Traden mit Zertifikaten

[SIRIS]

Zu dem kleiner werdenden Hebel:

Das ist so nicht richtig. Wenn du dir die Kennzahlen bei Onvista o.a. ansiehst sinkt der Hebel mit steigendem Kurs. Das ist aber nur wenn du neu in diesen Schein einsteigen willst relevant.

Wenn du mal in einem Schein investiert bist, bleibt der Hebel auf dein eingesetztes Kapital fast konstant. Er bleibt allerdings nur fast konstant, da die Emis dir täglich Aufgeld abziehen, indem sie bei Endlos-Turbos die Strike-Barrier erhöhen. Wenn du Fragen dazu hast, kann ich dir "Besser anlegen mit Hebelzertifikaten " von Stephan Feuerstein empfehlen. Da wird alles mit Beispielrechnungen ausführlich und nachvollziehbar erklärt. Kostet 12,- Euro und ist das Geld locker wert, wenn man öfters mit KOs handelt.

 

Gruss

downtowncr

Bist du dir da sicher?. Dachte bisher nur die sog. Rolling-Turbos haben einen festen Hebel.

 

 

Wie wird denn der Hebel konstant gehalten und wie soll es funktionieren, dass für einen, der schon im Schein drin ist, ein anderer Hebel gilt? .

 

Das einzige was möglich wäre, dass der Basispreis erhöht werden würde um den Hebel gleich zu lassen. Aber dann würde auch der Schein billiger, man würde also Geld verlieren...

 

 

 

Werde mir dieses Buch vielleicht wirklich zu Gemüte führen und ein bißchen im Netz stöbern

[SIRIS]

Habe mir die Sache gerade noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Es ist absolut unmöglich das der Hebel konstant bleibt.

 

Bei Open-End-Zertifikaten wird lediglich vom Emittenten, täglich oder monatlich der Basispreis erhört um die jeweiligen Kreditkosten zu decken.

Das sind aber wenige cents im Monat ( Abhängig von LIBOR, FIBOR oder EONIA)

Der Zinssatz beträgt zZ ca. 4,5 % somit verteuert sich der Basispreis in einem Jahr also um 4,5 %.

 

Der Hebel wird aber trotzdem kleiner wenn der Kurs steigt.

 

Bsp: Zeitpunkt 1 ( 01.01.06)

Aktie A:

Preis: 100

 

OE-Zerti

Basispreis 90

Bezugsverhältnis 1

Preis 10

daraus folgt Hebel ( Preis Underlying : Preis Zerti) = 10

 

Zeitpunkt 2 ( 01.02.06)

Aktie A:

Preis: 120

 

OE-Zerti

Basispreis: 90 * 1,00012 ^31 = 90,34 ( Habe mit 4,5 % p.a gerechnet)

Preis: 120 - 90,34 = 29,64

daraus folgt Hebel ( Preis Underlying : Preis Zertis) = 4,04

 

Einfache Faustregel: Je Höher der Hebel dester schneller fällt er und nähert sich asymptotisch der 1.

[downtowncr]

@ siris

 

Das ist im Buch auf 3 Seiten erklärt, man braucht aber wahrscheinlich schon die Vorkenntnisse von vorherigen Seiten. Wenn du willst kann ich dir die 3 Seiten einscannen, und schick sie dir dann per Email. Wenn du öfter mit KOs handelst, ist das Buch aber eine gute Investition. Hier lernst du auch aus Zielen im Basiswert, das Kursziel im Zertifikat zu errechnen. Du lernst den Wert der Zertifikate zu errechnen, was notwendig ist um die Taxen der Emis vergleichen zu können uvm.

 

 

Gruss

downtowncr

[downtowncr]

@siris

 

zu den Finanzierungskosten:

 

so wie du es beschrieben hast, habe ich das gemeint. Meistens nehmen die Emittenten aber den Euribor-Satz und schlagen nochmal ne gewisse Prozentzahl drauf. Dadurch ändert sich der Basispreis leicht, was ich allerdings als Strike-Barrier bezeichnet habe. Gemeint ist dasselbe und du hast es richtig beschrieben.

da sind wir uns also schon mal einig.

 

 

zu deinem Beispiel und dem gleichbleibendem Hebel:

 

du kaufst das Zertifikat(Basispreis 90,- Euro) zu 10,- Euro bei einem Kurs des Basiswerts von 100,- Euro. Das Zertifikat hat einen Hebel von 10.

 

Nun steigt der Kurs des Basiswerts auf auf 110,- Euro, also um 10%.

Das Zertifikat steigert seinen Kurs auf 20,- Euro hat also 100% Gewinn gemacht.(10% im Basiswert x 10er Hebel)=100% Kursgewinn des Zertifikats.

 

Angenommen der Kurs des Basiswerts steigt auf 120,- Euro also um 20%.

Das Zertifikat steigert seinen Kurs auf 40,- Euro, hat also 200% Gewinn gemacht.

(20% im Basiswert x 10er Hebel)=200% Kursgewinn des Zertifikats.

 

Wenn man also investiert ist, bleibt der 10er Hebel konstant, wie du in beiden Beispielrechnungen sehen kannst. Für jemanden der neu investiert hat sich der Einstiegskurs des Zertifikats allerdings geändert und damit auch der Hebel.

 

Ich hoffe ich konnte es halbwegs verständlich erklären

Gruss

downtowncr

[SIRIS]

Angenommen der Kurs des Basiswerts steigt auf 120,- Euro also um 20%.

Das Zertifikat steigert seinen Kurs auf 40,- Euro, hat also 200% Gewinn gemacht.

(20% im Basiswert x 10er Hebel)=200% Kursgewinn des Zertifikats.

Habe eine Frage zu deiner Rechnung:

 

Wieso steigt der Kurs des Zertifikats auf 40,- ?

Ich hätte gedacht auf 30,-

120 - 90 = 30

 

oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?

 

PS. Werde mir das Buch kaufen, lesen schadet nie

[Scuolfan]

Sorry, aber wenn man Hebelzertifikate, die hcöshte Risikogruppe tradet, sollte man doch halbwegs die Funktionsweise kennen?

 

Beim Rolling Turbo ist der Hebel immer konstant, egal wie sich der Basiswert entwickelt.

 

Bei anderen Turbos ändert sich, logischerweise, der Hebel. Alles andere würde der mathematischen Fukntionsweise widersprechen.

 

Genauso logisch ist es, dass sich der Hebel nur für nicht investierte Leute verbessert bzw. verschlechtert, wenn die Position gegen bzw. für Investierte läuft.

 

Wie soll sich der Hebel ändern, wenn ich einen Turbo beim Punkt x mit dem Hebel z kaufe ???

Wenn ich Nachkaufe dann natürlich mit einem anderen Hebel...

Aber wenn ich bei einem Hebel von 15 mit 1000 in eine Position einsteige und der Basisiwert gewinnt über 5 Tage insgesamt 5%, dann hat mein Turbo einen Gewinn von 75% eingefahren und ich bin um 750 reicher ( Abzgl. gebühren und Steuern, natürlich!)

 

Gruss

 

Btw.: Warten wir ab, was Solarworld macht. Bulltrap halte ich für durchaus möglich.

Aber man kann durchaus long gehen, sollte die 140 nachhaltig stabil bleiben. Die "sicherste" Gewinnzone war aber nach dem Ausbruch über den Widerstand bei 120. Schauen wir mal..

gruss

[downtowncr]

@ siris

 

natürlich hast du Recht. Da müsste eigentlich 30,- Euro stehen. Ich hatte anfangs mit 130,- Euro gerechnet. Dann habe ich gesehen, daß deine Musterrechnung mit 120,- Euro war, und meine Rechnung geändert. So siehst du, daß deine Rechnung mit 4er Hebel stimmt, meine Rechnung mit 10er Hebel aber auch. Dabei habe ich die 40,-Euro wohl übersehen.

 

Hoffentlich habe ich dich damit nicht noch mehr durcheinander gemacht.

 

@all

 

Ihr könnt mal noch Betandwin im Auge behalten. Die befinden sich zur Zeit in einer leichten Konsolidierungsphase. Oberhalb von ca. 96,50 Euro sollte sich der Aufwärtstrend fortsetzen. Die haben sich letztes Jahr versechsfacht und sollten mit der WM den Aufwärtstrend fortsetzen können. Da würde sich auch ein Einstieg mit kleinem Hebel lohnen, quasi als Langfristinvestment bis zur WM. Leider sind die Scheine bezüglich Spread nicht gerade billig.

 

Gruss

downtowncr

[et3rn1ty]

@ sander - 11.01.2006

 

Ich bin auch wieder Long in den DAX eingestiegen mit Hebel 60

 

Was ist aus deinem Long geworden? Ich hoffe du bist rechtzeitig ausgestiegen.

 

Grüße, et3rn1ty.

[mondo]

Wenn wir die 5480 halten heute, is der Weg für 5600 frei. Fallen wir unter 5450 wirds in den nächsten Tagen eng

[sander]

Ne, bin per SL raus. Hab aber gerade wieder eine neu Position Long aufgebaut. Denke das ähnlich wie mondo, das die Marke von ca. 5480 halten wird und heute billig eingekauft werden kann.

Gruß

[Onassis]

ich glaube, das unter 5.500 Anschlusskäufe erfolgen, die den DAX stabilisieren.

Bin selbst immer noch long investiert und bleibe es.

Ein Verkauf erfolgt nicht über SL sondern aufgrund der Kursentwicklung.

Da der Trend noch nicht endgültig gebrochen ist, bleibe ich investiert!

 

Onassis

[Onassis]

muss gestehen, das ich gerade meine long-Hebel-Zertis verkauft habe.

Irgendwie habe ich ein komisches Gefühl!

(Verlust bei diesem Trade: ca. 8%)

[sander]

Irgendwie habe ich ein komisches Gefühl!

Wie meinst du das?

[SIRIS]

Sorry, aber wenn man Hebelzertifikate, die hcöshte Risikogruppe tradet, sollte man doch halbwegs die Funktionsweise kennen?

Genau, deshalb diskutieren wir hier ja auch

 

 

@ downtowncr

 

Verstehe jetzt auch was du mit dem konstanten Hebel für bereits Investierte meinst.

 

 

Bezogen auf das ursprünglich eingesetzte Kapital bleibt der Hebel konstant, da hast du natürlich recht

 

Ich habe das bis jetzt nur immer aus einer anderen Sicht betrachtet.

Bezieht man sich auf das im Zertifikat gebundene Kapital verändert sich der Hebel.

Da man das aktuell gebundene Kapital ja zu jedem beliebigen Zeitpunkt auch anderweitig investieren könnte ist der aktuelle Hebel für mich immer aussagekräftiger gewesen, als der fiktive ursprüngliche.

 

Ist also alles eine Frage des Standpunktes B)

 

P.S. Sieht heute sehr vielversprechend aus bei Solarworld

[Scuolfan]

@ SIRIS .

 

Der Standpunkt ist aber höchst seltsam.

Letztlich verfolge ich doch mit einem Trade nur eine Absicht, nämlich mein eingesetztes Kapital prozentual zu vermehren.

 

Alles andere ist doch unsinnig.

Was zählt ist, dass ich einen Betrag x investiere und dieser mit dem zu diesem Kaufzeitpunkt aktuellen Hebel vervielfacht wird ( oder auch nicht, bei einem Verlusttrade).

 

Alle andere Gedankenspiele rauben nur Zeit und Ressourcen, bringen aber dem Ziel nichts.

 

btw.: Solarworld ist wirklich gut abgegangen !

Mal sehen, wie es mit den 160 steht...

 

Gruss

[SIRIS]

@ Scuolfan

 

Wieso ist das seltsam?

 

Klar habe ich das Ziel meinen Einsatz prozentual zu vermehren.

Gerade deshalb ist es doch wichtig immer nach der optimalen Anlage zu suchen.

Meiner Ansicht nach ist es vernünftig vom Gegenwartswert des Zertifikats auszugehen anstatt den Kaufkurs zu Grunde zu legen.

 

Kleines Beispiel:

 

Ich kaufe mir ein Zertifikat mit Hebel 10 zum Zeitpunkt x für 10 . Basispreis Underlying ist 100

 

Nun steigt der Kurs des Underlyings wie erhofft auf 150 und ich erwarte das er weiter steigt auf 200.

 

Mein Zerti ist jetzt 60 wert und ich profitiere von einem weiteren Anstieg des Underlyings nur noch mit dem Faktor 2,5.

 

Wenn ich ein anderes Zerti mit Hebel 5 kaufe kann ich bei einem Anstieg eine bessere Performance erzielen als mit dem Ursprungszerti der ja nur noch einen aktuellen Hebel von 2,5 hat. Das er, auf das ursprünglich eingesetzte Kapital bezogen, einen Hebel von 10 hat, nützt mir da wenig.

Ich ziehe ja nicht nur mein Ursprungskapital aus dem Zerti ab, sondern den bereits vermehrten Wert.

 

Ich hoffe meinen Standpunkt damit ein wenig erläutert zu haben.

 

MfG Siris

[Onassis]

Irgendwie habe ich ein komisches Gefühl!

Wie meinst du das?

ich meine, das ich die Bären ranschleichen höre...

[Onassis]

außerdem wurde der sekundäre Trend gebrochen!

Das versetzt einen in Alarmzustand.

Den nun kann der DAX runterfallen - die Frage ist nun:

short hebeln oder lieber eine Beruhigung abwarten und wieder long einsteigen?

[mondo]

Jetzt wird eng

[Onassis]

Unterstüzung von 5.462 (wie im thread DAX bereits genannt) scheint für heute zu halten.

Warum solls jetzt eng werden?

[mondo]

Ich seh Intraday Unterstüzungen bei 82 und 60 .... bei 62 wurde es halt eng zu 60

[Onassis]

bin gerade short auf den DAX gegangen mit einem 15er Hebel.

WPK: CM0175 von Commerzbank

Hoffe das jetzt alle Angst bekommen und der DAX gut fällt !!

 

Onassis

[mondo]

 

Mitte Januar is eh meist verschnaufpause angesagt

[Onassis]

und von August - Ende Spet, ist wieder Verschnaufspause.

Im Sommer kann man sowieso problemlos short gehen

Im Aug. short und Anfang Okt. wieder long -- das funktioniert tatsächlich !

 

Onassis

[downtowncr]

@ siris & scuolfan

 

Mich hat die Argumentation von siris etwas nachdenklich gemacht.

 

Ich habe argumentiert, daß der Hebel konstant bleibt, sobald man in eine Position eingestiegen ist. Siris argumentierte über das in der Position gebundene Kapital, dh. das Kapital, welches zur Zeit in dem Trade eingesetzt ist. Dieses gebundene Kapital setzt sich aus dem ursprünglich eingesetzten Kapital und den entstandenen Kursgewinnen zusammen. Bezogen auf das gebundene Kapital sinkt der Hebel wirklich!

 

Zur Theorie:

Meine Überlegung ist daher, ob es sich nicht bei längeren Trends lohnt, das Kapital umzuschichten. Die Umschichtung erfolgt, indem man das im Trade gebundene Kapital (also das ursprünglich eingesetzte Kapital + die entstandenen Kursgewinne) komplett in neue Zertifikate mit einem höheren Hebel umschichtet. Die Idee ist es das komplette gebundene Kapital einzusetzen aber den gesunkenen Hebel wieder auf das ursprüngliche Niveau anzuheben (indem man in passende Zertis umschichtet). Dies wäre zB. sinnvoll, indem man während einer Konsolidierungsphase das Geld in andere Zertifikate umschichtet.

 

Zur Praxis:

Um es etwas verständlicher zu machen, gehen wir von einem Kursanstieg im Basiswert von 100 auf 200 Euro aus. Als Kapital haben wir 1000 Euro zur Verfügung, die wir mit einem 10er Hebel anlegen. Wenn wir den ersten Trade einfach laufen lassen vermehrt sich das Kapital von 1000 auf 11000 Euro.

 

Nun derselbe Kursanstieg im Basiswert, jedoch wird bei 150 Euro im Basiswert das gesamte Kapital in neue Zertifikate mit 10er Hebel umgeschichtet. Bis 150 Euro im Basiswert ist das Kapital auf 6000 Euro angewachsen. Nun schichten wir bei einem Kurs von 150 Euro im Basiswert das gesamte Kapital um, in neue Zertis wieder mit 10er Hebel. Bei dem weiteren Anstieg auf 200 Euro im Basiswert vermehrt sich das Kapital auf satte 26000 Euro. Also lohnt es sich zB. bei Kursrücksetzern das Kapital umzuschichten, wenn man das gesamte Kapital wieder einsetzt.

 

 

Meines Erachtens lohnen sich also Umschichtungen (z.B. bei Kursrücksetzern oder Konsolidierungen) wenn man das gesamte Kapital wieder einsetzt. Oder ist mir da ein Fehler unterlaufen ?

 

P.S. Natürlich kann ich euch meine Rechnungen auf Anfrage erläutern, aber sonst wäre der Beitrag noch länger geworden. Ich orientiere mich aber weitestgehend am Beispiel von Siris (also Preis Zerti 10 Euro, 10er Hebel etc.)

 

Ich hoffe ihr könnt meinen Ausführungen folgen, wenn nicht fragt.

Gruss

downtowncr