Dash Mai 25, 2011 · bearbeitet Mai 25, 2011 von Dash Hallo zusammen, ich habe vor Kurzem den im Anhang beigefügten Artikel gelesen und würde gerne mal ein paar Meinungen dazu hören. Ich persönlich halte dies irgendwie für "komisch", genau kann ich es nicht definieren, wobei es m.E. nach kein Produkt für einen normalen Kapitalanleger ist, also eine Privatperson. Ich kenne dies nur von Banken und Fonds, für Privatpersonen habe ich bisher nie etwas davon gehört. Aber das muss ja nichts heissen... Allerdings ist mir auch das Unternehmen vollkommen unbekannt und Recherchen haben auch nicht viel ergeben. (www.oaklet.de) Also daher würde ich gerne mal Ihre / Eure Meinung dazu hören. Macht das Sinn, wo ist der Haken, wie hoch ist das Risiko (m.E. sehr hoch), lohnt es sich für den Anleger überhaupt oder nur für den Anbieter? Vielen Dank! Dash DOC240511.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver Mai 25, 2011 Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das ganze funktioniert. Vielleicht wenn man einen Finanzbeamten hat der alles durchwinkt. Denn wenn ich mir die §20 EStG und §23 EStG so durchlese, komme ich zu dem Schluss, dass das sehr wohl unter §20 EStG fällt. §23 EStG (2) Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften der in Absatz 1 bezeichneten Art sind den Einkünften aus anderen Einkunftsarten zuzurechnen, soweit sie zu diesen gehören. Das heißt praktisch, dass dies nur eine Art Auffangparagraph ist und die anderen Einkunftsarten vorrangig sind. Und damit ist man meiner Meinung nach, wenn man nicht sowieso schon darunter fällt, ganz schnell in §20 (1) und (2) EStG. §20 (1) EStG (1) Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ... 7. Erträge aus sonstigen Kapitalforderungen jeder Art, wenn die Rückzahlung des Kapitalvermögens oder ein Entgelt für die Überlassung des Kapitalvermögens zur Nutzung zugesagt oder geleistet worden ist, auch wenn die Höhe der Rückzahlung oder des Entgelts von einem ungewissen Ereignis abhängt. 2Dies gilt unabhängig von der Bezeichnung und der zivilrechtlichen Ausgestaltung der Kapitalanlage. 3Erstattungszinsen im Sinne des § 233a der Abgabenordnung sind Erträge im Sinne des Satzes 1; ... 11. Stillhalterprämien, die für die Einräumung von Optionen vereinnahmt werden; schließt der Stillhalter ein Glattstellungsgeschäft ab, mindern sich die Einnahmen aus den Stillhalterprämien um die im Glattstellungsgeschäft gezahlten Prämien. §20 (2) Nr. 7 EStG (2) 1Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch ... 7. der Gewinn aus der Veräußerung von sonstigen Kapitalforderungen jeder Art im Sinne des Absatzes 1 Nummer 7; ... Aber entscheidend ist ja nicht was ich meine oder was im Gesetz steht, sondern wie das Finanzgericht diese Gesetze auslegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ca$hflow Mai 25, 2011 · bearbeitet Mai 25, 2011 von Ca$hflow Um das genauer zu verstehen: a) Es bedarf zuerst einer Wertpapierleihe (unbeachtet zunächst einmal, wer Entleiher und Verleiher ist) b) Daraus ergibt sich rechtlich ein sogenannter Sachdarlehensvertrag und ist wie im Text als Beispiel genommen damit kein bestehender Darlehensvertrag mehr, der sich aus einem Wertpapiergeschäft einer Anleihe ergibt. c) i) Aus dem Sachdarlehensvertrag ergibt sich nun für den Darlehensgeber die Rechtsfolge, dass dieser dem Darlehensnehmer die Sache (das Wertpapier) für (eine im Voraus definierte Zeit?) überlassen muss und nach Ablauf dieser Zeit die Sache (das Wertpapier) wieder zurücknehmen muss, inklusive der Abgabe einer Leihgebühr. c) ii) Der Sachdarlehensvertrag, gleichgesetzt in dem Text mit der Wertpapierleihe, stellt damit rechtlich gesehen keinen Verkauf der Wertpapiere dar. d) Das heißt, bisher verleiht der Anleger an eine Gesellschaft seine Wertpapiere unter den Voraussetzungen von a) bis c) ii). Anleger=Darlehensgeber und Gesellschaft=Darlehensnehmer e) Nach dem Ende der Leihfrist ergeben sich zwei Varianten: 1. Variante "Rückgabe des Wertpapiers": Die Gesellschaft gibt die Wertpapiere wieder an den Anleger zurück. Das macht laut dem Text nur dann Sinn, wenn sich das Wertpapier negativ für den Anleger entwickelt hat, da bei der "Rückgabe des Wertpapiers" es sich um einen Sachverhalt nach § 20 EStG handelt, bei den die Einkünfte der Abgeltungssteuer unterliegen. Vorteil im Verlustfall ist die Anrechenbarkeit der Verluste. 2. Variante "Verkauf des Rückgabeanspruchs": Der Anleger, der Darlehensgeber ist, verkauft den Anspruch aus dem Sachdarlehen (also den Anspruch der Rückgabe seines Wertpapiers) an einen Dritten und erhält wohl dafür den aktuellen Wert des Wertpapiers. Dieser Verkauf des Sachdarlehens soll somit nicht der Abgeltungssteuer unterliegen, sondern den Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften. Sofern bis hier alles richtig ist, stellt sich die Frage ob der Verkauf des Sachdarlehens nicht unter den § 20 EStG fällt, sondern unter den § 23 II EStG. Wie John Silver schon gesagt hat, gibt es keinen Grund, warum hier der Fall nicht unter den Geltungsbereich des §20 EStG fallen sollte. Ab 2009 haben die Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften entscheidend an Bedeutung verloren, weil die Wertpapiergeschäfte aus dem Katalog des § 23 EStG herausgenommen und zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gemäß § 20 EStG verschoben wurden. Übrig geblieben sind die folgenden Veräußerungsgeschäfte, für die es weiterhin eine Spekulationsfrist gibt. Nach deren Ablauf bleibt ein Veräußerungsgewinn steuerfrei und ein Veräußerungsverlust kann steuerlich nicht mehr geltend gemacht werden: Veräußerung fremdgenutzter Immobilien innerhalb von 10 Jahren (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 EStG); Veräußerung von vor 2009 erworbenen Wertpapieren bzw. Beendigung von vor 2009 eingegangenen Rechten aus Termingeschäften innerhalb eines Jahres (§ 52 a Abs. 10 Satz 1 ff. EStG); Veräußerung sonstiger privater Wirtschaftsgüter innerhalb eines Jahres (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG). Dazu zählen insbesondere Wertgegenstände (z.B. Goldbarren), Devisen (z.B. US-Dollar-Bestände), vermietete Transportmittel (z.B. Container) und in einer Übergangszeit auch Gegenstände des täglichen Gebrauchs (z.B. Pkw). Die Spekulationsfrist steigt auf 10 Jahre, wenn Sie mit den genannten Gütern Einkünfte erzielt haben Quelle: Die Neuregelung ab 2009 Gewinne oder Verluste aus innerhalb der Spekulationsfrist von einem Jahr verkauften Wertgegenständen müssen Sie in der Steuererklärung angeben. Wertgegenstände sind insbesondere Edelmetalle (z.B. Gold- und Silberbarren), Münzen, Schmuck, Kunstgegenstände, Antiquitäten, Oldtimer, Briefmarkensammlungen. Ob Sie Ihre Bestände vor 2009 oder nach 2008 angeschafft haben, spielt keine Rolle. Die Spekulationsfrist erhöht sich auf 10 Jahre, wenn mit den Gegenständen in wenigstens einem Jahr Einkünfte erzielt wurden (siehe unten). Quelle: Veräußerungsgeschäfte mit sonstigen Gegenständen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Mai 26, 2011 Anstatt in die steuerliche Diskussion einzusteigen, schalte ich das normale Misstrauen ein. Der angehängte Artikel sagt "Sie erwerben einen ausgesuchten Investmentfonds oder ein Strategiezertifikat." Vermutung: Das sind von Oaklet oder verbundenen Firmen (PEH?) ausgesuchte/emittierte Papiere, an denen Oaklet o.ä. eine Marge/TER verdient. Möglicherweise gibt es noch Ausgabeaufschläge. Dann verleiht man diese Papiere an eine Luxemburger Gesellschaft. Nirgendwo wird etwas von Sicherheiten, Bankbürgschaft, o. ä. erwähnt. Vermutung: Da habe ich das Kontraktpartnerrisiko. Ganz sicher(?) ist das dann kein Sondervermögen mehr. Während der Leihdauer (wie lange läufts?) ist das Konstrukt illiquide. Dann zahle ich noch 0,5% pro Jahr "Kosten für das Gestaltungsmodell". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Mai 26, 2011 Anstatt in die steuerliche Diskussion einzusteigen, schalte ich das normale Misstrauen ein. Das war auch mein erster Gedanke. Es ist nirgendwo erwähnt, aber die wollen sicher nicht die sich eh schon im Depot befindlichen Werte leihen, sondern in diesem rahmen neune (ihre) Produkte platzieren. Und das Thema Liquidität hatte ich noch gar nicht bedacht, jedoch das Risiko durch die GmbH schon, und das halte ich auch für hoch. Steuerlich muss ich es eh nochmal prüfen, aber da teile ich eure Ansichten, Danke für die qualifizierten Antworten! Dash Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xolgo Mai 26, 2011 Ich persönlich halte dies irgendwie für "komisch", genau kann ich es nicht definieren, ... Ich finde es ganz konkret komisch, eine Anlageentscheidung primär mit steuerlichen Aspekten zu begründen. Das ist mE der falsche Ansatz. Steuerliche Aspekte können eine Rolle spielen, aber die Anlageentscheidung sollte nicht davon getrieben sein. Genau das versucht der Werbeartikel aber. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Mai 26, 2011 · bearbeitet Mai 26, 2011 von Dash Ich finde es ganz konkret komisch, eine Anlageentscheidung primär mit steuerlichen Aspekten zu begründen. Das ist mE der falsche Ansatz. Steuerliche Aspekte können eine Rolle spielen, aber die Anlageentscheidung sollte nicht davon getrieben sein. Genau das versucht der Werbeartikel aber. Leider ist dies recht häufig der Fall, finde ich. Und Werbeartikel passt sehr gut. Zu dieser Oaklet GmbH hat soweit auch keiner nähere Infos, oder? Nur nochmal kurz für mich zum Verständnis: Die dargestellte Variante 2: Verkauf des Rückgabe-Anspruchs meint doch in dem Kasten "Erträge" nicht die laufenden Erträge sondern die Rückzahlung des WP, richtig? Also zielt das ganze Konstrukt m.E. nur darauf ab, die Abgeltungssteuer beim Verkauf zu umgehen bzw. im Verlustfall für sich zu nutzen. Die laufenden Erträge fallen doch während der Leihe der luxemburgischen Gesellschaft (Darlehensnehmer) zu, oder? Der Verleiher ist ja nicht z.B. dividendenberechtigt, da er die WP nicht besitzt. Dieser "Verlust" wird i.d.R. durch die Leihgebühr abgegolten, korrekt? Sind dann 0,50% nicht etwas wenig oder gibt es diese noch zusätzlich bei negativer Performance und sonst einen hier nicht genannten anderen Satz? Dash Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Mai 26, 2011 Zu dieser Oaklet GmbH hat soweit auch keiner nähere Infos, oder? Noch einmal den grundlegenden Ansatz: Falls du ernsthaft daran denkst, die Mindestanlage von 200.000 Euro bei Oaklet zu machen, solltest du zuerst von denen alle verfügbaren Informationen anfordern. Die kannst du dann hier zur Diskussion stellen. Falls die Postings hier aber nur eine Beschäftigungstherapie ohne ernsthaften Hintergrund sind, ..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Mai 26, 2011 Falls die Postings hier aber nur eine Beschäftigungstherapie ohne ernsthaften Hintergrund sind, ..... Wie kommst du darauf?!? Es geht nicht um mein Geld, aber ich wurde um Rat gebeten. Und diesen möchte ich fundiert abgeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Mai 26, 2011 · bearbeitet Mai 26, 2011 von BondWurzel Falls die Postings hier aber nur eine Beschäftigungstherapie ohne ernsthaften Hintergrund sind, ..... Wie kommst du darauf?!? Es geht nicht um mein Geld, aber ich wurde um Rat gebeten. Und diesen möchte ich fundiert abgeben. Das Ganze ist ein BigShit © , wobei es nur um Gebührenschneiderei (Modellkosten, Fondsagios, Kreditkosten) geht, die über einen Lombard noch gehebelt werden. :'( Schmackhaft wird das Ganze über steuerlich verwertbare Verluste gemacht. :lol: :lol: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Mai 26, 2011 Falls die Postings hier aber nur eine Beschäftigungstherapie ohne ernsthaften Hintergrund sind, ..... Wie kommst du darauf?!? Es geht nicht um mein Geld, aber ich wurde um Rat gebeten. Und diesen möchte ich fundiert abgeben. Dann hast du ja bekommen, was du gesucht hast: Falls du ernsthaft daran denkst, die Mindestanlage von 200.000 Euro bei Oaklet zu machen, solltest du zuerst von denen alle verfügbaren Informationen anfordern. Die kannst du dann hier zur Diskussion stellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Mai 26, 2011 Dann hast du ja bekommen, was du gesucht hast: Das sehe ich auch so und dafür vielen Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
