Commerzbank

[Malvolio]

Ich bin etwas irritiert das ich hier etwas von Bezugsrechten lese. In der ersten Phase soll doch erstmal nur die Emission einer Pflicht-Wandelanleihe erfolgen. Die "normale" Kapitalerhöhung mit Bezugsrecht ist doch erst als nächster Schritt für Mai geplant.

[SkyWalker]

Laut schreiben der Coba ist ein Bezugsrechtshandel nicht vorgesehen.

[Charlie123]

Ich bin etwas irritiert das ich hier etwas von Bezugsrechten lese. In der ersten Phase soll doch erstmal nur die Emission einer Pflicht-Wandelanleihe erfolgen. Die "normale" Kapitalerhöhung mit Bezugsrecht ist doch erst als nächster Schritt für Mai geplant.

 

Das hab ich erst auch gedacht, aber in meinem Depot sind die Bezugsrechte bereits (siehe unten)

 

Und gleichzeitig hab ich auch ein Bezugsangebot bekommen:

[Malvolio]

Ich bin etwas irritiert das ich hier etwas von Bezugsrechten lese. In der ersten Phase soll doch erstmal nur die Emission einer Pflicht-Wandelanleihe erfolgen. Die "normale" Kapitalerhöhung mit Bezugsrecht ist doch erst als nächster Schritt für Mai geplant.

 

Das hab ich erst auch gedacht, aber in meinem Depot sind die Bezugsrechte bereits (siehe unten)

 

Und gleichzeitig hab ich auch ein Bezugsangebot bekommen:

 

Ah ... alles klar. Das sind genau genommen aber keine Bezugsrechte für Aktien, sondern ein Erwerbsrecht für die Pflicht-Wandelanleihe. Es ist wohl auch keinen Börsenhandel vorgesehen .... da ist es schon bemerkenswert, das einige Banken (wie oben geschrieben) offenbar den Verkauf der Rechte anbieten?

 

Das Erwerbsangebot kann man übrigens im elektronischen Bundesanzeiger nachlesen .... einfach nach der o.g. WKN suchen.

[Charlie123]

Wenn die vorgezogene Hauptversammlung am 6. Mai die geplanten Kapitalmaßnahmen dann final beschlossen hat, werden diese (Pflichtwandel-)Anleihen automatisch in Aktien gewandelt. Ende Mai folgt dann die Kapitalerhöhung.

 

Quelle: Mein Link

[gnitter]

Kurz überlegt und mal so ganz ketzerisch gefragt:

 

Die Aktienzahl soll sich also bis zum Sommer verdrei- bis verfünffachen.

Bei gleicher Marktkapitalisierung müsste der Kurs sich entsprechend fünfteln.

Droht die Commerzbankaktie zum Pennystock zu werden?

Schlimmstenfalls war es das dann mit der Dax-Mitgliedschaft.

Plant die Bank also bereits eine weitere Kapitalmaßnahme: den Reverse-Split?

[Malvolio]

Durch diese Kapitalmaßnahmen fließen dem Unternehmen ja auch einige Milliarden frischer Mittel zu. Diesem höheren Vermögen steht dann eben eine größere Zahl von Aktien (bzw. eine entsprechend größere Kapitalseite) gegenüber. Die Börse mag Kapitalerhöhungen nicht, aber streng genommen ist das Gerede von "schlimmen Verwässerungen" in erster Linie Börsenastrologie. Abgesehen davon hat sich der Kurs ja schon "gefünftelt". Die Kapitalmaßnahmen kamen ja nicht überraschend .... höchstens die Höhe war etwas unerwartet.

[WarrenBuffet1930]

Die Aktienzahl soll sich also bis zum Sommer verdrei- bis verfünffachen.

Bei gleicher Marktkapitalisierung müsste der Kurs sich entsprechend fünfteln.

Droht die Commerzbankaktie zum Pennystock zu werden?

 

Es gibt Kapitalerhöhungen, nach denen der Kurs steigt oder nicht reagiert. Eine erhöhte Aktienzahl aufgrund einer Kapitalmaßnahme kann durch verbesserte Gewinnaussichten z.B. infolge reduzierter Finanzverbindlichkeiten überkompensiert werden. Es gibt Kapitalmaßnahmen, die dazu dienen u.a Finanzschulden zu reduzieren (siehe Gildemeister). Die Kapitalmaßnahmen bei dem Maschinenbauer werden/wurden vom Markt honoriert. Die Coba steht nach den Maßnahmen besser da als vorher. Weder wird sich der Kurs fünfteln noch wird die Aktie zum Pennystock werden.

 

Wir bitten um Ihre Weisung über die Verwendung der Bezugsrechte bis spätestens 12.04.2011.

 

Der Wert der Bezugsrechte liegt bei 0,00 EUR beim aktuellen Kurs. Somit ist ein Verkauf nicht sinnstiftend. Es findet kein Bezugsrechtshandel statt.

[gnitter]

Durch diese Kapitalmaßnahmen fließen dem Unternehmen ja auch einige Milliarden frischer Mittel zu. Diesem höheren Vermögen steht dann eben eine größere Zahl von Aktien (bzw. eine entsprechend größere Kapitalseite) gegenüber.

Das eingenommene Kapital bleibt aber nicht im Unternehmen sondern fliesst sofort wieder ab!

Ein "höheres Vermögen" besteht in dem Fall nur aus verringerten Schulden...

 

Aber ja, theoretisch könnte es dadurch in den nächsten Jahren wieder einen höheren Gewinn geben, möglicherweise sogar je Aktie.

[Trend]

Passend zum Thema, ein Rechenbeispiel der FAZ:

 

http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D8326AC2A80BDBBDE/Doc~E4A045E7EDD5249469719A96355E3CA40~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[Rotkehlchen]

Ein "höheres Vermögen" besteht in dem Fall nur aus verringerten Schulden...

 

Was heißt hier "nur"? Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob plötzlich 11 Mrd. Euro weniger Verbindlichkeiten in den Büchern stehen oder nicht. Noch dazu, wenn man auf diese 11 Mrd. Euro 9 % Zinsen zahlen muss, was nicht gerade wenig ist, und zusätzliche Knebelmaßnahmen durch diese Verbindlichkeiten bestehen. Die stille Einlage des Bundes und die damit verbundene Signalwirkung, dass der Staat im Zweifelsfall hinter der Commerzbank steht, ist nicht mehr länger sinnvoll und sollte schnellstmöglich abgeschafft werden. Insofern halte ich die Entscheidung zu dieser Kapitalerhöhung sowohl in Bezug auf den Zeitraum als auch auf die Höhe für sehr sinnvoll, vor allem auch vor dem Hintergrund, dass man jetzt (noch) günstige andere Möglichkeiten der mittel- bis längerfristigen Finanzierung finden kann, was in ein paar Monaten schon anders aussehen kann, falls die EZB die erwartete Serie von Leitzinserhöhungen weiterführt.

 

Dass die Auszahlung des Bundes für gewisse Personen sicher noch größere Vorteile mit sich bringt, bleibt davon unberührt. Die Motive des Vorstands für diesen Schritt sind vielleicht nicht ganz so edel.

 

Aber ja, theoretisch könnte es dadurch in den nächsten Jahren wieder einen höheren Gewinn geben, möglicherweise sogar je Aktie.

 

Ich gehe sehr praktisch davon aus, dass die Commerzbank ihre Position in den nächsten Jahren stärken wird, besonders wenn die Fokussierung auf den Mittelstand weiter fortschreitet und Nebenkriegsschauplätze konsequent abgebaut werden. Ebenso muss man berücksichtigen, dass die Eingliederung der Dresdner noch nicht abgeschlossen ist und positive Effekte aus der Übernahme erst über einen längeren Zeitraum sichtbar werden, wohingegen man die negativen schon sehr früh zu spüren bekam.

In den letzten Monaten hat der Markt die Wachstumsperspektiven bei der Commerzbank ohnehin bereits stärker eingeschätzt als bei anderen Instituten. Das hat sich jetzt angeglichen. In meinen Augen bietet sich jetzt eine Gelegenheit, langfristig einzusteigen. Kurzfristig könnte es durchaus noch etwas runtergehen, aber auch starke Kursausschläge nach oben im Rahmen eines Short-Squeeze erscheinen mir möglich.

[mcxreflex]

In den letzten Monaten hat der Markt die Wachstumsperspektiven bei der Commerzbank ohnehin bereits stärker eingeschätzt als bei anderen Instituten. Das hat sich jetzt angeglichen. In meinen Augen bietet sich jetzt eine Gelegenheit, langfristig einzusteigen. Kurzfristig könnte es durchaus noch etwas runtergehen, aber auch starke Kursausschläge nach oben im Rahmen eines Short-Squeeze erscheinen mir möglich.

 

Da stimme ich dir zu. Ich spiele mit dem Gedanken nach der KE langfristig einzusteigen.

[Stairway]

Die Aktie ist IMO ein reiner Zock - auch positive Synergie-Effekte aus der Dresdner Eingliederung sind noch nicht Fakt und müssen sich beweisen. An einer solchen Integration sind schon andere Institute gescheitert. Es ist mir immernoch schleierhaft, weshalb hier irgendjemand die Aktie gekauft hat, wo doch durch das Nachrangkapital UT2 und insb. HT1 die Upsidemöglichkeiten deutlich größer sind bei verringerter Downside. Inzwischen ist dort der Kurs zwar stark gestiegen und so könnte es nun anders sein.

[Drella]

Die Aktie ist IMO ein reiner Zock - auch positive Synergie-Effekte aus der Dresdner Eingliederung sind noch nicht Fakt und müssen sich beweisen. An einer solchen Integration sind schon andere Institute gescheitert.

 

Erstmal Ostern abwarten. Da geht nämlich bei der Coba für 6 Tage NICHTS. Nicht einmal mehr Geld am Bankautomaten kann man in diesem Zeitraum abheben. Das IT System der Coba soll in dieser Zeit mit dem der Dresdner gemerged werden. Das ist das größte IT Projekt welches im Finanzsektor in Deutschland jemals gab. Abwarten ob es klappt, die Kunden wirds freuen...

[Rotkehlchen]

Es ist mir immernoch schleierhaft, weshalb hier irgendjemand die Aktie gekauft hat, wo doch durch das Nachrangkapital UT2 und insb. HT1 die Upsidemöglichkeiten deutlich größer sind bei verringerter Downside.

 

Versuchen wir, den Schleier etwas zu lüften. Nimmt man an, dass die Inflation anzieht, so ist die Aktie naturgemäß tendenziell im Vorteil. Weiterhin ist im Vergleich zum Nachrangkapital die Rendite der Aktie nicht gedeckelt. Steuerliche Gründe könnten ebenfalls eine Rolle spielen. Kursgewinne der Aktie wären erst bei Realisierung der Gewinne zu versteuern. Man hätte also vorher quasi einen steueroptimierten Zinseszinseffekt, den es so bei den Tieren nicht gibt.

 

Möglicherweise kann auch die höhere Liquidität der Aktie im Vergleich zu den Tieren eine Rolle spielen, wobei ich zugeben muss, dass ich da nicht genau weiß, wie es bei den Tieren in der Hinsicht so aussieht.

[Stairway]

Versuchen wir, den Schleier etwas zu lüften.

 

s.u.

 

Nimmt man an, dass die Inflation anzieht, so ist die Aktie naturgemäß tendenziell im Vorteil.

 

Auch Aktien von Unternehmen, die keine Geld verdienen und auch keine Dividende ausschütten ?

 

Weiterhin ist im Vergleich zum Nachrangkapital die Rendite der Aktie nicht gedeckelt.

 

Zugegeben, die Aktie kann potenziell weiter steigen, aber die HT1 konnte man z.B. unbesorgt im Niveau von 60% einsammeln (nun 87%) und eine Heraufschreibungsphantasie gibt es zudem obendrauf, die Spielraum für weitere Kurssprünge zulässt. Aber klar, die Aktie der CoBa mit dieser völlig unbedeutenden Verwässerung hatte da bessere Aussichten...

 

Steuerliche Gründe könnten ebenfalls eine Rolle spielen.

 

Das ist natürlich wahr - mit der CoBa Aktie bekommt man viel schneller den Verlusttopf voll.

 

Kursgewinne der Aktie wären erst bei Realisierung der Gewinne zu versteuern. Man hätte also vorher quasi einen steueroptimierten Zinseszinseffekt, den es so bei den Tieren nicht gibt.

 

Auch die können (and did it) im Kurs steigen - deine Argumentation hier gilt nur, wenn die CoBa keine Dividende zahlt.

 

Aktie in Lila, HT1 in Gelb:

 

[Rotkehlchen]

Nimmt man an, dass die Inflation anzieht, so ist die Aktie naturgemäß tendenziell im Vorteil.

Auch Aktien von Unternehmen, die keine Geld verdienen und auch keine Dividende ausschütten ?

 

Kurz und knapp: ja! Da bei Unternehmen die keine Gewinne erwirtschaften in der Regel andere Bezugsgrößen wie zum Beispiel der Umsatz zur Bewertung herangezogen werden, und diese in der Regel mit der Inflation anziehen, wird auch bei diesen Unternehmen der Wert der Aktien tendenziell eher steigen. Sollte ein Unternehmen allerdings die Verluste kontinuierlich überproportional ausbauen, ist diese Überlegung natürlich Makulatur. Dass das bei der CoBa der Fall sein soll, glaub ich aber weniger.

 

Auch die können (and did it) im Kurs steigen - deine Argumentation hier gilt nur, wenn die CoBa keine Dividende zahlt.

 

Sicher können die Tiere im Kurs steigen, aber eben nur begrenzt. Die Argumentation gilt besonders dann, wenn die CoBa keine Dividende zahlt, ist aber auch ansonsten gültig, solange die Dividende das Wachstum nicht erstickt.

 

Ich habe übrigens nie behauptet, dass die Aktie in der Vergangenheit besser performt hätte als die Nachranganleihen. Allerdings möchte ich anzweifeln, dass es von vorneherein klar war, dass es so läuft, wie es gelaufen ist. Und noch mehr zweifle ich momentan an, dass die Nachranganleihen auf Sicht von 5 Jahren besser performen als die Aktie.

[Peski]

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[Stairway]

Kurz und knapp: ja! Da bei Unternehmen die keine Gewinne erwirtschaften in der Regel andere Bezugsgrößen wie zum Beispiel der Umsatz zur Bewertung herangezogen werden, und diese in der Regel mit der Inflation anziehen, wird auch bei diesen Unternehmen der Wert der Aktien tendenziell eher steigen. Sollte ein Unternehmen allerdings die Verluste kontinuierlich überproportional ausbauen, ist diese Überlegung natürlich Makulatur. Dass das bei der CoBa der Fall sein soll, glaub ich aber weniger.

 

Ich hoffe doch, dass sich der Aktienkurs in rationalen Märkten an den diskontierten Free-Cashflows orientiert Umsatzmultiplikatoren nützen nur, wenn auch ein Gewinn zu erwarten ist. Wer keinen Gewinn oder eben genauer Free-Cashflows erwirtschaftet, hat auch keinen going-concern Wert.

 

Ich habe übrigens nie behauptet, dass die Aktie in der Vergangenheit besser performt hätte als die Nachranganleihen. Allerdings möchte ich anzweifeln, dass es von vorneherein klar war, dass es so läuft, wie es gelaufen ist. Und noch mehr zweifle ich momentan an, dass die Nachranganleihen auf Sicht von 5 Jahren besser performen als die Aktie.

 

Das wollte ich damit auch nicht sagen. Es zeigt nur: Die HT1 hat durch die Allianz-Garantie jedes Jahr die Ausschüttung vorgenommen, partizipiert an der Erhohlung und (ganz wichtig) profitiert von der riesigen Kapitalerhöhung, wohingegen die Aktie von der Kapitalerhöhung eher getroffen werden wird.

 

Ich würde übrigens auch nicht davon ausgehen, dass die Nachranganleihen des Konzerns die nächsten 5 Jahre besser performen, dafür haben die einfach schon zu stark in den letzten 2 Jahren zugelegt.

 

Um nochmal auf die Aussgangsaussage zurückzukommen (denn daran hat sich IMO in der Diskussion nichts geändert): Der HT1 hatte in jeder Hinsicht die besseren Ausstattungsmerkmale als die Aktie und konnte daher auch von den Kapitalmaßnahmen profitieren, die der Aktie zusetzen.

[gebe_nix]

Die Aktie ist IMO ein reiner Zock - auch positive Synergie-Effekte aus der Dresdner Eingliederung sind noch nicht Fakt und müssen sich beweisen. An einer solchen Integration sind schon andere Institute gescheitert.

 

Die bisherigen Ergebnisse der vereinigten Coba im Privatkundengeschäft sprechen auch nicht dafür, dass sich die Integration lohnt.

 

Und man muss nur mit offenen Augen durch Innenstädte gehen: Teilweise liegen die nun Commerzbank-Filialen viel zu dicht bei einander. Da muss aus meiner Sicht noch einiges rationalisiert werden, was wiederum zu (weiterem) Unmut bei der Belegschaft führen dürfte....

 

Trotzdem sehe ich nun ein bißchen Licht am Ende des Tunnels. Immerhin hat die Coba ja schon 2010 einen kleinen Gewinn erwirtschaftet und die Rahmenbedingungen 2011 und 2012 sowie die Stärke als Mittelstandsbank sprechen aus meiner Sicht für leicht steigende Ergebnisse. Nach der Kapitalerhöhung dürfte davon aber pro Aktie wohl nicht viel hängen bleiben.

 

Daher stimme ich Stairway zu, zum Kauf würde ich derzeit niemandem raten.

[WarrenBuffet1930]

Und man muss nur mit offenen Augen durch Innenstädte gehen: Teilweise liegen die nun Commerzbank-Filialen viel zu dicht bei einander. Da muss aus meiner Sicht noch einiges rationalisiert werden, was wiederum zu (weiterem) Unmut bei der Belegschaft führen dürfte....

 

Die Coba hat 2009 bekannt gegeben, dass die Zahl der Filialen von 1.600 auf 1.200 sinkt.

[Rotkehlchen]

Ich hoffe doch, dass sich der Aktienkurs in rationalen Märkten an den diskontierten Free-Cashflows orientiert

 

Rationale Märkte? Wo?

 

Umsatzmultiplikatoren nützen nur, wenn auch ein Gewinn zu erwarten ist. Wer keinen Gewinn oder eben genauer Free-Cashflows erwirtschaftet, hat auch keinen going-concern Wert.

 

Okay, wir sind uns in dem Punkt einig, dass ein Unternehmen, welches niemals einen Gewinn (oder einen freien Cashflow) erwirtschaftet, nichts wert ist. Darum ging es aber hierbei weniger. Es ging vielmehr darum, dass ein Unternehmen, das bei starkem Umsatzwachstum ähnlich hohe Verluste einfährt, zumindest an der Börse, höher bewertet wird. Das ist sogar durchaus rational, da eine gewisse Umsatzdynamik ein positives Signal für die Zukunft darstellt.

Um den Vergleich mal ganz blöd zu formulieren: sogar ein altes Auto, das jedes Jahr nur Wartungskosten verursacht und nichts einbringt, profitiert als Sachwert von der Inflation. Geldwerte, wie zum Beispiel eben die Nachranganleihen, profitieren nicht von der Inflation.

Das ist eigentlich alles, was ich damit aussagen wollte. Wie es absolut letztendlich aussieht oder aussehen wird, weiß ich nicht (und wahrscheinlich weiß es auch sonst niemand).

 

Das wollte ich damit auch nicht sagen. Es zeigt nur: Die HT1 hat durch die Allianz-Garantie jedes Jahr die Ausschüttung vorgenommen, partizipiert an der Erhohlung und (ganz wichtig) profitiert von der riesigen Kapitalerhöhung, wohingegen die Aktie von der Kapitalerhöhung eher getroffen werden wird.

 

Kurzfristig mag das stimmen. Mittel- bis langfristig profitiert die Aktie aber stärker von der Kapitalerhöhung (weil die Nachränge eben gar nicht mehr so sehr profitieren können, da die Rendite, wie schon erwähnt, gedeckelt ist).

 

Um nochmal auf die Aussgangsaussage zurückzukommen (denn daran hat sich IMO in der Diskussion nichts geändert): Der HT1 hatte in jeder Hinsicht die besseren Ausstattungsmerkmale als die Aktie und konnte daher auch von den Kapitalmaßnahmen profitieren, die der Aktie zusetzen.

 

Ich bleibe anderer Meinung, speziell in Bezug auf das "in jeder Hinsicht". Der HT1 bleibt weiterhin eine Anleihe mit den bei dieser Anlageklasse üblichen Nachteilen, die CoBa-Aktie hingegen hat auch weiterhin die bei Aktien üblichen Vorteile. Die Ausstattungsmerkmale sind also nicht per se besser, allerdings auch nicht per se schlechter, was ich ja auch nicht behauptet habe.

[Zinsen]

„Aktionäre sind dumm und frech. Dumm, weil sie ihr Geld anderen Leuten ohne ausreichende Kontrolle anvertrauen und frech, weil sie Dividenden fordern, also für ihre Dummheit auch noch belohnt werden wollen.“ - Carl Fürstenberg, deutscher Bankier

Aber die Soffin wurde schon gut über den Tisch gezogen: 1 Mrd. Sonderzahlung bekommen, die beim bestehenden Aktienpaket, wenn man mal 5 Euro pro Aktie annimt, einen Buchverlust von 300 Mio. darstellt. 2,75 Mrd. stille Einlagen umgewandelt, aber dafür hat man ja die tollen Aussichten, dass sich die nun verdreifachen Anteilsscheine total toll entwickeln. 1,9 Mrd. stille Einlage bleiben im übrigen bestehen, so dass ich nicht an einen Trigger glaube, wobei bei einer Bedienung schon in diesem Jahr und im nächsten der Buchverlust der ersten Aktienbeteiligung ausgeglichen wäre. Das wäre natürlich akzeptabel. Dagegen spricht, dass immer noch der Asmussen dabei ist, und er es bislang immer verstand, schlechte Bedingungen auszuhandeln.

[Rotkehlchen]

Aber die Soffin wurde schon gut über den Tisch gezogen: 1 Mrd. Sonderzahlung bekommen, die beim bestehenden Aktienpaket, wenn man mal 5 Euro pro Aktie annimt, einen Buchverlust von 300 Mio. darstellt.

 

Kapier ich nicht... wieso stellt die Sonderzahlung einen Buchverlust von 300 Mio. dar?

[Zinsen]

Kapier ich nicht... wieso stellt die Sonderzahlung einen Buchverlust von 300 Mio. dar?

 

War ungenau ausgedrückt. Die erneute Kapitalerhöhung löst einen Buchverlust aus: 1,8 Mrd. für Aktien a 6 Euro in 2009 ausgegeben, die bei dieser erneuten 5 Euro, wenn überhaupt, wert sind. Macht einen Verlust von 300 Mio.

Auf der anderen Seite muss die Coba erstmal ca. 750 Mio. für Hybridkapital aufwenden, bevor bei den Aktionären überhaupt etwas ankommt, verbunden mit der 1 Mrd. Sonderzahlung (die muss ja auch irgendwo verbucht werden) müssten schon mindestens 2 Mrd. Gewinn anfallen, damit bei der Aktie etwas rumkommt.

 

Und die beiden niederen Tiere sind mit 6 3/8% bzw. 7 3/4% auch nicht gerade billig, wobei da auch noch 750 Mio. fehlen, um auf die 3,27 Mrd. zu kommen.