzamt braucht); ferner weiß ich was ich bis 2039 noch jährlich zu zahlen habe; das kann man alles ausummieren und kommt auf 57000 EUR; teilt man das entsprechend auf die Jahre auf und rechnet das durch (und vernachlässigt den Fehler dass die gleichvertielung der Zahlungen nur zu ca. 99% stimmt) hat man doch alles.

 

Man weiß was eingezahlt wurde.

Man weiß was garantiert wird.

Man weiß was prognostitiert wird.

Man weiß Start -und Enddatum und damit Laufzeit.

Wie der Tarif heißt hab ich auch gesagt; die Unterlagen bis auf die Steuerbescheide (aber die Zahlen addieren kann ich, die 57000 stimmen) sind sogar im Anhang.

 

Welche Daten fehlen noch, dann liefere ich die gerne nach...

 

Ich glaube hier auch nicht mehr an einen Rechenfehler; Fakt ist dass die Rendite mind. 2,6% sein wird und derzeit prognostiziert 3,6% wobei klar ist dass letzteres nach oben oder unten korrigiert werden kann.

Fakt ist seltsamerweise auch dass ein junger Vertrag von 2009 eine höhere prognostizierte Rendite bei einer geringeren garantierten Rendite abwerfen soll als der meinige *seltsam*

 

@crazytv:

Gehen wir also nun mal davon aus dass ich das alles richtig berechnet habe, dann ergibt sich kombiniert mit dem anderen Thread https://www.wertpapier-forum.de/topic/35732-altersrente-und-bu/ die folgende Frage:

 

1. LV kündigen -> Quatsch

2. LV verkaufen -> Quatsch, da auch Verlustgeschäft

3. Dynamiken weiter annehmen und durchziehen -> Zweifelhaft bei den Aussichten

4. Dynamiken aussetzen, ansonsten weitermachen -> das wirkt sinnvoll

5. Stillegen -> hm...

 

Insb um den "jung BU" Fall noch abzudecken wäre dann eine Lösung mit privater Rente (in welcher Form auch immer) kombiniert mit Beitragsfreistellung bei BU und hoher Dynamik bei BU die geschickteste Lösung; Alternative wäre BU Anbieter mit lebenslanger Rente, dabei sichert man aber ein Risiko ab und legt nat. garnix an... Standard Life bietet mit Silent Power beides an, ob Standard Life teuer und "ungut" ist weiß ich nicht - kann dazu jmd Zahlen nennen?

Kennt jmd Alternativprodukte für dieses Szenario?

 

Mich wundert immer wieder wie die Leute den BU Fall entweder ganz ignorieren oder ihn in jungen jahren nur bis 67 durchdenken und nicht was danach ist wenn sie womöglich garkeine Altersrente vom Staat bekommen und selbst wenig angespart haben... dieses Szenario versuche ich hier zu lösen und nur in dem Zusammenhang geriet die LV wieder mal unter die Lupe... sind eigentlich 2 Diskussionen: Lohnt diese LV und wie sichere ich mich im Alter falls früh BU (s. anderer Thread)...

[GlobalGrowth]

ich hab es oben schon angedeutet, der Tarif L5 war in den ersten 5 jahren vom Beitrag halbiert. Dadurch wurde kein bzw. ein geringer Rückkaufswert gebildet, weil die Zahlung durch die Risikobeiträge+Abschluss und Vertriebskosten+ Verwaltung verbraucht wurden.

Dieser Tarif wurde meist für junge Leute in der Ausbildung angeboten, die die höhere Garantie durch vorzeitiges Beginnen der Ansparung der Altersvorsorge haben wollten. Der oben genannte Vertrag von 2009 hatte diese "Beitragshalbierung" nicht!

Effektiv müsstest du in der Rechnung die Versicherungsjahre jeweils minus 5 Jahre nehmen, um einen Vergleich zu haben. Also nicht 40, sondern 35 Jahre rechnen.

Dann kann die UZV herausgelöst werden und die Beitragszahlung auf jährlich umgestellt werden.

 

Wenn ich oben deine Rechnung als "Falsch" deklariert habe, war damit die Analyse deiner Aufrechnung gemeint, sondern, dass du nur A+B betrachtet hattest.

Anders ausgedrückt, hättest du 5 Jahre später angefangen, wäre auch deine Garantie niedriger gewesen. Betrachte die ersten 5 Jahre eher als Anwartschaft.

[jm2c]

Na ja, ich halt's da eher wie Granini. Ich sehe bei deinen Debeka Policen keinen akuten Handlungsbedarf, AnNaWF. Wenn du mit der errechneten Rendite leben kannst, würde ich sie vermutlich ohne Dynamik mit den Optimierungen weiterlaufen lassen. Die Zahlen sind für mich eindeutig. Und wie die Debeka ja schon selbst schrieb, was in Zukunft ab 2022 gilt, müsstest du dir dann wieder berechnen lassen.

 

Was die BU angeht, halte ich mich zurück. Da ich selbst nur unter erheblichen Risikoaufschlägen eine bekommen könnte, habe ich darauf verzichtet. Und jetzt bitte keine Diskussion zu dem Sche**, ich weiß, "wie unverantwortlich von mir", bla bla .

[AnNaWF]

ich hab es oben schon angedeutet, der Tarif L5 war in den ersten 5 jahren vom Beitrag halbiert. Dadurch wurde kein bzw. ein geringer Rückkaufswert gebildet, weil die Zahlung durch die Risikobeiträge+Abschluss und Vertriebskosten+ Verwaltung verbraucht wurden.

Dieser Tarif wurde meist für junge Leute in der Ausbildung angeboten, die die höhere Garantie durch vorzeitiges Beginnen der Ansparung der Altersvorsorge haben wollten. Der oben genannte Vertrag von 2009 hatte diese "Beitragshalbierung" nicht!

Effektiv müsstest du in der Rechnung die Versicherungsjahre jeweils minus 5 Jahre nehmen, um einen Vergleich zu haben. Also nicht 40, sondern 35 Jahre rechnen.

Dann kann die UZV herausgelöst werden und die Beitragszahlung auf jährlich umgestellt werden.

 

Wenn ich oben deine Rechnung als "Falsch" deklariert habe, war damit die Analyse deiner Aufrechnung gemeint, sondern, dass du nur A+B betrachtet hattest.

Anders ausgedrückt, hättest du 5 Jahre später angefangen, wäre auch deine Garantie niedriger gewesen. Betrachte die ersten 5 Jahre eher als Anwartschaft.

 

Das mag ja sein, dennoch ist eines Fakt: Man kennt die Einzahlsummen und das was rauskommt und daraus ergibt sich eine Rendite, 5 Jahre und die damit verbundenen Zahlunge nicht zu berechnen kann ja nicht ernst gemeint sein :-)

Das ist ja auch absurd: Jemand der die 5 Jahre einzahlt hat also gegenüber dem der die 5 Jahre nicht einzahlt keinen Vorteil... das Geld verpufft quasi... so hat mir das damals auch niemand erklärt...

Die UZV ist per Fax rausgelöst, spart schonmal ca. 120 EUR pro Jahr.

 

Damit ergeben sich dann ca. 2,9% garantiert und ca. 3,9% prognostiziert.

Schonmal ein deutlicher Erfolg... aber immer noch mager...

 

Weiß jmd was Umstellung auf jährliche Zahlung sparen würde?

 

Tendiere nun dazu die Dynamiken nicht mehr anzunehmen und einfach so weiterlaufen zu lassen... die spannende Frage ist: Was sind die Alternativen...

[GlobalGrowth]

Mach die Rechnung aber mal ohne die 5 Jahre, dann kommst du auch auf ähnliche Renditen wie bei den neutarifen.

Ob man die 5 Jahre rauslassen soll? In der gesamtbetrachtung sicher nicht, in der Zeit war eben nur Risikoabsicherung und keine Ansparung. Seh es positiv, hättest du 5 Jahre später angefangen, wäre die Todesfallleistung um einiges niedriger.

[AnNaWF]

Mach die Rechnung aber mal ohne die 5 Jahre, dann kommst du auch auf ähnliche Renditen wie bei den neutarifen.

Ob man die 5 Jahre rauslassen soll? In der gesamtbetrachtung sicher nicht, in der Zeit war eben nur Risikoabsicherung und keine Ansparung. Seh es positiv, hättest du 5 Jahre später angefangen, wäre die Todesfallleistung um einiges niedriger.

 

Schwacher Trost; leider bringt sie mir auch steuerlich nichts, da ich den Altersvorsorgetopf schon ausschöpfe wies scheint...

Aber die steuerfreie Auszahlung ist halt noch ein Goodie... wiviel müsste ein Neuvertrag erwirtschaften dass er am Ende nach Steuer soviel bringt wie ein Altervertrag?

Kann man das pauschal beantworten?

 

Ich bin ürbigens mal gespannt was Du in 10 Jahren sagst, dann läuft Dein Vertrag auch 12 Jahre so wie meiner heute.

Am Anfang wurde mir auch was von ca 4,5% erzählt... Deine garantierte Rendite ist noch sehr sehr niedrig - mal gespannt ob sich das nicht ähnlich entwickelt wie bei mir... ich wünschs Dir nicht...

[GlobalGrowth]

Pauschal kannste dich an der abgeltungssteuer orientieren, also 25% + soli. Bei neuen verträgen wird der hälftige ertag mit dem persönlichen Steuersatz belegt.

 

Wie gesagt, du hattest mal nen aausbildungstarif abgeschlossen, daher ist es nur stur nach zahlen betrachtet 3,9%. ohne die ersten 5 Jahre, dürfte deine Rendite - ohne nachgerechnet zu haben, bei den damals versprochenen min. 4,5% liegen. Zudem sind es 2 Verträge und damit fallen auch 2x Stückkosten an.

 

Zur Dynamik: mit der uzv sind es auch knapp 4%, ohne wieder mehr ( die Hochrechnung ist auf Basis von 4,3% laufenden Überschuss ermittelt) da der Vertrag steurfrei ist, wäre es überlegenswert

 

Ich schreib mit dem iPhone, man sieht mir die Form und zeitweise Kleinschreibung hoffentlich nach.

[AnNaWF]

Pauschal kannste dich an der abgeltungssteuer orientieren, also 25% + soli. Bei neuen verträgen wird der hälftige ertag mit dem persönlichen Steuersatz belegt.

 

Wie gesagt, du hattest mal nen aausbildungstarif abgeschlossen, daher ist es nur stur nach zahlen betrachtet 3,9%. ohne die ersten 5 Jahre, dürfte deine Rendite - ohne nachgerechnet zu haben, bei den damals versprochenen min. 4,5% liegen. Zudem sind es 2 Verträge und damit fallen auch 2x Stückkosten an.

 

Zur Dynamik: mit der uzv sind es auch knapp 4%, ohne wieder mehr ( die Hochrechnung ist auf Basis von 4,3% laufenden Überschuss ermittelt) da der Vertrag steurfrei ist, wäre es überlegenswert

 

Ich schreib mit dem iPhone, man sieht mir die Form und zeitweise Kleinschreibung hoffentlich nach.

 

Häftiger Ertrag wäre in meinem Fall (gehen wir mal davon aus die Prognose stimme) die prognostizierten 126647,24 EUR abzügl. dessen was eingezahlt wurde (also 52299 EUR); macht: 74347,24 EUR.

Davon würden also ca. 30% Steuer abgehen, also 22304 EUR korrekt?

 

Dann kann man ja ausrechnen was ein Neuvertrag bringen müsste:

Etwa 160000 EUR, denn dann wären 107701 EUR der Ertrag, womit 32310,3 EUR Steuer fällig würden. 160000 EUR abzgl. 32310,3 EUR machen 127689,7 EUR (passt ungefähr).

 

Dh ein Neuvertrag müsste etwa 4.9% bringen um am Ende so viel zu bringen wie mein Vertrag mit potentiellen 3,9%.

 

Kling realistisch...

 

Naja, man soll ja streuen, die KLV betrachte ich als relativ sichere Bank, die 4% sind "ok" wenn auch nicht berauschend; vllt führ ichs einfach weiter und sehe das als gute Diversifikation zu 2 weiteren Bausteinen:

Die angesprochene Rente mit BUZ und BUZ-Dynamik und mein privat managed ETF Investment...