Steuerliche Behandlung von iShares in Irland aufgelegten ausländischen Ausschüttern mit fiktiver Thesaurierung

[FlyingDutchman]

Hallo,

 

folgender Sachverhalt: Ich habe folgende von iShares in Irland aufgelegte ausländische Ausschütter

Large Caps: DE000A0HGZR1* / iShares MSCI World

Emerging Markets: DE000A0HGZT7* / iShares MSCI Emerging Markets

Properties: DE000A0HG2Q2* / iShares FTSE/ERPA European Property

Corporate Bonds: DE0002511243* / iShares IBoxx EUR Liquid Corporate Bonds

 

* Die deutsche ISINs sind hier nur eine Anomalie für ein ETF mit Domizil Irland. Siehe auch:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33737-ishares-fonds-de-isin-vs-in-irland-aufgelegter-fonds/

mit jeweils

4-5 Zwischenausschüttungen und einer Teilthesaurierung je Zwischenausschüttung pro Geschäftsjahr

1 (fiktiven) Thesaurierung am Ende des Geschäftsjahres

Betrachtet man das Geschäftsjahr 2009 (01.03.2009-11.06.2010) in der im eBundesanzeiger am 24.09.2010

veröffentlichten Besteuerungsgrundlage, so sieht man, dass alle 4 Fonds in diesem Geschäftsjahr folgende

 

5 Zwischenausschüttungen:

 

Zahltag: 24.06.2009 Ex-Tag: 27.05.2009 Beschlusstag: 18.05.2009

Zahltag: 23.09.2009 Ex-Tag: 26.08.2009 Beschlusstag: 17.08.2009

Zahltag: 23.12.2009 Ex-Tag: 25.11.2009 Beschlusstag: 16.11.2009

Zahltag: 24.03.2010 Ex-Tag: 24.02.2010 Beschlusstag: 15.02.2010

Zahltag: 23.06.2010 Ex-Tag: 26.05.2010 Beschlusstag: 17.05.2010

und

 

1 Thesaurierung:

 

Geschäftsjahresende: 11.06.2010

vornahmen.

 

Nach mehreren Aussagen hier im Forum und auch hier im Forum geposteten und veröffentlichten Anfragen an iShares selbst, sind mir 2 Dinge hinsichtlich einer eventuellen Doppelbesteuerung der 4-5 Teilthesaurierungen je Geschäftsjahr bei den Zwischenausschüttungen und der (Voll)Thesaurierung am Geschäftsjahresende nicht klar:

 

1.) Teilthesaurierung der Zwischenausschüttungen

a.) Mir ist klar, dass die Teilthesaurierungen als ausschüttungsgleiche Erträge bei der jeweiligen Zwischenausschüttung besteuert werden und die Abgeltungsteuer auf die teilthesaurierten Beträge von der Depotbank von den ausgeschütteten Beträgen abgezogen und einbehalten werden. Der Grund warum iShares so verfährt, hängt damit zusammen, dass sie sich mit den Zwischenausschüttungsterminen nach den Vorgaben der Irischen Börse richten müssen. Siehe auch

https://www.wertpapier-forum.de/topic/35397-mehrere-fragen-zu-etfs/?do=findComment&comment=669983

 

b.) Mir ist weiterhin auch klar, dass hier eigentlich im wirtschaftlichen Sinne nicht thesauriert wird, da die thesaurierten Beträge nur Erträge aus den im ETF verwalteten Wertpapieren sind, die nach dem Beschlusstag(?) bis zum Ex-Tag(?) anfallen und auf einem separaten Konto bei iShares verwaltet werden, da sie für die anstehende Zwischenausschüttung zu spät eingingen.

 

Die Fragen die sich mir nun hier stellen sind:

1.) Wann werden die (steuerlich fiktiven) Zwischenthesaurierungen wieder ausgeschüttet?

a.) Bei der nächsten anstehenden Zwischenauschüttung

b.) Bei der ersten Zwischenausschüttung im folgenden neuen Gescheschäftsjahr?

Mich beschleicht hier so ein Verdacht das hier b.) richtig ist, nach dem ich das mal beispielhaft für DE000A0HG2Q2 für die beiden Geschäftsjahre 2008 (01.03.2008-28.02.2009) und 2009 (01.03.2009-11.06.2010) nachvollzogen habe. Hier ist nämlich für das Geschäftsjahr 2009 folgendes unter a) aufgeführt:

In der Ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre - 0,0051932 0,0051932 0,0051932

davon aus dem Geschäftsjahr: 2008 - 0,0051932 0,0051932 0,0051932

2.) Werden diese schon bei der Zwischenausschüttung als auschüttungsgleiche Erträge besteuerten teilthesaurierten Beträge bei der eigentlichen Ausschüttung (dem wirtschaftlichen Zufluss) nochmal besteuert? Oder sind diese dann steuerfrei?

2.) Thesaurierung am Geschäftsjahresende

a.) Mir ist klar, dass ich diese ausschüttungsgleichen Erträge in der Jahressteuererklärung in KAP Zeile 15 angeben muss und diese somit im Anlageverfahren versteuert werden.

 

Da hier nicht wirklich im Fond thesauriert wird, sondern diese (steuerlich fiktive) Thesaurierung nur Erträge der im Fond verwalteten Wertpaiere von der letzten Zwischenausschüttung im Geschäftsjahr bis zum Geschäftsjahresende darstellen, stellt sich mir folgende Fragen:

 

1.) wann werden diese (fiktiv) (Voll)thesaurierten Erträge wieder ausgezahlt?

2.) wie werden diese (fiktiv) (Voll)thesaurierten Erträge, die ja von mir als ausschüttungsgleiche Erträge in KAP Zeile 15 angegeben und von mir versteuert werden, dann bei der Auszahlung (wirtschaftlicher Zufluss) besteuert. Findet hier eine etwaige Doppelbesteuerung der (fiktiv) (Voll)thesaurierten Erträge statt. Wenn ja, kann ich diese beim Verkauf wieder geltend machen? Wenn ja, wie weise ich das dem Finanzamt in 30 Jahren nach?

[Taxadvisor]

1.) Wann werden die (steuerlich fiktiven) Zwischenthesaurierungen wieder ausgeschüttet?

2.) Werden diese schon bei der Zwischenausschüttung als auschüttungsgleiche Erträge besteuerten teilthesaurierten Beträge bei der eigentlichen Ausschüttung (dem wirtschaftlichen Zufluss) nochmal besteuert? Oder sind diese dann steuerfrei?

 

3.) wann werden diese (fiktiv) (Voll)thesaurierten Erträge wieder ausgezahlt?

4.) wie werden diese (fiktiv) (Voll)thesaurierten Erträge, die ja von mir als ausschüttungsgleiche Erträge in KAP Zeile 15 angegeben und von mir versteuert werden, dann bei der Auszahlung (wirtschaftlicher Zufluss) besteuert. Findet hier eine etwaige Doppelbesteuerung der (fiktiv) (Voll)thesaurierten Erträge statt. Wenn ja, kann ich diese beim Verkauf wieder geltend machen? Wenn ja, wie weise ich das dem Finanzamt in 30 Jahren nach?

 

1) Hängt von der Fondsgesellschaft ab, keine gesetzlich vorgeschriebene Logik

2) Über den davon-Vermerk werden sie regelmäßig aus der Bemessungsgrundlage der AbgSt der Ausschüttung herausgenommen.

3) Siehe zu Nr. 1

4) Nein, vergleiche den Thread "steuern bei ausländischen thesaurierenden Fonds, ggfs. zur Kontrolle einen Ausgleichsposten mitführen.

 

Gruß

Taxadvisor

[FlyingDutchman]

Hallo Taxadvisor,

 

vielen vielen Dank erstmal für die klärenden Worte. Du , Sven82, supertobs und alle anderen hier im Forum haben mir in der Vergangenheit mit Ihren Beiträgen hier schon extrem geholfen mich in das Thema der Besteuerung von Investments einzuarbeiten. Macht weiter so!

 

Am 4.6.2011 um 14:52 schrieb Taxadvisor:

1) Hängt von der Fondsgesellschaft ab, keine gesetzlich vorgeschriebene Logik

2) Über den davon-Vermerk werden sie regelmäßig aus der Bemessungsgrundlage der AbgSt der Ausschüttung herausgenommen.

3) Siehe zu Nr. 1

4) Nein, vergleiche den Thread "steuern bei ausländischen thesaurierenden Fonds, ggfs. zur Kontrolle einen Ausgleichsposten mitführen.

 

Punkt 1 bis 3 ist mir jetzt klar. Ich bin gerade dabei den Thread von Punkt vier abzuarbeiten. Auf welchen Beitrag in dem Thread "steuern bei ausländischen thesaurierenden Fonds" spielst du genau an?

 

Viele Grüssse D. Jones

[Taxadvisor]

Hallo Taxadvisor,

 

vielen vielen Dank erstmal für die klärenden Worte. Du , Sven82, supertobs und alle anderen hier im Forum haben mir in der Vergangenheit mit Ihren Beiträgen hier schon extrem geholfen mich in das Thema der Besteuerung von Investments einzuarbeiten. Macht weiter so!

 

1) Hängt von der Fondsgesellschaft ab, keine gesetzlich vorgeschriebene Logik

2) Über den davon-Vermerk werden sie regelmäßig aus der Bemessungsgrundlage der AbgSt der Ausschüttung herausgenommen.

3) Siehe zu Nr. 1

4) Nein, vergleiche den Thread "steuern bei ausländischen thesaurierenden Fonds, ggfs. zur Kontrolle einen Ausgleichsposten mitführen.

 

Punkt 1 bis 3 ist mir jetzt klar. Ich bin gerade dabei den Thread von Punkt vier abzuarbeiten. Auf welchen Beitrag in dem Thread "steuern bei ausländischen thesaurierenden Fonds" spielst du genau an?

 

Viele Grüssse Uwe

 

Keinen speziellen, die Problematik wird aber ganz gut dargestellt (auch wenn Adun das teilweise so hinstellt, als gäbe es die Probleme nicht). Man bekommt ein Gefühl dafür, was schief gehen kann und wo man prüfen sollte.

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

Ich glaube Ihr missversteht Euch da gerade bei Frage 4 .

Uwe_guenther meint, dass vormals thesaurierte Erträge ja später ausgeschüttet werden könnten ("bei der Auszahlung") und fragt nach der Vermeidung der Doppelbesteuerung für diesen Fall.

 

Taxadvisor meint dagegen das Problem der erneuten Versteuerung von thesaurierten Erträgen beim Verkauf des Fonds.

 

Falls ich das falsch sehe, diesen Post nicht mal ignorieren.

 

Ich würde denken, für meine Interpretation von Frage 4 gilt die gleiche Antwort, wie zu Frage 2, womit sich die beiden Zusatzfragen unter Nr. 4 erledigt hätten.

[FlyingDutchman]

Am 5.6.2011 um 13:09 schrieb Taxadvisor:

Keinen speziellen, die Problematik wird aber ganz gut dargestellt (auch wenn Adun das teilweise so hinstellt, als gäbe es die Probleme nicht). Man bekommt ein Gefühl dafür, was schief gehen kann und wo man prüfen sollte.

 

Ja das habe ich auch schon gemerkt. Mir ist nur die Motivation hinter der Argumentation noch nicht ganz transparent.

 

Am 5.6.2011 um 15:08 schrieb kleinerfisch:

Ich glaube Ihr missversteht Euch da gerade bei Frage 4 .

Uwe_guenther meint, dass vormals thesaurierte Erträge ja später ausgeschüttet werden könnten ("bei der Auszahlung") und fragt nach der Vermeidung der Doppelbesteuerung für diesen Fall.

 

Taxadvisor meint dagegen das Problem der erneuten Versteuerung von thesaurierten Erträgen beim Verkauf des Fonds.

 

Ja genau, meine Frage dreht sich mehr um das extrem langfristige Investment und was mit den am Ende eines Fond-Geschäftsjahres (Voll)thesaurierten Erträgen steuerlich passiert, wenn diese dann schlussendlich von der KAG selbst bei einer "zukünftigen Zwischenausschüttung" in einem der Folgejahre mitausgeschüttet werden. Sprich werden sie nochmal bei der "zukünftigen Zwischenausschüttung" (doppel)besteuert. Wenn das der "davon-Vermerk" regelt und eine etwaige Doppelbesteuerung verhindert ist alles ok für mich.

 

"davon-Vermerk"

Ich gehe mal davon aus Ihr den "davon-Vermrk" aus der Besteuerungsgrundlage der KAG aus dem eBundesanzeiger meint.

 

Können wir das vielleicht mal anhand zwei konkreter Beispiele aus dem Anhang durch spielen?

 

 

DE000A0HGZR1

Unter a) in der angehangenen Besteuerungsgrundlage für DE000A0HGZR1 für das Geschäftsjahr 2009 steht folgende Zeile:

 

- davon aus dem Geschäftsjahr: 2009 0,0211220 USD

 

Bedeutet diese Zeile, dass die 0,0211220 USD steuerfrei sind?

 

DE000A0HG2Q2

Unter a) in der angehangenen Besteuerungsgrundlage für DE000A0HG2Q2 für das Geschäftsjahr 2009 steht folgende Zeile:

 

- davon aus dem Geschäftsjahr: 2008 0,0051932 EUR

 

Bedeutet diese Zeile, dass die 0,0051932 EUR steuerfrei sind?

 

Sehe ich das richtig, dass sich der "davon-Vermerk" für das erste Beispiel (DE000A0HGZR1) auf das gleiche Geschäftsjahr bezieht, wobei sich beim zweiten Beispiel (DE000A0HG2Q2) der "davon-Vermerk" sich auf das vorhergehende Geschäftsjahr bezieht?

 

Viele Grüsse D. Jones

2009-05-27-2009-06-24-zwischenausschüttung.pdf

2009-05-27-2009-06-24-zwischenausschüttung.pdf

[kleinerfisch]

"davon-Vermerk"

Ich gehe mal davon aus Ihr den "davon-Vermrk" aus der Besteuerungsgrundlage der KAG aus dem eBundesanzeiger meint.

genau

 

Können wir das vielleicht mal anhand zwei konkreter Beispiele aus dem Anhang durch spielen?

 

 

DE000A0HGZR1

Unter a) in der angehangenen Besteuerungsgrundlage für DE000A0HGZR1 für das Geschäftsjahr 2009 steht folgende Zeile:

 

- davon aus dem Geschäftsjahr: 2009 0,0211220 USD

 

Bedeutet diese Zeile, dass die 0,0211220 USD steuerfrei sind?

ich mach mal eins davon, das andere ist analog:

Der "Betrag der Ausschüttung" ist 0,1571819. Davon gehen die 0,0211220 ab, um auf den "Betrag der ausgeschütteten Erträge" zu kommen (0,1360599 unter 1b )).

Dazu addierst Du die "ausschüttungsgleichen Erträge" (0,0028708) und erhältst den unter 1 d) angegebenen Wert 0,1389307. Dieser ist der steuerlich relevante Wert, die Vorjahreserträge sind also von der Besteuerung in diesem Jahr ausgenommen.

 

Sehe ich das richtig, dass sich der "davon-Vermerk" für das erste Beispiel (DE000A0HGZR1) auf das gleiche Geschäftsjahr bezieht, wobei sich beim zweiten Beispiel (DE000A0HG2Q2) der "davon-Vermerk" sich auf das vorhergehende Geschäftsjahr bezieht?

Schwer zu sagen. Ich würde eher denken, dass sich der Vermerk beim ersten Beispiel auf das Vorjahr bezieht (beim zweiten dann auf das Vorvorjahr), da das aktuelle Geschäftsjahr ja bis zum 11.06.2010 läuft. Eigentlich müsste es entweder 2008/09 oder 2009/10 heissen.

Vielleicht kannst Du das rauskriegen, wenn Du Dir ältere Eintragungen auf Thesaurierungen anschaust und ein bisschen rechnest.

[FlyingDutchman]

Danke kleinerfisch,

 

das macht alles Sinn was du sagst und lichtet den Nebel bei mir.

 

Am 6.6.2011 um 01:06 schrieb kleinerfisch:

Schwer zu sagen. Ich würde eher denken, dass sich der Vermerk beim ersten Beispiel auf das Vorjahr bezieht (beim zweiten dann auf das Vorvorjahr), da das aktuelle Geschäftsjahr ja bis zum 11.06.2010 läuft. Eigentlich müsste es entweder 2008/09 oder 2009/10 heissen.

Vielleicht kannst Du das rauskriegen, wenn Du Dir ältere Eintragungen auf Thesaurierungen anschaust und ein bisschen rechnest.

 

Den Vergleich mit den Vorjahren hab ich eben schon Versucht (nicht konkret mit diesem Beispiel), jedoch ist das ziemlich intransparent, da der Fond selbst entscheiden kann, wann er welche thesaurierten Beträge ausschüttet und iShares scheint hiervon heftig gebrauch zu machen. Siehe auch Punkt 4) von Taxadvisor in seiner ersten Antwort auf meine Post ganz am Anfang dieses Threads.

 

Ich meine Besteuerungsgrundlagen bei meiner Archivierung gesehen zu haben, die sogar mehrere "davon-Vermerke" in a) haben, in der Art

 

- davon aus dem Geschäftsjahr: 2007 ...

- davon aus dem Geschäftsjahr: 2008 ...

 

Viele Grüsse D. Jones

[Fundi4444]

ich mach mal eins davon, das andere ist analog:

Der "Betrag der Ausschüttung" ist 0,1571819. Davon gehen die 0,0211220 ab, um auf den "Betrag der ausgeschütteten Erträge" zu kommen (0,1360599 unter 1b )).

Dazu addierst Du die "ausschüttungsgleichen Erträge" (0,0028708) und erhältst den unter 1 d) angegebenen Wert 0,1389307. Dieser ist der steuerlich relevante Wert, die Vorjahreserträge sind also von der Besteuerung in diesem Jahr ausgenommen.

 

Irrtum, es läuft in der Bank-Praxis doch auf Dreifach-Besteuerung der Teilthesaurierungen hinaus (bei Zwischenthesaurierung, bei tatsächlicher Ausschüttung, und wahrscheinlich auch bei Verkauf).

Du hast zwar in der Theorie recht "...die Vorjahreserträge sind also von der Besteuerung in diesem Jahr ausgenommen."

In der Praxis der Ertragsgutschrift meiner auszahlende Stelle (Depotbank) funktioniert das jedoch nicht.

In der Ertragsgutschrift als KESt-pflichtigen Ertrag anzusetzen wäre richtig der Wert laut Bundesanzeiger 1 d) 0,1389307 ("Zur Anrechnung oder Erstattung von Kapitalertragsteuer berechtigender Teil der Ausschüttung und der ausschüttungsgleichen Erträge im Sinne von § 7 Abs. 1 bis 3 InvStG")

Angesetzt wird jedoch der Wert 0,146200 "nachrichtlich: gezahlter Ausschüttungsbetrag einschließlich einbehaltener Kapitalertragsteuer", der enthält 0,0211220 "In der Ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre".

 

Der Grund für den zu hohen KESt-Ertragsansatz ist, dass laut Email meiner Bank der verantwortliche WM Datenservice http://www.wmdaten.de/ meiner Bank die steuerlich relevanten Daten nicht vollständig zur Verfügung stellt.

Die einzige zur Verfügung gestellte Zahl von WM an meine Bank ist der Wert 0,146200 "nachrichtlich: gezahlter Ausschüttungsbetrag einschließlich einbehaltener Kapitalertragsteuer",

 

Weiterhin: Die Quellensteuer i.H.v. 0,0090038 $ fehlt in der Ertragsgutschrift fehlerhaft völlig. Rätselhaft? Nein, da die Bank den Ertrag dieses Aktienfonds fehlerhaft als "Zins US-Dollar" bezeichnet, und auf US-Zins keine Quellensteuer anfällt.

(genau genommen müsst ich eigentlich die Zahlen für den Ex-Tag: 25.08.2010 einsetzen, aber ich habe meine Zahlen in Deinen Ex-Tag 27.05.2009 umgewandelt, um an Deine Gedanken anknüpfen zu können).

Dreifachbesteuerung: Nach meiner Meinung kommt es bei Verkauf des Fonds zu einer Dreifach-Besteuerng aller akkumulierten zwischenthesaurierten Erträge im Zeitraum der Haltedauer des Fonds.Das kommt daher, weil die Depotbank die bereits versteuerten zwischenthesaurierten Erträge ja bei den Folgeausschüttungen (als "In der Ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre") nicht kennt und folglich nicht steuerfrei "ausbucht". Daher kann die Depotbank gar nicht anders, als die zwischenthesaurierten Erträge der gesamten Haltedauer (Jahre) bei Verkauf des Fonds wiederaufleben zu lassen und ein drittes Mal zu besteuern.

 

Ich habe bei meiner Bank reklamiert. Die Bank soll WB Datenservice zu einer Korrektur der übermittelten Daten auffordern. Als privater Bankkunde erteilt mir WB Datenservice keine Bescheinigungen.

Weiterhin fertige ich eine Compilation der Bundesanzeiger-Daten für den Fond, um notfalls die Korrektur meiner Steuerbescheinigungen so zu begründen (sehr aufwendig).