Zertifikate als Geldanlage?

[Mr.Price]

Hallo,

 

zur Situation, meine Eltern haben mich beauftragt für die 3k anzulegen.

Die 3k befinden sich momentan in einem Fond der Postbank, Global Protect 2013D.

Leider wirft der Fond keine Rendite ab, und das schon seit 5 Jahren.

Deswegen nun der Plan.

Für eine Schlusstilgung einer Immobilie werden 20k benötigt.

15k befinden sich auf Tagesgeldkonten, auf dieses Geld habe ich keinerlei Zugriff.

Ich könnte die 3k des Fonds bekommen, nun wollte ich diese anlegen zu einem guten Chance / Risk Verhältnis.

Dabei bin ich auf Bonuszertifikate gestoßen.

Wünschen würde ich mir etwa 3% Rendite pro Monat.

Der Abstand zur Untergrenze beträgt somit über 12%, die Restlaufzeit möchte ich möglichst gerin wählen, um das einigermaßen abzuschätzen.

Bsp. http://www.onvista.de/zertifikate/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=38070942

 

Die Fakten:

Rendite: 2,89%

Untergrenze: 13,5% entfernt

 

Die Kosten:

Da ich bis jetzt noch keinerlei Zertifikate gehandelt habe, nun meine Frage.

Ich muss bei Flatex 5,90 für den Kauf bezahlen, und am ende nochmal 5,90 wen es ausbezahlt wird oder?

Also kosten betragen 12

 

Rendite nach Kosten 74,7.

Die Rate wird in 2 jahren fällig, also kann ich mit etwa 1,5k Wertzuwachs rechnen, ich muss natürlich immer neue Zertifikate raussuchen.

 

Was haltet ihr von meinen Vortschlag?

Sind andere Anlage besser geeignet, bzw. wie Wahrscheinlich ist es, dass der Dax in 4 Wochen über 13% nachgibt, da muss es doch bestimmt erfahrungswerte für die Vergangenheit geben oder?

Mir ist klar, dass diese Form der Anlage nicht so sicher wie die mit dem Tagesgeld ist.

 

Mit freundlichen Grüßen

Mr.Price

[reckoner]

Hallo Mr.Price,

 

nur mal kurz das Wichtigste, ich hab' gerade nicht viel Zeit:

 

Ich muss bei Flatex 5,90 für den Kauf bezahlen, und am ende nochmal 5,90 wen es ausbezahlt wird oder?

Nein, die Einlösung ist (für dich) kostenlos.

 

wie Wahrscheinlich ist es, dass der Dax in 4 Wochen über 13% nachgibt, da muss es doch bestimmt erfahrungswerte für die Vergangenheit geben oder?

Ja, da gibt es Erfahrungswerte, und ja, dass kann vorkommen. Wichtig ist auch, dass bereits ein Riss deine Rendite über den Haufen wirft.

 

Mir ist klar, dass diese Form der Anlage nicht so sicher wie die mit dem Tagesgeld ist.

Ganz sicher kein Vergleich mit Tagesgeld, das ist eher eine sehr spekulative Strategie.

 

MfG Stefan

[Mr.Price]

Hey,

vielen Dank.

Aber nicht so spekulativ wie knock out´s.

Würdet ihr das generell empfehlen?

[otto03]

Hallo,

 

zur Situation, meine Eltern haben mich beauftragt für die 3k anzulegen.

Die 3k befinden sich momentan in einem Fond der Postbank, Global Protect 2013D.

Leider wirft der Fond keine Rendite ab, und das schon seit 5 Jahren.

Deswegen nun der Plan.

Für eine Schlusstilgung einer Immobilie werden 20k benötigt.

15k befinden sich auf Tagesgeldkonten, auf dieses Geld habe ich keinerlei Zugriff.

Ich könnte die 3k des Fonds bekommen, nun wollte ich diese anlegen zu einem guten Chance / Risk Verhältnis.

Dabei bin ich auf Bonuszertifikate gestoßen.

Wünschen würde ich mir etwa 3% Rendite pro Monat.

Der Abstand zur Untergrenze beträgt somit über 12%, die Restlaufzeit möchte ich möglichst gerin wählen, um das einigermaßen abzuschätzen.

Bsp. http://www.onvista.de/zertifikate/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=38070942

 

Die Fakten:

Rendite: 2,89%

Untergrenze: 13,5% entfernt

 

Die Kosten:

Da ich bis jetzt noch keinerlei Zertifikate gehandelt habe, nun meine Frage.

Ich muss bei Flatex 5,90 für den Kauf bezahlen, und am ende nochmal 5,90 wen es ausbezahlt wird oder?

Also kosten betragen 12

 

Rendite nach Kosten 74,7.

Die Rate wird in 2 jahren fällig, also kann ich mit etwa 1,5k Wertzuwachs rechnen, ich muss natürlich immer neue Zertifikate raussuchen.

 

Was haltet ihr von meinen Vortschlag?

Sind andere Anlage besser geeignet, bzw. wie Wahrscheinlich ist es, dass der Dax in 4 Wochen über 13% nachgibt, da muss es doch bestimmt erfahrungswerte für die Vergangenheit geben oder?

Mir ist klar, dass diese Form der Anlage nicht so sicher wie die mit dem Tagesgeld ist.

 

Mit freundlichen Grüßen

Mr.Price

 

Für eine Rendite von knapp 3% gehst Du bei Schwellenbruch während der Laufzeit (DAX sinkt auf 6200 - wäre doch denkbar) ein Risiko von knapp minus 50% ein

 

Sorry, ich würde Dir mein Geld nicht anvertrauen.

 

 

Falls Du fragen solltest; Was denn sonst? TG/FG insbesondere im Hinblick auf die Zweckgebundenheit des Geldes - alles andere wäre .....

[sparfux]

Ein Konto bei BoS eröffnen und die 3k in einen 2 jährigen Sparbrief für 3% anlegen. Durch geschicktes Eröffnen bekommt man zusätzlich nochmal 75€ Prämien.

 

Das gibt mit internem Zinsfuß gerechnet eine Rendite von ~4,3% p.a. Was will man mehr!

 

30.06.2011 -3.000,00 €

31.07.2011 30,00 €

30.09.2011 45,00 €

31.12.2011 45,37 €

31.12.2012 90,25 €

30.06.2013 3.044,63 €

 

4,34%

[Mr.Price]

Bei der BOS ist bereits Fest und Tagesgeld vorhanden.

Schlussrate könnte damit auch bezahlt werden, die 3k sind bislang ja in dem Fond und nicht berücksichtigt, weswegen sie auch mit etwas mehr Risko zu etwas mehr Zinsen angelegt werden sollen.

Hier stellt sich halt die Frage was da das beste Produkt ist.

[vanity]

... 4,34% ...

Kinderkram!

 

Noch mehr als die vom TE anvisierten ca. 40% p. a. gibt's bei der forumsnotorischen QOIA! Da ist sogar die Renditeangabe auf der Börsenseite (168%) untertrieben, denn wenn alles gut geht, gibt es in einem halben Jahr 124 auf 62 Einsatz (ca. 300% p. a., bei diesen Zahlen könnte man vielleicht auch noch die 15k auf dem TG mit einbringen). Und wenn nicht, kann man die Tilgung des Darlehens vielleicht noch etwas aufschieben, bis sich die nächste Chance bietet. :'(

[Gerald1502]

 

Für eine Schlusstilgung einer Immobilie werden 20k benötigt.

Hallo Mr.Price,

 

wann ist die Schlusstigung der Immobilie?

[vanity]

... wann ist die Schlusstigung der Immobilie?

In zwei Jahren (steht etwas versteckt im Eröffnungsbeitrag). Bei 300% p. a. kann man in dieser Zeit aus 3k immerhin 48k machen und hat neben der Tilgung noch was für die schönen Dinge des Lebens übrig.

[otto03]

... wann ist die Schlusstigung der Immobilie?

In zwei Jahren (steht etwas versteckt im Eröffnungsbeitrag). Bei 300% p. a. kann man in dieser Zeit aus 3k immerhin 48k machen und hat neben der Tilgung noch was für die schönen Dinge des Lebens übrig.

 

Verwirren Dich die gigantischen p.a. Zahlen ein wenig?

(Führ' unsere Trader-Nachwuchshoffnung nicht auf Abwege)

[Mr.Price]

Naja, so hohe Renditen bergen auch ein hohes Verlustrisiko.

Ich nehme die Anleihe deswegen nicht in den Vorschlag für meine Eltern auf, ich empfehle nur nach bestem Wissen und Gewissen.

[Gerald1502]

... wann ist die Schlusstigung der Immobilie?

In zwei Jahren (steht etwas versteckt im Eröffnungsbeitrag). Bei 300% p. a. kann man in dieser Zeit aus 3k immerhin 48k machen und hat neben der Tilgung noch was für die schönen Dinge des Lebens übrig.

Danke Vanity, habe es übersehen, obwohl ich danach gesucht habe.

 

Naja, so hohe Renditen bergen auch ein hohes Verlustrisiko.

Ich nehme die Anleihe deswegen nicht in den Vorschlag für meine Eltern auf, ich empfehle nur nach bestem Wissen und Gewissen.

Ich selber könnte es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren wenn ich Zertifikate meinen Eltern verkaufen würde. Es gab vor kurzer Zeit eine sehr ausgiebige Diskussion darüber, wie man Geld anderer anlegen sollte und was da zu beachten ist. Ist in mehreren Forenbereichen zu finden.

 

Wenn Du nach Deinem besten Gewissen was empfehlen möchtest, kommt nur Tagesgeld, Festgeld, Sparbriefe infrage. sparfux hat dazu schon was geschrieben.

 

Wäre es auch möglich, das Darlehen eher abzubezahlen?

[vanity]

Naja, so hohe Renditen bergen auch ein hohes Verlustrisiko.

Ich nehme die Anleihe deswegen nicht in den Vorschlag für meine Eltern auf, ich empfehle nur nach bestem Wissen und Gewissen.

Dann bist du ja da, wo ich dich hin haben wollte. Und siehst hoffentlich auch ein, dass 3% p. m. (= 40% p. a.) auch einem erhöhten Risiko unterliegen, wenn 3% p. a. bei einer risikoarmen Anlage auf zwei Jahre schon fast nicht erreichbar sind (außer mit sparfux' Taschenspielertricks ).

 

Verwirren Dich die gigantischen p.a. Zahlen ein wenig?

Wieso? Hat an der Rechnung was nicht gestimmt? Ich habe es zweimal nachgerechnet! (als Folgeinvest würde sich dann QOIB anbieten)

[Ramstein]

Das geht doch einfacher: 1200 im Kasino auf rot setzen. Wenns klappt, hast du 40% Rendite, wenn nicht, sind 40% weg. Spart dir auch das wiederholte Suchen nach dem richtigen Zertifikat.

[Mr.Price]

Ramstein, dein Beitrag war nicht hilfreich..

Bitte nur ernst gemeinstes.

Gerald1502 unter umständen schon, abgelöst wird er aber erst in 2 Jahre, statt Anschlußfinanzierung wollten sie lieber gleich alles abzahlen.

Was käme den infrage wenn der Kredit eher beglichen würde.

[Akaman]

Ramstein, dein Beitrag war nicht hilfreich.

Ich finde, er war hilfreich. Ich vermute, so war er auch gemeint.

[Mr.Price]

Häh also war das Ernst gemeint? Ich denke ironisch..

[Akaman]

Hilfreich.

[Gerald1502]

Gerald1502 unter umständen schon, abgelöst wird er aber erst in 2 Jahre, statt Anschlußfinanzierung wollten sie lieber gleich alles abzahlen.

Was käme den infrage wenn der Kredit eher beglichen würde.

Je eher das Darlehen abbezahlt ist, desto besser. Man zahlt ja schließlich weniger Zinsen und ist eher schuldenfrei.

 

Infrage kommt nur das was ich im vorhergehenden Beitrag erwähnt habe.

 

Um es klar zu sagen willst Du mit den 3.000 zocken und das kannst Du laut Ramstein auch im Casino tun. Also Finger weg, bevor Du womöglich einen großen Fehler machst.

Schließlich ist es ja nicht DEIN Geld und Erfahung im Handel mit Zertifikaten hast Du auch nicht....

[Mr.Price]

Aber ich kann die Zertifikate doch auch vorher wieder verkaufen, sollte sich ein Abwärtstrend entwickeln..

[vanity]

Aber ich kann die Zertifikate doch auch vorher wieder verkaufen, sollte sich ein Abwärtstrend entwickeln..

Dann erzielst du aber keine 3% p. m.

 

(lass es einfach bleiben. Regel #1: Man zockt nicht mit fremdem Geld - es sei denn, man ist staatl. vereidigter Fondsmanager)

[Ramstein]

Beiträge sind für den einfachen Leser dann hilfreich, wenn sie in einfachen klaren Worten komplexe Zusammenhänge aufzeigen.

 

Du erwartest 40% Rendite. Rendite steht in aller Regel im direkten Verhältnis zum Risiko. Da du offensichtlich das Zertifikaterisiko nicht einstufen kannst, habe ich es am einfachen Beispiel dargestellt.

Alternative Betrachtung: Griechenbonds mit einjähriger Laufzeit bringen ca. 30-35%. Du willst also mehr Risiko/Rendite.

 

Jetzt klar und hilfreich genug?

[Ariantes]

Zertifikate sind hoch spekulativ... und du hast keine Erfahrung mit ihnen. Willst du wirklich das Geld deiner Eltern ausm Fenster rausblasen?

 

Hier sei auch noch erwähnt, das Zertifikate ein Emittentenrisiko beinhalten, d.h. geht die emitierende Bank pleite, ist das Geld weg. Bedenkt man im Moment die ganze Schuldenproblematik und die undurchscaubare Situation hinsichtlich der CDS und wer was hält, wäre ich da doppelt vorsichtig.

[reckoner]

Hallo Mr.Price,

 

so, jetzt habe ich etwas mehr Zeit.

 

Vorweg, einige der anderen Beiträge sind sicherlich ironisch - aber trotzdem nicht böse gemeint. Dir sollte einfach bewußt werden, dass man eine 3% p.m.-Rendite nicht ohne Risiko bekommt. Ganz im Gegenteil, dass ist schon sehr ambitioniert und spekulativ, die Börse ist nicht die Gelddruckmaschine, die Lieschen Müller gerne hätte.

 

Nun zum Thema: Ich bin grundsätzlich etwas anderer Meinung als viele andere hier, denn ich sehe es als durchaus sinnvoll an, auch bei/mit fremden Geld zu spekulieren (allerdings nur mit einem kleineren Anteil, und natürlich auch nur in Absprache mit dem Eigentümer).

Wenn ich beispielsweise einen Aktienfonds anschaue, dann möchte ich in erster Linie, dass der Manager grundsolide investiert, klar. Aber mit einem kleinen Teil des Fondsvolumen kann er meinetwegen auch mal etwas riskieren, etwa in eine Turnaroundstory oder einen kleinen Hightechwert einsteigen. Aber wie gesagt, das Verhältnis muss stimmen.

Und noch viel wichtiger, der Handelnde muss wissen was er tut, und gerade da habe ich bei dir doch größere Zweifel (sorry).

 

Kommen wir zu deinem Bonuszertifikat (ab jetzt BZ abgekürzt): Der Barriereabstand von 13% ist wirklich nicht so schlecht, insbesondere bei einer Restlaufzeit von nur noch einem Monat. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Barriere hält, liegt imho deutlich über 90% (genauer möchte ich mich nicht festlegen, aber selbst 95% pro Monat, also eine 5%-Wahrscheinlichkeit, dass die Barriere nicht hält, würde dir für 24 Monate - rein statistisch - nicht reichen).

Und unmöglich ist ein solcher Rückgang sowieso nicht, schau dir nur mal die Crashs in der Vergangenheit an (etwa Anfang 2008, September 2008 oder ganz aktuell im März 2011, um nur ein paar zu nennen); da hätten die 13% oft nicht gereicht. Und mögliche Gründe für einen Rückgang/Crash gibt es gerade aktuell auch wieder reichlich (Griechenland, Nordafrika - niemand kann sagen, was nächste Woche so schlimmes passiert); von den unverhersehbaren Dingen wie Erdbeben gar nicht zu reden. Oder lass es mal zu einem Stromausfall in Deutschland kommen, dann werden die Medien wohl wieder die Welt untergehen lassen, und wer es als erstes glaubt ist die Börse/der DAX.

Zudem - wie ich in meinem ersten Beitrag und auch hier weiter oben schon sagte - reicht es, wenn nur eines deiner - sagen wir einmal 24 (jeweils ein Monat Laufzeit) - Geschäfte nicht gut geht, und die Rendite ist komplett im A r s c h.

Und mit den Wahrscheinlichkeiten ist das sowieso so eine Sache, da sie nicht normalverteilt sind (imho die große Schwäche der Black Scholes-Formeln). Betrachtet man nur die Gaußsche Glockenkurve, dürfte es etwa zweistellige Rückgänge an einem Tag so gut wie niemals geben; gab es aber schon - mehrmals (ich hoffe, ich bin jetzt mit diesem Satz nicht zu weit ins theoretische abgedriftet).

 

Der nächste Punkt, den ich ansprechen möchte, ist die kurze Restlaufzeit. Ist dir eigentlich klar, dass es dadurch zu extremen Hebeleffekten kommen kann?

Nehmen wir beispielsweise mal an, der DAX stände Ende Juni nur noch bei 6400. In diesem Fall könnte sich das BZ gar nicht richtig entscheiden, ob es nun zum Bonuspreis (123 Euro) oder doch nur zum Basispreis (64 Euro) zurückgezahlt wird. Der Kurs des BZ würde daher wie verrückt zwischen diesen beiden Schwellen hin- und herschwanken, selbst wenn sich der DAX nur wenig bewegt. Ist dir dieser Stress bewußt? Gerade in der ersten Zeit werden die Kurs vermutlich fast täglich im Familienkreis diskutiert, kannst du deinen Eltern dann erklären, warum bei einem DAX-Rückgang von nur 1% das BZ 10% verliert?

 

Aber nicht so spekulativ wie knock out´s.

Doch. Indirekt ist in einem BZ auch eine Art KnockOut enthalten (in Wirklichkeit ist es eine exotische Option, das ist aber etwas ähnliches).

In dem von dir ausgewählten BZ haben wir aktuell schon ca. 48 Euro Aufgeld eingepreist. Und diese Aufgeld verlierst du zusätzlich, wenn die Barriere erreicht wird. Je höher du die Bonusrendite ansetzt, um so höher ist tendeziell auch das Aufgeld (bei gleicher Barriere und Laufzeit).

Der Unterscheid zu KOs ist die bereits vorher festliegende Rendite, denn der Bonus steht ja schon fast (solange alles gut geht natürlich).

 

Leider wirft der Fond keine Rendite ab, und das schon seit 5 Jahren.

Klar wirft der Rendite ab, er ist doch - gerade erst seit Mai - gestiegen. Warum er sich so anders als die Standardindizes verhält, kann ich auch nicht sagen (comdirect hat wenig Infos zu diesem Fonds).

Wenn du mit "keine Rendite" meinst, dass er nicht ausschüttet, dann ist das zwar richtig, aber trotzdem kein Unterschied zu anderen Fonds; er ist halt thesaurierend.

 

Aber ich kann die Zertifikate doch auch vorher wieder verkaufen, sollte sich ein Abwärtstrend entwickeln.

Ganz davon abgesehen, dass ein Verkauf mit Verlust gerade für Einsteiger recht schwierig ist, wäre damit die Gesamtrendite auch schon im A r s c h.

 

@Ariantes:

Zertifikate sind hoch spekulativ...

So pauschal ist das nun auch wieder Unsinn, es gibt durchaus sehr konservative Zertifikate. Beispielsweise sind Discountzertifikate in der Regel sicherer als der jeweilige Basiswert. Und auch bei Bonuszertifikaten gibt es schon sehr sichere Beispiele (das von Mr.Price gehört aber nicht dazu).

 

MfG Stefan

[Rohstofffreund]

Ich halte persönlich auch nix von riskanten Bonuswetten, sogar eine 50% Barriere kann in ungünstigen Lagen und einer langen Laufzeit ein Witz sein, zumal wir zur Zeit ohnehin zuviele mögliche Krisen haben.

Ich bin als Abiturient auch quer in den Zertifikate und Optionsscheinhandel eingestiegen, ich musste lernen, dass es auf jedenfall nicht so einfach ist, wie jeder Anfänger denken mag,

Klar gibt es hochriskante Deals, mir ist da auch schon einiges schiefgelaufen, glücklicherweise konnte ich meine Performance noch retten, wenn auch knapp.

Der Threaderöffner sei gewarnt, Börse ist keine Einbahnstraße und die Möglichkeiten an Derivaten und Handelsstrategien sind nahezu unendlich.

Wenn du dich ranwagst, ist es wichtig, dass das Geld bereits ''abgeschrieben'' ist, also jederzeit komplett verloren worden sein kann.

Auch darum müssen sich deine Eltern Gedanken machen, es ist sowohl ein wichtiger psychologischer Faktor für dich und es gilt ohnehin, dass man nur mit Geld zu ''spielen '' hat, dass man verlieren kann.

Wenn dies nicht der Fall ist, dann bleibt bei festverzinslichen Papieren, ist deutlich stressfreier und sicherer.

In deinem Fall wollte ich auch nicht stecken, falls ich meiner Mutter (die fest vom Gewinn ausging) erzählen müsste, dass da 10% fehlen, denn dann will man das Geld in der Regel wiederholen und

verliert meistens als Anfänger dabei noch mehr ( ich sprech aus noch frischen Erfahrungen).

 

Aber mal zurück zu den Bonuszertis. Ist meine Idee falsch, wenn ich sage, dass es garnicht so blöd sei BZs nah am letzten Handelstag zu kaufen, um so die

0,2%- 0,6% Rendite abzuräumen, deren Restrendite auf den Scheinen noch fehlt? Ich bin bei Flatex und die meisten der Emittenten machen gebührenfreien 0 - Handel, somit hätte ich keine Unkosten.

Man könnte das etwa 3-4 Mal im Monat machen und so versuchen auf 1%-1,5% vlt. auch 2% im Monat zu kommen.

Natürlich muss ein passender Schein vorhanden sein mit einem geeigneten Basiswert, den man durch frühere Erfahrungen einschätzen kann.

In meinem Fall den Indize Dax, vielleicht noch den EURO STOXX und eventuell defensive Dax Einzelwerte und die Versorger.

Risiko ließe sich dann noch streuen über verschiedene Emittenten und Basiswerte, eventuell auch über Reverse Papiere, falls sich das anbietet.

Ich hab mit der ''Strategie'' schon gearbeitet und die schien soweit zu laufen mit der besagten Verzinsung.

Zudem war das entspannter, weil man nur immer 2-3 Tage am Stück Kurse prüfen muss und danach ist bereits der Bewertungstag.

Das einzig gefährliche daran könnte die Gier sein, die man natürlich unterdrücken muss.

Natürlich muss hinter der Strategie ein gewisses Kapital stehen, deswegen frage ich hier, ob das zu verantworten ist oder ob ich nicht vielleicht einen Gedankenfehler gemacht hab.

 

MfG