Commerzbank

[JakeChambers]

Ich weiß ja nicht was Du im Chart der letzten 12 Monate so siehst - mich dünkt, dass bei Kursen zwischen 1,10 Euro und 1,20 Euro viele die Aktie kaufen.

 

Ich seh im Chart der letzten Jahre einen stetigen, ungebrochenen Abwärtstrend der irgendwann mal zur folge haben muss, dass es auf Pennystockniveau geht. Und ab dann wird es Psychologie das die Leute wie die Irren kaufen, weil selbst die Bildzeitung die Aktie dann erwähnen wird und selbst Aktienuninteressierte Leute denken werden "unter 1 Euro???.... So günstig wird die nie mehr sein und der Staat ist mit drin.... Und Blabla.... Halt die ganzen Dummhausener Gedanken von Nichtswissern die aber der Aktie dann Flügel verleihen..... Alles nur Spekulation.... Aber mir gefällt diese!

[Darkman]

Ich habe mal noch eine allgemeine Frage. Wie hängt die CoBa mit der Allianz zusammen? Die Allianz hält ja reichlich 2% an der CoBa. Und was mir aufgefallen ist, ist das als Konto bei der Allianz die CoBa angeben ist. Sind die Tagesgeldkonten etc. von der Allianz am ende alles Konten von der CoBa? Und hält die Allianz einfach nur so bei der CoBa par Anteile?

[Schildkröte]

Ich habe mal noch eine allgemeine Frage. Wie hängt die CoBa mit der Allianz zusammen? Die Allianz hält ja reichlich 2% an der CoBa. Und was mir aufgefallen ist, ist das als Konto bei der Allianz die CoBa angeben ist. Sind die Tagesgeldkonten etc. von der Allianz am ende alles Konten von der CoBa? Und hält die Allianz einfach nur so bei der CoBa par Anteile?

 

Hier siehst du die aktuelle Aktionärsstruktur der Commerzbank:

 

https://www.commerzb...aktionaere.html

 

Die Allianz taucht hier nicht auf. Wobei eine Meldepflicht auch erst ab einem Anteil von mehr als 3 % Prozent besteht. Woher hast du die Information, dass die Allianz mit 2 % an der Commerzbank beteiligt ist?

 

Der Allianz gehörte die Dresdener Bank. Als sie diese an die Commerzbank verkaufte, erhielt sie einige Commerzbank-Aktien. Voriges Jahr im Frühjahr fand eine große Kapitalerhöhung der Commerzbank (mit anschließendem Kurssturz) statt. Die Allianz machte keinen Gebrauch davon, entspr. neue Aktien zu zeichnen und stieß ihre letzten Aktien im Frühjahr (als der DAX schonmal kurzzeitig über 7.000 Punkte stieg) ab.

 

Gleichwohl arbeitet die Commerzbank im Vertrieb stark für die Allianz (Fonds und Versicherungen).

Die Allianz versucht sich aber auch selbst im Bankgeschäft:

 

https://banking.alli..._uns/index.html

 

allgemein:

 

Interessant ist es doch, dass der Anteil privater Investoren an der Commerzbank inzwischen 8 % beträgt (s. obiger Link). Damit stellen wir Kleinanleger inzwischen selbst einen Hauptaktionär dar...

[Archimedes]

[Der Allianz gehörte die Dresdener Bank. Als sie diese an die Commerzbank verkaufte, erhielt sie einige Commerzbank-Aktien. Voriges Jahr im Frühjahr fand eine große Kapitalerhöhung der Commerzbank (mit anschließendem Kurssturz) statt. Die Allianz machte keinen Gebrauch davon, entspr. neue Aktien zu zeichnen und stieß ihre letzten Aktien im Frühjahr (als der DAX schonmal kurzzeitig über 7.000 Punkte stieg) ab.

 

Das hätte ich gerne früher gewusst.

[Darkman]

Die Allianz taucht hier nicht auf. Wobei eine Meldepflicht auch erst ab einem Anteil von mehr als 3 % Prozent besteht. Woher hast du die Information, dass die Allianz mit 2 % an der Commerzbank beteiligt ist?

www.ariva.de dort informiere ich mich immer etwas oberflächlich, aber wie dieses Beispiel halt schon zeigt wirklich oberflächlich...

 

Interessant ist es doch, dass der Anteil privater Investoren an der Commerzbank inzwischen 8 % beträgt (s. obiger Link). Damit stellen wir Kleinanleger inzwischen selbst einen Hauptaktionär dar...

Vielleicht bin ich ja dann irgendwann mal mit dabei, nur irgendwie fehlt mir noch der Mum zum "Kaufen"-Knopf drücken. Momentan ist die Lage schwer ein zu schätzen...

[Schildkröte]

Bei einem DAX von über 7000 Punkten sollte man einfach nur an der Seitenlinie stehen und abwarten. Andererseits kann man auch ewig warten, bis die Coba mal ein Penny-Stock wird.

Ob die Coba jetzt günstig bewertet ist und was die Zukunft bringt, wurde hier bereits hinreichend diskutiert.

 

Interessant ist es doch vielmehr, dass Otto Normalverbraucher inzwischen mit 8 % an der Coba beteiligt ist! Wenn sich die vielen kleinen Ottos zusammen tun würden, könnten sie Kurse bewegen und Vorstände sowie Aufsichtsräte wählen...

[StinkeBär]

Meine Vorhersage: Weniger Risiko bei Banken(wg. Regulierungen) = weniger Gewinn je Eigenkapital, dieser Gewinn wird aber stetiger sein, so dass höhere Bewertungen für die Aktie rauskommen, so meine mittelfristige Hoffnung für die Zeit nach der Gesundschrumpfung.

[ValueChris]

Die Allianz hält kein nennenswertes Aktienpaket mehr an der Commerzbank, ABER hat eine stille Einlage (Hybridkapital) über 750 Millionen an die Commerzbank begeben. Im Zuge des Kapitalplans vor den EBA Zielen Mitte des Jahres wurde diskutiert diese in Aktien umzuwandeln oder aber diese abzulösen. Beiden Ideen wurden aber verworfen. Die alten Verbindungen sind also noch nicht ganz abgebrochen.

[Darkman]

Die Allianz hält kein nennenswertes Aktienpaket mehr an der Commerzbank, ABER hat eine stille Einlage (Hybridkapital) über 750 Millionen an die Commerzbank begeben. Im Zuge des Kapitalplans vor den EBA Zielen Mitte des Jahres wurde diskutiert diese in Aktien umzuwandeln oder aber diese abzulösen. Beiden Ideen wurden aber verworfen. Die alten Verbindungen sind also noch nicht ganz abgebrochen.

Darf ich noch Fragen was Hybridkapital ist und was das bedeuted? Ich vermute mal das ist eine Art Kredit zur Finanzierung der Bank mit Zinsen, oder?!

[bondholder]

Darf ich noch Fragen was Hybridkapital ist und was das bedeuted? Ich vermute mal das ist eine Art Kredit zur Finanzierung der Bank mit Zinsen, oder?!

Das nächste Mal kannst du selbst in der Wikipedia nachgucken:

Hybridkapital: Kapitalinstrumente, die sich weder eindeutig als Eigenkapital noch als Fremdkapital einordnen lassen, weil sie zum Beispiel Verluste tragen, andererseits aber auch kündbar sein können. In einem Kommentar zur Entscheidung der EU-Kommission zu der Frage der Haftung bei den deutschen Landesbanken schreibt Bernd Ziesemer im Handelsblatt: "Die Idee "eigenkapitalähnlicher" Bilanzwerte (vulgo Hybridkapital) gehört zu den neueren Erfindungen der Finanzwirtschaft." Als Finanzmarkttitel können sie die Eigenschaften unterschiedlicher Wertpapiertypen vereinigen, z. B.: Anleihen, die mit einem Versicherungsvertrag kombiniert sind.

[Archimedes]

Die Allianz hält kein nennenswertes Aktienpaket mehr an der Commerzbank, ABER hat eine stille Einlage (Hybridkapital) über 750 Millionen an die Commerzbank begeben. Im Zuge des Kapitalplans vor den EBA Zielen Mitte des Jahres wurde diskutiert diese in Aktien umzuwandeln oder aber diese abzulösen. Beiden Ideen wurden aber verworfen. Die alten Verbindungen sind also noch nicht ganz abgebrochen.

Darf ich noch Fragen was Hybridkapital ist und was das bedeuted? Ich vermute mal das ist eine Art Kredit zur Finanzierung der Bank mit Zinsen, oder?!

Daneben schlossen die Commerzbank Aktiengesellschaft und die Allianz am 3. Juni 2009 einen Vertrag über die Errichtung einer stillen Gesellschaft, auf dessen Basis die Allianz mittels einer Tochtergesellschaft eine stille Einlage in Höhe von 750 Mio Euro in die Commerzbank Aktiengesellschaft einbrachte.

http://geschaeftsbericht2009.commerzbank.de/reports/commerzbank/annual/2009/gb/German/60501530/sonderfonds-finanzmarktstabilisierung-_soffin_-und-stille-einlage-der-allianz-se.html

Die Allianz hatte die stille Einlage kurz nach der Übernahme ihrer Tochter Dresdner Bank durch die Commerzbank gezeichnet. Sie wird von der EU-Bankenaufsicht nicht als hartes Kernkapital anerkannt, weil der Versicherer auch dann Zinsen darauf erhält, wenn die Commerzbank Verluste schreibt. Damit die Commerzbank sie in die Waagschale werfen kann, müssten die Zinsen vom Gewinn abhängig sein....

Stille Einlage: Allianz will Commerzbank aus der Patsche helfen - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/finanzen/banken/stille-einlage-allianz-will-commerzbank-aus-der-patsche-helfen_aid_701516.html

http://www.focus.de/finanzen/banken/stille-einlage-allianz-will-commerzbank-aus-der-patsche-helfen_aid_701516.html

[Ramstein]

Commerzbank-Aktie fällt bei Sarasin durch

 

Hartes Urteil der Analysten der Bank Sarasin über die deutsche Grossbank: zu hohe Risiken, zu wenig Chancen. Entsprechend sollen die Aktien der teilverstaatlichten Commerzbank gemieden werden.

[Karl Napf]

Na ja, das ist jetzt auch nicht so überraschend: Von 47 Analysten im ComDirekt-Informer haben nur 13 "kaufen" (darunter in den letzten paar Monaten fast nur Börsenbriefe und lediglich eine einzige Bank mit der Credit Suisse trotz stark reduziertem Kursziel), 16 "halten" und 18 "verkaufen" (darunter Morgan Stanley, Nomura, Santander, Barclays, BNP, Hamburger Sparkasse, NordLB, Chevreux/Credit Agricole, BNP Exane, LB Berlin, Societe Generale und UBS) ausgesprochen, womit die Commerzbank weiterhin den letzten Platz unter allen DAX-Werten einnimmt.

[ValueChris]

"Sich von einem Finanzanalysten sagen zu lassen welche Aktien man kauft, ist als wenn man seinen Friseur fragt welchen Haarschnitt man tragen sollte" Warren Buffet (so oder so ähnlich )

 

Also den Kapitalbedarf von 8 Mrd. bei der Commerzbank sehe ich nicht (was ca. dem aktuellen Marktwert entsprechen würde). Mit einer harten Kernkapitalquote von 12,2% ist die Bank nach 3 Kapitalerhöhungen in den letzten Jahren wenigstens auf dieser Front gut aufgestellt. Probleme sind sicher das Privatkundengeschäft und der ganze Sermon, der nun in die Non Core Asset Einheit ausgegliedert wurde (Schiffsfinanzierung, Staatsfinanzierung, Eurohypo Portfolio, etc). Das wird die Bank auch noch ein bisschen beschäftigen, zumal teils lange Laufzeiten vorhanden sind und die Assets somit lange gehalten oder mit Verlust verkauft werden müssen. ABER viel schlimmer kann es im Privatkundenbereich nicht mehr kommen als mit einer solchen Masse von Kunden praktisch keine Kohle zu verdienen (und ohne die Comdirect sogar rote Zahlen zu schreiben), da ist für mich der Boden also erreicht. UND, was noch viel wichtiger ist, die Mittelstandsbank ist top! Wenn ich jetzt höre das alle (Banken-)Welt schreit sich wieder mehr aufs Kerngeschäft zu konzentrieren, hat die Commerzbank dieses starke Geschäft schon seit Jahrzehnten. Das Management müsste nur langsam begreifen dem WIRKLICH alles unterzuordnen und nicht nur drüber zu reden, während bei der nächsten Gelegenheit wieder auf den nächsten schwachsinnigen Trend aufgesprungen wird (Ramschanleihen aus den USA, Schrottpapiere der Euro-Staaten, Einkaufstour in Osteuropa)

[Karl Napf]

Ich meinte ja nur: Sarasin heult mit den Wölfen. Das ist keine Kunst.

 

Wenn man diese Mittelstandsbank separat kaufen könnte, so wie man die ComDirekt separat kaufen kann, dann wäre das sicherlich ein interessanter Wert. Und vielleicht würde die von Steinbrück angekündigte "Zerschlagung" der Großbanken, also Umwandlung in Holding-Strukturen mit besser verständlichen Teil-Unternehmen, an dieser Stelle sogar Wert freisetzen. Aber das Konglomerat mit seinen schwer zu durchschauenden Risiken und der sehr schön beschriebenen Gefahr neuer Abenteuer wirkt nicht sonderlich attraktiv auf mich, selbst für ein KBV auf dem Niveau von Praktiker.

[Tierfreund]

Aber das Konglomerat mit seinen schwer zu durchschauenden Risiken und der sehr schön beschriebenen Gefahr neuer Abenteuer wirkt nicht sonderlich attraktiv auf mich, selbst für ein KBV auf dem Niveau von Praktiker.

Ein niedriges KBV ist meist ein Kontraindikator. Es tritt nämlich sehr oft - wie auch bei der CoBa - zusammen mit einer miserablen Eigenkapitalrendite auf.

[Karl Napf]

Ja, schon - aber bei Unternehmen in einer schlechten Verfassung taugt es mehr als das KGV, weil deren Gewinne nicht nur in der Größenordnung, sondern sogar im Vorzeichen stark streuen können. Für eine KGV-Bewertung ist die CoBa deutlich zu schwach, und dann darf ich von ihr derzeit auch keine vernünftige Eigenkapitalrendite erwarten.

[Tierfreund]

Ja, schon - aber bei Unternehmen in einer schlechten Verfassung taugt es mehr als das KGV, weil deren Gewinne nicht nur in der Größenordnung, sondern sogar im Vorzeichen stark streuen können. Für eine KGV-Bewertung ist die CoBa deutlich zu schwach, und dann darf ich von ihr derzeit auch keine vernünftige Eigenkapitalrendite erwarten.

Die schwache EKR ist bei der CoBa chronisch. Die Bank hat ein dauerhaftes, strukturelles Problem, nämlich die hohe Wettbewerbsintensität im dt. Banksektor bei zu hohen eigenen Kosten. Deswegen eignet sie sich m. M. n. nicht für eine Turnaround-Spekulation. Die personellen Probleme, die sich in Personen wie Blessing oder Müller wiederspiegeln, lasse ich mal außen vor.

 

Das KGV bei der Bewertung einfach wegzulassen, halte ich für falsch. Wenn die Gewinne schwanken, kann man sie glätten. Immerhin zeigt das KGV die Gewinnrendite des Aktionärs beim aktuelle Kurs.

 

Ich benutze bei der Bewertung im wesentlichen die EKR und das KGV. Wenn die EKR hoch genug und das KGV niedrig genug ist, ist die Aktie für mich im Prinzip ein Kauf. Bei der CoBa ist es umgekehrt.

[Tierfreund]

KBV, KGV und EKR hängen übrigens zusammen:

 

KBV / EKR = KGV

 

oder

 

KGV * EKR = KBV

 

oder

 

KBV / KGV = EKR

[Archimedes]

Ich würde mir die Cost-Income-Ratio und den Cashflow ansehen.

Sich Gewinne anzusehen bringt eigentlich nur etwas, wenn nicht ständig "gestaltet" wird.

[Tierfreund]

Ich würde mir die Cost-Income-Ratio und den Cashflow ansehen.

Sich Gewinne anzusehen bringt eigentlich nur etwas, wenn nicht ständig "gestaltet" wird.

Bei Banken ist der CF längst nicht so aussagekräftig wie bei normalen Unternehmen.

[ValueChris]

Ich würde mir die Cost-Income-Ratio und den Cashflow ansehen.

Sich Gewinne anzusehen bringt eigentlich nur etwas, wenn nicht ständig "gestaltet" wird.

Bei Banken ist der CF längst nicht so aussagekräftig wie bei normalen Unternehmen.

 

Wieso soll das so sein?

 

 

Also bei der CoBa wurde in letzter Zeit leider wirklich viel gestaltet. Kaum ein Quartalsbericht mal ohne "Sondereffekte" und rein- oder rausrechnen von Geschäftseinheiten. Ist im Moment wirklich kein Wert der einfach zu durchschauen ist und das gibt glaube ich auch den Ausschlag für das niedrige KBV. Die Eigenkapitalquote seh ich wie gesagt nicht als so großes Ding, da sie zum einen nicht so schlecht ist wie sie gemacht wird und zum anderen der Bund ja mit seinem Einstieg eine implizierte Garantie gegeben hat die Bank auch wieder zu retten. Wenn ich als Steuerzahler da doch schon verarscht werde, kann ich mir das als Aktionär wenigstens wiederholen. Moral Hazard Investments

[Karl Napf]

Das KGV bei der Bewertung einfach wegzulassen, halte ich für falsch.

Ich sagte ja auch "in ihrer schlechten Verfassung". Wenn der Gewinn negativ ist, dann lassen wtr das KGV ja auch weg, oder?

 

Wenn die Gewinne schwanken, kann man sie glätten. Immerhin zeigt das KGV die Gewinnrendite des Aktionärs beim aktuelle Kurs.

Ich habe ein Spreadsheet mit einer Art Mini-Shiller-KGV für den DAX, unter Verwendung der Gewinne 2008-2012e. Bei drei der 30 DAX-Unternehmen ist die Gewinnsumme in diesem 5-Jahre-Intervall negativ: Commerzbank, ThyssenKrupp und Infineon.

[Tierfreund]

Bei Banken ist der CF längst nicht so aussagekräftig wie bei normalen Unternehmen.

Wieso soll das so sein?

Weil die produzierten Werte sowie das Anlage- und Umlaufvermögen einer Bank im wesentlichen nicht aus Gütern sondern aus Cash und aus cash-nahen Werten bestehen. Deswegen ist das CF-Statement bei der Analyse einer Bankbilanz unwichtig.

[Tierfreund]

... und zum anderen der Bund ja mit seinem Einstieg eine implizierte Garantie gegeben hat die Bank auch wieder zu retten. Wenn ich als Steuerzahler da doch schon verarscht werde, kann ich mir das als Aktionär wenigstens wiederholen.

Wenn ich mich recht erinnere, hat die Bundesregierung bzw. der SoFFin schon vor längerer Zeit klar gesagt, daß es eine neue stille Einlage nicht mehr geben wird. Kein Wunder, so wie der Blessing die um ihre Zinsen auf die stille Einlage geprellt hat. Eine neue Rettungsaktion würde deshalb über eine weitere massive KE ablaufen. Und das würde den Kurs nochmal heftig nach unten katapultieren. Ich vermute, du hast mitbekommen, wie sich der Kurs nach der letzten massiven KE entwickelt hat.

 

Das ist ein weiteres Hauptproblem bei der CoBa, die ständig steigende Anzahl von ausgegebenen Aktien. Wie sich da der Kurs signifikant und nachhaltig erholen soll, ist mir schleierhaft.