Unternehmensrücklagen anlegen?

[Klonk]

Hallo @ all,

 

ich möchte einfach mal grundsätzlich in die Runde nach Meinungen fragen, da sich die Bankberater nach mehrfachem Versuch einem Fonds XY mit versteckten Kosten Z aufzuschwatzen disqualifiziert haben.

 

Angenommen man hat als kleines Unternehmen Rücklagen im Bereich 100-200k, welche auf einem Tagesgeldkonto rumgammeln und, da Geschäftskunde, relativ schlecht verzinst werden (etwa 1%)

Diese Rücklagen werden nicht kurzfristig benötigt sondern sind langfristig in etwa dieser Höhe immer verfügbar.

 

Ist es zu verantworten, einen Teil davon in konservative Anleihen anzulegen, etwa Versorger,Pharma,Autobauer ich sag jetzt mal Anleihen in Richtung 3% Zinsen also nix Griechenland ect mit dem man privat so rumspielt ...

Der Buchhalter sieht alles außer Tagesgeld als "Zockerei am Finanzmarkt" und man möchte ja auch nicht wie der Ratiopharm Besitzer sein Unternehmen mit Leerverkäufen verzocken und unnötige Risiken eingehen aber 1% Zins sprich negative Realrendite stört mich irgendwie..

 

Also nur mal eure Meinung bitte, sind konservative Anleihen vom Risiko her zu verantworten,ist evtl beim nächsten Deflationsschock durch Bankpleite das Geld dort evtl sogar besser aufgehoben als bei der Bank, oder sollte man solche Spielereien mit Firmengeld grundsätzlich lieber unterlassen?

Sprich was würdet IHR tun ?

 

Gruß

[polydeikes]

Also ich kann dir aus meiner persönlichen Perspektive sagen, ich "zocke" praktisch nur mit Unternehmensgeld und habe eigentlich privat nur eine kleine Rümpelkammer über ein Netbank Depot. Hat bei mir einfach steuerliche Gründe, solange nichts nach D fließt, hab ich auch praktisch nichts nennenswert zu versteuern.

 

Unternehmerisch ist es natürlich immer sinnvoller nicht mit eigenem Geld, sondern mit dem Geld der anderen zu arbeiten. Es ist also nur für das Unternehmen selbst gar nicht unbedingt zu empfehlen eigenes Geld als Rücklage zu haben. Aber natürlich kommt es auf das Unternehmen selbst an.

 

Ich hab bspw. Mühe Geld immer sinnvoll ins Unternehmen zu investieren. Speziell letztes Jahr gingen praktisch alle Investitionen ganz klar in die Hose. In Folge dessen habe ich zunehmend mit Geld aus diesem Jahr an den "Finanzmärkten gezockt".

 

Würde aber in Bezug auf das Unternehmensgeld immer erst einmal prüfen, ob es dafür nicht im eigenen Unternehmen sinnvolle Investitionsmöglichkeiten gibt und ob die Rücklagen so wirklich etwas bringen. Ich nenn dir mal ein Beispiel:

 

2007 hatte ich durch einen Berechnungsfehler beim Finanzamt eine sagenhafte Steuerschuld für 2007 und eben so unrealistische Vorauszahlungen für 2008. Die Klärung lief über Monate (derweil zig Sachbearbeiter bei dem Amt), wo bestehendes Kapital eingefroren und nicht vorhandenes Geld vorausgezahlt werden sollte. In Folge wurde das Geschäftskonto dicht gemacht, Beiträge zur Krankenkasse und Gehälter somit nicht überwiesen. Das Finanzamt ist im Gegensatz zu den Krankenkassen noch sehr gutmütig, in Folge war alles zu.

 

Ohne private Reserven hätte ich die damalige Zeit wohl eher nicht überlebt. Seit dem vermeide ich es tunlichst Bargeld des Unternehmens in Deutschland liegen zu haben und es befinden sich praktisch nie mehr als 1-2k auf dem deutschen Konto. Mitarbeiter beschäftige ich nach dem ich kennenlernen durfte, wie es um deren Loyalität bestellt ist, praktisch keine mehr. Läuft alles nur noch über Freiberufler.

 

---

 

Genug zur kleinen Anekdote, was mit "Rücklagen" eines Unternehmens schnell passieren kann. Gegen ein konservatives Portfolio gibt es für mich nichts einzuwenden. Evtl. interessant ist aber das Alter und die Zielstellung. Wenn ich mich bspw. selbst meinem gewünschten Rentenalter nähern würde, käme auch eher eine schrittweise Entnahme in Frage.

 

Für das Unternehmensgeld müsste bei dir aber neben Sicherheit auch die Liquidität im Vordergrund stehen. Mit Anleihen bindest du dich häufig und theoretisch erst einmal über mehrere Jahre. Gibt es kein Börsenvolumen oder keine Rückgabemöglichkeit, wirst du die Papiere auch nicht so einfach vorzeitig los.

 

3 % vor Steuern sollten sich alle Male mit konservativen Anleihen realisieren lassen. Das sehe ich auch keinesfalls als Zockerrei. In der Region könnte man aber überlegen evtl. nicht Einzeltitel, sondern ETFs als Alternative zu nutzen. Diese könnten unter Umständen einfacher zu Geld zu machen sein. Zudem wäre eine Entnahme evtl. in Bezug auf die Gewichtung im Portfolio einfacher und kostengünstiger.

 

Musst dir halt Kriterien überlegen, die für dich persönlich für das Unternehmensgeld wichtig sind. Bspw. nur nach Rating zu gehen greift zu kurz, hier rentiert eine Banco BPI mit 8,5 % und A+ Rating. Ob das aber trotz Rating das richtige Papier für deine Vorstellung ist, würde ich bezweifeln - mal so als Beispiel.

[MisterCashMachin]

Hallo Klonk,

 

habe mich auch schon mit dem Thema beschäftigt.

Das Problem: Während Privatpersonen aktuell 2,4% Verzinsung bekommen auf's Tagesgeld, sieht's bei juristischen Personen nicht so gut aus. Im Regelfall gibt's rund 1%. Bei der Skatbank aktuell 1,5%.

 

Grundsätzlich macht m.E. alles andere nur dann Sinn, wenn das Geld wirklich mindestens mehrere Monate ruhen kann. In Frage kommen hier auch bpsw. sehr konservative Fonds wie der Carmignac Securite. Dessen Performance in den letzten zwölf Monaten aber auch nicht gerade sehr ruhmreich verlief.

 

Vor längerer Zeit bin ich auf einen Fonds gestoßen der durchaus mein Interesse geweckt hat, der Assenagon Credit Basis II (P). Hierbei handelt es sich um einen Fonds der beliebige Renten aufkauft - grundsätzlich wird aber alles via Credit Default Swaps abgesichert. Sprich: Es werden Differenzen zwischen Renditen und Versicherungsprämien opportunistisch ausgenutzt. Die Volatilität liegt aktuell bei einem Jahr bei 0,57%, die Performance bei einem Jahr bei +4,40%.

Problematisch sind vor allem der Ausgabeaufschlag und die Verwaltungsgebühr. Aber hier gibt es glücklicherweise auch Lösungen. Dank dem immer härteren Wettbewerbs der Fondsdiscounter gibt es zwischenzeitlich erste Anbieter wie bspw. den FondsdiscountBroker, die nicht nur 100% Nachlass auf den Ausgabeaufschlag, sondern auch eine Beteiligung an den Kickbacks der Fondsgesellschaft (ab einem Mindestvolumen) bei einer sehr großen Anzahl von Fonds ermöglichen.

Damit könnte auch ein Fonds wie der oben genannte für ein konservatives Firmenportfolio geeignet sein.

Dass gewisse (Rest)risiken immer verbleiben sollte hier klar sein, bzw. möchte ich hier nur der Vollständigkeit halber erwähnen.

 

Grüße MisterCashMachin

[mcxreflex]

Also nur mal eure Meinung bitte, sind konservative Anleihen vom Risiko her zu verantworten,ist evtl beim nächsten Deflationsschock durch Bankpleite das Geld dort evtl sogar besser aufgehoben als bei der Bank, oder sollte man solche Spielereien mit Firmengeld grundsätzlich lieber unterlassen?

Sprich was würdet IHR tun ?

 

Gruß

 

Spielerei finde ich eine konservative Geldanlage mit Ziel des Werterhaltes nicht unbedingt.

Wie stehst du zu Staatsanleihen?

Deutsche Staatsanleihen werfen - je nach Laufzeit - 3-3,5% am, sprich lägen im Bereich deiner Renditevorstellung.

Des weiteren liegt die Sicherheit durch das Bonitätsrating AAA und der BRD als Schuldner mind. genauso hoch wie, wie die von Festgeld/Tagesgeld.

Nachteilig sind hier die langen Laufzeiten von 9-25Jahren, allerdings könnte man im Fall der Fälle durch die extrem hohe Liquidität sein Geld auch früher erhalten.

Zu beachten ist allerdings das Risiko durch Schwankungen.

 

Ich für meinen Teil würde sagen, dass Anleihen mit entsprechender Bonität sowie Festgeld mit entsprechender Einlagensicherung durchaus einen verantwortungsvollen Umgang mit Firmenfinanzmitteln darstellen.

Man muss v.a. die Rahmenbedingungen betrachten ob eine Anlage überhaupt in Frage käme.

Liegt das Geld auf der Seite und könnte u.U. kurzfristig verfügbar sein müssen oder ist es definitiv für einen längeren Zeitraum verfügbar?

 

 

 

[Karl Napf]

Wie lange muss das Kapital nicht verfügbar sein?

 

Welche "konservative" Anleihe schlägt Festgeld (Santander-Sparbrief über 3 Jahre zu 4% brutto mit deutscher Einlagensicherung)?

[mcxreflex]

Welche "konservative" Anleihe schlägt Festgeld (Santander-Sparbrief über 3 Jahre zu 4% brutto mit deutscher Einlagensicherung)?

 

 

 

Das Problem ist, dass das Geld kein Privatvermögen ist und er damit die Angebote für Privatkunden nicht wahrnehmen kann.

 

 

[Marius]

Hallo Klonk,

 

habe mich auch schon mit dem Thema beschäftigt.

Das Problem: Während Privatpersonen aktuell 2,4% Verzinsung bekommen auf's Tagesgeld, sieht's bei juristischen Personen nicht so gut aus. Im Regelfall gibt's rund 1%. Bei der Skatbank aktuell 1,5%.

 

Grundsätzlich macht m.E. alles andere nur dann Sinn, wenn das Geld wirklich mindestens mehrere Monate ruhen kann. In Frage kommen hier auch bpsw. sehr konservative Fonds wie der Carmignac Securite. Dessen Performance in den letzten zwölf Monaten aber auch nicht gerade sehr ruhmreich verlief.

 

Vor längerer Zeit bin ich auf einen Fonds gestoßen der durchaus mein Interesse geweckt hat, der Assenagon Credit Basis II (P). Hierbei handelt es sich um einen Fonds der beliebige Renten aufkauft - grundsätzlich wird aber alles via Credit Default Swaps abgesichert. Sprich: Es werden Differenzen zwischen Renditen und Versicherungsprämien opportunistisch ausgenutzt. Die Volatilität liegt aktuell bei einem Jahr bei 0,57%, die Performance bei einem Jahr bei +4,40%.

Problematisch sind vor allem der Ausgabeaufschlag und die Verwaltungsgebühr. Aber hier gibt es glücklicherweise auch Lösungen. Dank dem immer härteren Wettbewerbs der Fondsdiscounter gibt es zwischenzeitlich erste Anbieter wie bspw. den FondsdiscountBroker, die nicht nur 100% Nachlass auf den Ausgabeaufschlag, sondern auch eine Beteiligung an den Kickbacks der Fondsgesellschaft (ab einem Mindestvolumen) bei einer sehr großen Anzahl von Fonds ermöglichen.

Damit könnte auch ein Fonds wie der oben genannte für ein konservatives Firmenportfolio geeignet sein.

Dass gewisse (Rest)risiken immer verbleiben sollte hier klar sein, bzw. möchte ich hier nur der Vollständigkeit halber erwähnen.

 

Grüße MisterCashMachin

 

fonds halte ich für diese kategorie für völlig ungeeignet, viel zu hohe kosten

 

Welche "konservative" Anleihe schlägt Festgeld (Santander-Sparbrief über 3 Jahre zu 4% brutto mit deutscher Einlagensicherung)?

 

 

 

Das Problem ist, dass das Geld kein Privatvermögen ist und er damit die Angebote für Privatkunden nicht wahrnehmen kann.

 

 

verstehe ich nicht, wie soll die bank den wissen ob das geld privat oder betriebsvermögen ist? waran soll sie das denn erkennen?

[mcxreflex]

Das Problem ist, dass das Geld kein Privatvermögen ist und er damit die Angebote für Privatkunden nicht wahrnehmen kann.

 

 

verstehe ich nicht, wie soll die bank den wissen ob das geld privat oder betriebsvermögen ist? waran soll sie das denn erkennen?

 

Im Prinzip ginge das. Nur würde er das Konto auf sich eröffnen und Firmengeld einzahlen würde er sich strafbar machen.

Es könnte gut gehen, nur wenn es raus käme hätte er glaub ich mehr Probleme als es die Mehrrendite wert wäre.

[Akaman]

 

 

verstehe ich nicht, wie soll die bank den wissen ob das geld privat oder betriebsvermögen ist? waran soll sie das denn erkennen?

 

Im Prinzip ginge das. Nur würde er das Konto auf sich eröffnen und Firmengeld einzahlen würde er sich strafbar machen.

Es könnte gut gehen, nur wenn es raus käme hätte er glaub ich mehr Probleme als es die Mehrrendite wert wäre.

Wenn es sich um eine Kapitalgesellschaft handelt, kann es ganz sicher nicht funktionieren.

 

Auch bei einer Personengesellschaft steht zu erwarten, dass der Buchhalter, der ja bekanntlich etwas hasenfüssig ist, bei diesem illegalen Experiment nicht mitspielt.

[John Silver]

Hallo @ all,

 

ich möchte einfach mal grundsätzlich in die Runde nach Meinungen fragen, da sich die Bankberater nach mehrfachem Versuch einem Fonds XY mit versteckten Kosten Z aufzuschwatzen disqualifiziert haben.

 

Angenommen man hat als kleines Unternehmen Rücklagen im Bereich 100-200k, welche auf einem Tagesgeldkonto rumgammeln und, da Geschäftskunde, relativ schlecht verzinst werden (etwa 1%)

Diese Rücklagen werden nicht kurzfristig benötigt sondern sind langfristig in etwa dieser Höhe immer verfügbar.

 

Ist es zu verantworten, einen Teil davon in konservative Anleihen anzulegen, etwa Versorger,Pharma,Autobauer ich sag jetzt mal Anleihen in Richtung 3% Zinsen also nix Griechenland ect mit dem man privat so rumspielt ...

Der Buchhalter sieht alles außer Tagesgeld als "Zockerei am Finanzmarkt" und man möchte ja auch nicht wie der Ratiopharm Besitzer sein Unternehmen mit Leerverkäufen verzocken und unnötige Risiken eingehen aber 1% Zins sprich negative Realrendite stört mich irgendwie..

 

Also nur mal eure Meinung bitte, sind konservative Anleihen vom Risiko her zu verantworten,ist evtl beim nächsten Deflationsschock durch Bankpleite das Geld dort evtl sogar besser aufgehoben als bei der Bank, oder sollte man solche Spielereien mit Firmengeld grundsätzlich lieber unterlassen?

Sprich was würdet IHR tun ?

 

Gruß

Zurück zur Fragestellung:

Es ist überhaupt nichts dagegen zu sagen, wenn man sein Geld statt aufs Tagesgeld in sichere Anleihen* investiert. Tagegeld ist ja auch nur bedingt sicher(er).

Bevor man aber sein Geld in Anleihen von anderen Unternehmen steckt, muss man natürlich auch hier sorgfältig vorgehen, z.B. durch hinzuziehen des Prospekts, von Unternehmensdaten usw.

Das ist vielleicht nicht jedermanns Sache.

* Sichere Anleihen ist ein schwieriger Begriff. Ich nehme hier als Definition für "sichere Anleihen" mal die Definition, die allgemein in weiten Teilen der Bevölkerung üblich ist.

 

Meine Meinung

Um dem Sicherheitsaspekt Sorge zu tragen:

Ich würde, wenn das Geld wie gesagt langfristig nicht direkt zur Verfügung stehen muss, mir überlegen, ob ich das Geld nicht entweder in eine Bundesanleihenleiter oder eine Sparbriefleiter investiere.

 

In kürze zur Funktion der Leiter: Aufteilen des Betrags in 5 bis 10 Tranchen mit ebenso gestaffelter Jahresanlagedauer. So erhält man regelmässig freiwerdende Gelder die man wieder zu aktuellen Konditionen anlegen kann und reduziert hiermit das Zinsänderungsrisiko.

Beispiel:

100.000

5 Jahre maximale Anlagedauer

Jahr 1: 20.000 Tagesgeld (Tagesgeld, weil im ersten Jahr die Anlage in eine einjährige(n) Anleihe/Sparbrief praktisch keinen Zinsvorteil gegenüber Tagesgeld derzeit(!) bieten dürfte).

Jahr 2: 20.000 Bundesanleihe/Sparbrief mit 2 Jahren Anlagedauer

Jahr 3: 20.000 Bundesanleihe/Sparbrief mit 3 Jahren Anlagedauer

Jahr 4: 20.000 Bundesanleihe/Sparbrief mit 4 Jahren Anlagedauer

Jahr 5: 20.000 Bundesanleihe/Sparbrief mit 5 Jahren Anlagedauer

 

Sparbriefleiter:

Ich verweise zur Sparbriefleiter mal hierzu allgemein auf die Ausführungen von Sparfux.

 

Bundesanleihenleiter:

Allgemeine Angaben zu den Anleihen findest Du bei der Finanzagentur des Bundes.

Dort findest Du auch die aktuelle Kurs- / Renditeübersicht.

Aus diesen Anleihen kannst Du Dir an eine passende Leiter zusammenstellen.

[Akaman]

Ich befand und befinde mich in einer ähnlichen Situation wie der TE. Mit einer Abweichung: ich muss bei meinen Entscheidungen weder auf den Gemütszustand noch auf den Horizont des Buchhalters Rücksicht nehmen. (Sowieso sind dieserlei Entscheidungen imho nicht vom Buchhalter zu treffen, sondern von der Geschäftsleitung.)

 

Man kann solche Entscheidungen nicht fällen, ohne dass man plausible Annahmen darüber trifft, wann die anzulegenden Mittel (frühestens? wahrscheinlich?) für Firmenzwecke benötigt werden.

 

Je nachdem, zu welchem Ergebnis man kommt, ist mE auch gegen eine (teilweise) Anlage in Aktien nichts zu sagen. Ich habe mich für eine Mischung aus Bundesanleihen (Linker und Rechter) sowie internationalen Aktien (überwiegend ETFs und einzelne Blue Chips) entschieden. Aktien bzw. -fonds haben zusätzlich steuerliche Vorteile: für Kapitalgesellschaften sind Erträge aus Beteiligungen an Kapitalgesellschaften (Kursgewinne und Dividenden) steuerlich begünstigt (nicht jedoch Zinserträge).

 

Es ist klar, dass das Ausmass an Aktienanlagen beschränkt wird durch die klare Maxime, keinesfalls die Existenz oder auch nur die Gesundheit der Firma zu gefährden.

[Klonk]

Die Verfügbarkeit von Gewinnrücklagen sehe ich nicht als Problem, diese werden, sollte sich das Geschäftsumfeld nicht weltuntergangsdrastisch ändern, weder kurz noch mittelfristig benötigt.

Über die Rücklagen hinaus gibt es weit höhere Mengen an Barreserven welche zwar Fremdkapital darstellen aber permanent vorliegen und die kurzfristige Liquidität mehr als solide sichern. Leider bringen auch diese Barbestände negative Realrenditen ein, was sich in dem Fall aber kaum ändern lässt, mit fremden Geld spielt man halt nicht..

 

Es ergeben sich aus der Unternehmensstruktur (eine Kapitalgesellschaft) weitere negative Faktoren, etwa ein Verbot spekulativer Anlagen (was immer das bedeuten soll) oder eine Einschränkung bei der Bildung und Haltedauer von Rücklagen und auch ein Gewinnverbot für die Gesellschaft und deren Gesellschafter.

Interne Investitionsmöglichkeiten sind sehr begrenzt, es ist maximal ein Abbau von Rücklagen über Mitarbeiterboni oder durch Verlust in schlechten Zeiten denkbar.

 

Dass ein Buchhalter am Ende die Entscheidung der Geschäftsleitung zu akzeptieren hat stimmt natürlich, aber man möchte ja die Leute welche seit langem und auch solide die Firmenfinanzen verwalten gerade als jüngerer Mensch nicht einfach überrollen.

 

Ich danke auf jeden Fall für die vielen Antworten und Hinweise, welche ich mit in zukünftige Gespräche nehmen werde.

 

Ich halte fest, dass von Tagesgeld abweichende, mit Bedacht gewählte und auf den Planungshorizont ausgerichtete Finanzanlagen durchaus mit risikoaversiver Firmenausrichtung zu vereinbaren sind.

 

Staatsanleihen sind in diese Richtung natürlich auch ein Thema,obwohl deren "gefühltes" Risiko dieser Tage ja durchaus ein wenig höher ist als die zugehörigen Zinsen.

 

Gruß

[polydeikes]

Ich halte fest, dass von Tagesgeld abweichende, mit Bedacht gewählte und auf den Planungshorizont ausgerichtete Finanzanlagen durchaus mit risikoaversiver Firmenausrichtung zu vereinbaren sind.

 

[Akaman]

Ich halte fest, dass von Tagesgeld abweichende, mit Bedacht gewählte und auf den Planungshorizont ausgerichtete Finanzanlagen durchaus mit risikoaversiver Firmenausrichtung zu vereinbaren sind.

So sehe ich es auch.

 

Staatsanleihen sind in diese Richtung natürlich auch ein Thema,obwohl deren "gefühltes" Risiko dieser Tage ja durchaus ein wenig höher ist als die zugehörigen Zinsen.

Aus heutiger Sicht sehe ich deutsche Staatsanleihen (und die einiger anderer Euroländer) als ebenso unbedenklich an wie Tagesgelder. Es gibt halt zusätzlich eine Prämie für den Verzicht auf jederzeitige Liquidierbarkeit zum Nominalwert. (BuSchas können übrigens nicht von Unternehmen geauft werden.)