Transparenz- und Renditeprobleme der Riester-Rente

[jm2c]

Das Schlimme: Die dann Oma sorgte mit ihren LV- und Riester-Beiträgen stets für super Renditen zum Bau der gigantischen Glaspaläste und Jubelfahrten nach Budapest. Da wäre es doch nur fair, wenn Frau Neumann und ihre Putzmädels einfach mal den Glaspalast nicht durchputzen B) . Wenn die Arbeit mit Geld so viel mehr wert ist, sollen die doch selber durchwischen...

 

Und nur damit ich nicht in eine Ecke geschoben werde: Ich bin kein linker Schwachomat .

[polydeikes]

Ah, wir haben ein Verständnisproblem. Ich sprach von 0,5 oder 1 % bei ein paar Euro Geldanlage. Explizit meinte ich damit zum Beispiel Leute, die für ihre 2,3,4,5 tsd. Euro jede Woche nach den aktuellen Tagesgeldzinsen schauen. Auch Stunden damit zu verbringen Fonds aufzutreiben, die vielleicht 0,2 % TER weniger aufweisen macht aus meiner Sicht bei Sparplänen über 50 Euro denkbar wenig Sinn.

 

Wenn bspw. diese 800k für dich nur ein paar Euro sind, ist das natürlich beneidenswert. Für mich sind 800k ein recht ordentlicher Batzen Geld und fällt damit nicht in genannte Kategorie. Meine Aussage bezog sich darauf, dass genannte Gruppen besser in die Optimierung des Einkommens investieren sollten (was Zeit und Energie angeht), als in 0,5 oder 1 % mehr Rendite für ein paar Euro Geldanlage. Mehr hab ich auch gar nicht gesagt.

 

Mit meiner Planung hat das auch rein gar nichts zu tun. Ich möchte mich dazu und über meine Kontostände auch gewiss nicht in einem Forum weiter äußern.

[jm2c]

Brauchst du auch nicht, polydeikes - hat nichts mit dem Thema zu tun. Auf günstige Riester-Konditionen bei kleinen Einkommen zu schauen, kann aber schon Sinn machen. Denn manchmal besteht einfach nicht die Möglichkeit, sein "Einkommen (noch) zu optimieren". Das hat auch nichts mit dem überstrapazierten "bildungsfern" zu tun. Selbst wenn man heute den Bachelor oder Master schafft, ist danach nicht zwangsweise ein gut bezahlter Job sicher.

 

Mit deiner Ansage "Ich möchte ja auch nicht erst mit 65,67 oder 70 in Rente gehen, sondern nach aktuellem Stand allerspätestens mit 45." hast du mich zum Überlegen gebracht. Wenn du das schaffst, hast du anscheinend alles richtig gemacht oder/und einfach viel Glück gehabt. edit. Und jetzt gute .

[polydeikes]

Habe ja eigentlich klar formuliert, auf welche Fälle ich dieses unsägliche Zins- und Kosten optimieren Bezog. Und in diesen Fällen würden sich 2 Stunden / Woche Pfandflaschen sortieren beim Supermarkt mehr lohnen, als die teilweise 2-3-4-x Stunden Aufwandsbereitschaft, die so mancher bspw. bei seinen Threads im Fonds Forum postet.

 

Ungeachtet dessen war der zweite Teil der Aussage, dass es auf die Sparraten ankommt. In meinem konkreten Fall arbeitete ich ja seit dem 18. bis zum 45. Lebensjahr. Wenn ich jetzt mal Bärenbulles Zahlen nehme mit 20-45 (ich kalkulier das etwas anders) ergibt sich folgendes Bild:

 

Sparrate 500 Euro über 25 Jahre -> benötigt werden etwa rund 11,7 % Rendite p.a.

500 Euro hab ich etwa zu meiner Bundeswehrzeit zurücklegen können, aber ich bin kein Warren Buffet und realisiere keine 11,7 % Rendite p.a. nach Steuern und Kosten über 25 Jahre.

 

Bei 1000 Euro Sparrate sind es immerhin noch 7,2 % Rendite. Das ist auf das Gesamtvermögen auch eine nicht gerade geringe Renditeerwartung nach Steuern und Kosten für einen solchen Zeitraum. 1000 Euro können sicherlich nur Angestellte mit recht gutem Einkommen und sparsamer Lebensführung zurücklegen. Das benötigte Brutto dafür sollte schätzungsweise über 50k p.a. liegen.

 

Zahlt man auf die 50k aber bspw. keine oder praktisch kaum Steuern, sieht das auch schon wieder anders aus.

 

Bei durchschnittlich 2000 Euro Sparrate reichen schon 2,2 % Rendite. Die wiederum lassen sich doch durchaus darstellen.

 

Was ich sagen will: Rendite ist schön und gut, aber stimmt die Sparrate nicht, ist es essig mit solchen Zielsetzungen ...

[Kezboard]

Rendite ist schön und gut, aber stimmt die Sparrate nicht, ist es essig mit solchen Zielsetzungen ...

So ist es. Wenn man sich aber aktuelle Umfragen wie den Sparerkompass Deutschland 2011 ansieht, ist es nicht weit her mit Sparbeträgen jenseits der 500 Euro (das schaffen demnach nur 7%). Und ein Sparguthaben jenseits der 100.000 Euro können auch nur die wenigsten (3%) vorweisen.

 

(ob die Umfrage repräsentativ ist. weiß ich nicht ... )

[polydeikes]

Ich denke schon. Es gibt ja viele Versuche dieser Art, um das durchschnittliche Sparverhalten zu erfassen. Mir ist kein Ergebnis bekannt, bei dem deutlich mehr als 150 Euro an realer Sparrate für die Altersvorsorge dem Durchschnitt entsprechen würden. Stellt man das in Relation zu den durchschnittlichen Ausgaben für Versicherungen - investiert der Deutsche für "Risikovorsorge" (ich lass den Begriff mal unkommentiert :lol: ) mehr Geld - als für das eigentliche Sparen.

 

Und da liegt einfach ein Problem und dadurch ein Verkaufsargument. Wer tatsächlich glaubt aus 50 Euro / 100 Euro Sparrate ohne Probleme und mit nur einer Unterschrift mal 100.000 Tsd. Euro und mehr zu machen ... sorry, der ist schief gewickelt. Das wird selbst ohne Kaufkraftverluste etc. zu berechnen schwierig genug werden.

 

Um aber mal die Brücke zu Riester wieder zu schlagen. Wenn ich derzeit bspw. 2,5 % Rendite mit einem Riester Banksparplan habe und die Förderung diese Rendite deutlich erhöht, warum soll ich das als Baustein nicht mitnehmen (und selbst nicht wirklich Alternativen zur Geldanlage kenne)? Wenn ich bspw. 20 Jahre bis zur Rente habe und 40 % Förderquote, sind das schon mal eben 4,5 % (ohne Zinseszins, ohne Besteuerung im Alter) für eine vergleichsweise sichere Geldanlage. Die Auszahlung steht mir dann lebenslang zur Verfügung, das Geld von einem Sparbrief ist irgendwann aufgebraucht. Ich muss es aber eben als Langlebigkeitsversicherung sehen, sollte also nicht alle meine Bemühungen nur auf Riester setzen, das macht keinen Sinn.

 

Wenn ich nur 100 oder 150 Euro mtl. zurücklege, dann sollten diese 100 oder 150 Euro nicht in eine Riester Rente allein fließen ... das ergibt keinen Sinn.

 

Und ich darf mir eben nicht die Illusion machen, mit 100 oder 150 Euro mtl. mal eben 3-400k Euro anzusparen dank "astronomischer" Renditen von über 10 % ...

 

Und wenn man doch auf solche Ziel hin spart, dann sollte man nicht in erster Linie bei der Rendite, sondern eben bei der Sparrate ansetzen ...

[jm2c]

Und ich darf mir eben nicht die Illusion machen, mit 100 oder 150 Euro mtl. mal eben 3-400k Euro anzusparen dank "astronomischer" Renditen von über 10 % ...

 

Und wenn man doch auf solche Ziel hin spart, dann sollte man nicht in erster Linie bei der Rendite, sondern eben bei der Sparrate ansetzen ...

Ist ja richtig. Nur wer wenig hat, muss ja deutlich risikoreicher anlegen! Bei 200.000 Euro sind 4 Prozent Rendite völlig okay, bei "nur" 20k Flocken wohl kaum. Also muss er/sie bei den 20k Flocken möglichst die doppelte Rendite schaffen. edit. Ich glaub, die Leute geben sich da auch keiner Illusion hin, deswegen waren ja scheinbar die Lehman-Zertis so heiß begehrt.

[polydeikes]

In der Vergangenheit war das ein Trugschluss. Rendite muss ja grundsätzlich in irgendeinem Bezug zur Wertentwicklung stehen. Klar gibt es Ausnahmen. Allein die Commerzbank hat mir dieses Jahr das eingesetzte Kapital binnen einer Woche versechsfacht. Aber gemessen am Gesamtvermögen ist es eine Wertentwicklung von knapp über 1 % gewesen, bedingt durch den geringen Einsatz. Solche Spekulationen sind erfahrungsgemäß nicht repräsentativ für langfristige Geldananlage und schon gar nicht für die Rendite des Gesamtvermögens.

 

Wenn ein Unternehmen dauerhaft nur um 10 % wächst (was ja dauerhaft gesehen schon stark wäre), kann mir die Beteiligung nicht dauerhaft deutlich über 10 % Wertzuwachs bringen. Warren Buffet hat noch nicht einmal die Renditen geschafft, die manch Versicherer für den Fondsanteil bei Fondspolicen zu Grunde legt, um auf Gesamtrenditen von 6 % zu kommen.

 

Man kann sicherlich durch ein gewisses Risiko die Renditechancen erhöhen, aber nicht zwangsläufig die Renditen auch real steigern. Wer versucht aus 20k (Gesamtvermögen) dauerhaft 8 % rauszuholen ist dem potentiellen Verlust auch weit näher, als dem Erfolg.

[boll]

Und ein Sparguthaben jenseits der 100.000 Euro können auch nur die wenigsten (3%) vorweisen.

Ich denke, damit kein Raum für falsche Interpretationen aufkommt, dieser Hinweis aus der genannten Umfrage:

Gefragt wurde nach Bargeld oder Sparguthaben, nicht nach sonstigen Vermögensgegenständen wie Wertpapieren, Immobilien oder Kapitalversicherungen.

[DerEineWelche]

Ökotest diskreditiert sich in Bezug auf Versicherungen und Finanzen regelmässig selbst. Unvergessen ist der Knaller, wo Sie Riester Verträge auf Nachhaltigkeit geprüft haben. Hier hatten Sie bspw. den Riester Banksparplan der Ethikbank moniert, weil er ja über die Mutter Volksbank Eisenberg abgewickelt würde. Diese wiederum gäbe keine Angaben über die Nachhaltigkeitskriterien und Grundsätze.

 

De facto fand aber nicht mal eine Anfrage bei der PR Abteilung der Ethikbank / Volksbank Eisenberg statt. Viel schlimmer nocht, Ökotest Redakteure scheinen nicht Willens oder nicht fähig zu sein, die Internetseiten des Anbieters aufzusuchen. Sowohl bei der VBank als auch bei der Ethikbank selbst sind die Grundsätze in einer sehr umfassenden und übersichtlichen Matrix einsehbar.

 

...

 

 

Eigentlich etwas OffTopic, aber ..

 

Davon abgesehen das auch Warentest sicher nicht unfehlbar ist ... kann es nicht sein das viele der Kritikpunkte aus der für Stiftung Warentest zwingend notwendigen Betrachtung aus Kundensicht (der zumeist ja Laie ist) entstehen? Auch agiert Warentest ja immer nur als "normaler Kunde". Daher kann ich mir gut vorstellen das die Kritik seitens Ökotest an vielen Stellen, ausgehend von einem Testverhalten wie ein durchschnittlich (UN-) informierter Kunde, durchaus gerechtfertigt ist. Als "Fachmann" muss man solche Artikel und Tests immer etwas anders betrachten. Geht mir persönlich bei den Tests zu Hardware und Elektronik oft nicht anders.

 

Das ist jetzt eigentlich mehr allgemein auf die, in meinen Augen sehr wichtige und zu meist gute Arbeit von Stiftung Warentest bezogen.

[polydeikes]

Sagen wir mal so. Stiftung Warentest ist Fondspolicen sehr kritisch und Policen im Allgemeinen kritisch gegenüber eingestellt. Das findet sich auch in jeder Publikation zum Thema. Ökotest hat die Welt da nicht neu erfunden, Stiftung Warentest hat noch nie zum Abschluss solcher Produkte geraten.

 

Die wesentliche Kritik bei Ökotest beruht ja aber nicht nur auf den Kosten (das wüssten die Redakteure bereits beim Finanztest lesen), sondern auf der angeblich mangelhaften Transparenz speziell bei Riester. Das wiederum ist absoluter Käse, hat nichts mit Riester zu tun. Die gleiche mangelnde Transparenz gibts bei den meisten gleichen und ungeförderten Produkten, sprich Kapitalversicherungen. Und den Anspruch bzgl. Garantien etc. findet man in der Gesetzgebung nicht. Zumindest kann man bei vorgegaukelter Seriösität (der tolle Mathematiker da) erwarten, dass Dinge wie garantierte Rente, Beitragsgarantie und garantierte Rentenfaktoren nicht vermischt werden.

[Ramstein]

Da stellt sich mir die Frage, ob es nicht gewinnversprechend wäre, mal ein Finanzprodukt zu entwerfen, auf dass die Sonne des Wohlwollens von Ökotest fallen würde. Rendite wäre zweitrangig, Öko-Aspekte von überragender Bedeutung. Könnte Potenzial haben ....

[polydeikes]

Ich glaub nachhaltige Geldanlagen gibts schon wie Sand am Meer. Das hier dürfte eines der Produkte sein, dass sich nach dem Ökotest Report seinerzeit vielleicht überhaupt erst verkauft hat ... ist aber nur ne Vermutung.

[GlobalGrowth]

Vorallem ist das Unternehmen 100% Tochter der Concordia Versicherung Holding AG, ich frag mich ernsthaft, warum die sich nicht auf ihre Kernkompetenz beschränken.

Na egal, was der Markt verlangt...