Rechenaufgabe

[Horst Schlämmer]

ein 50-jähriger macht bruttolohnumwandlung eines teiles seines bonusses in höhe von 24.000 euro.

dafür bekommt er eine garantierte monatliche rente mit 62 in höhe von 142 euro, die dann natürlich zu versteuern sind..

lohnt sich das? hängt natürlich von der lebenserwartung ab.

24.000 brutto wären ca.15.000 netto. mit 4% verzinst ergäbe das in 12 jahren ungefähr wiederum 24.000. allerdings müsste man wohleinen teil abgeltungssteuer zahlen.

 

also: würdet ihr als 50-jähriger auf 24.000 euro brutto verzichten, wenn ihr dafür mit 62 eine garantierte monatliche rente von 142 euro bekommt? diese rente ist garantiert und kann durch überschussbeteiligung auch höher ausfallen.

für jeden monat, den man nach 62 später in rente geht, erhöht sich die rente um 0,375%.

[Ramstein]

Schaust du hier: FAZ

 

Gegebenenfalls Angebot einholen und vergleichen.

[Horst Schlämmer]

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danke, das ist eine gute orientierung. testsieger europa bietet für 60.000 eine rente von 245 euro.

muss man bei 24.000 also nur mit 0,4 multiplizieren. das ergibt dann "nur" 98 euro, allerdings ohne steurn zahlen zu müssen (?).

jetzt müsste man abschätzen, welchem netto 142 € brutto in der rente in etwa entsprechen. bei 35% steuer käme man auf 92,30, also etwas schlechter raus. bei 30% steuer auf 99 etwas besser.

[boll]

ein 50-jähriger macht bruttolohnumwandlung eines teiles seines bonusses in höhe von 24.000 euro.

dafür bekommt er eine garantierte monatliche rente mit 62 in höhe von 142 euro, die dann natürlich zu versteuern sind..

lohnt sich das? hängt natürlich von der lebenserwartung ab.

24.000 brutto wären ca.15.000 netto. mit 4% verzinst ergäbe das in 12 jahren ungefähr wiederum 24.000. allerdings müsste man wohleinen teil abgeltungssteuer zahlen.

 

also: würdet ihr als 50-jähriger auf 24.000 euro brutto verzichten, wenn ihr dafür mit 62 eine garantierte monatliche rente von 142 euro bekommt? diese rente ist garantiert und kann durch überschussbeteiligung auch höher ausfallen.

für jeden monat, den man nach 62 später in rente geht, erhöht sich die rente um 0,375%.

 

Mit dem Vorsorgerechner kannst du die Rechenaufgabe selbst gut lösen (Auswahl "Entnahmerate berrechnen" und Zinssatz solange anpassen, bis die gewünschten 142€ herauskommen).

http://www.zinsen-be...orgerechner.php

 

Bei einem Anfangskapital von 24.000€, das eine Ansparzeit von 12 Jahren hat (das Geld liegt ja 12 Jahre rum), ist über die gesamte Laufzeit (d.h. ewig) eine konstante Verzinsung von 4,35% p.a. nötig, damit du eine ewige (nachschüssige) Rente iHv 142 € erhalten kannst.

 

Edit: Das ist natürlich der Brutto-Brutto-Vergleich (Einzahlung und Rente). Das ganze auf Netto-Basis zu bekommen, ist mE deutlich schwieriger, da die Rente zu versteuern (zukünftiger Grenzsteuersatz) ist und (sofern du nicht privat krankenversichert bist) KV/PV-Beiträge zu zahlen sind. Übrigens: Sofern dein Einkommen ohne Entgeltumwandlung über 90.000€ liegt, solltest du durch die Umwandlung der 24.000€ nur die Steuer sparen, da die BBG (66.000€, West) nicht unterschritten wird. Der Vorteil der Umwandlung ist also im erheblichen Maße von deinem Grenzsteuersatz abhängig. Edit Ende

 

Oder habe ich einen Denkfehler? Korrigiert mich, denn ich handhabe das bei mir auch so...

 

[Horst Schlämmer]

danke, dieser rechner ist auch sehr praktisch.

die grösste unbekannte ist für mich der spitzensteuersatz im rentenalter. krankenversicherung spielt (noch) keine rolle, nach derzeitiger gesetzeslage. ein vorteil des beispieles ist noch, dass die rente vererbt wird, wie eine gesetzliche rente. das kostet bei den im vergleich dargestellten angeboten extra.

wenn ich eine rechnung mache,löse ich eher nach dem steuersatz in der rentenphase auf,wobei es dafür sicher noch optimierungsmöglichkeiten gäbe (wer steuern zahlt,kann auch was absetzen). ausserdem könnte man seinen wohnsitz verlagern. zumindest innerhalb der eg wird das wohl bald auch ganz normal sein.

 

in der ansparphase muss man annehmen, dass eine verzinsung voll abgeltungssteuerpflichtig wäre. ein zins von 4% netto (= 5,6% brutto) ist derzeit wohl durchaus realistisch. ich habe wie gesagt unterstellt, dass 24.000 bruttogehalt nach 12 jahren 24.000 netto wären, würde man sich das geld (= ca. 15.000) auszahlen lassen und anlegen.

[polydeikes]

also: würdet ihr als 50-jähriger auf 24.000 euro brutto verzichten, wenn ihr dafür mit 62 eine garantierte monatliche rente von 142 euro bekommt?

 

Nö.

 

Das würde ich nur tun, wenn ich auf die "Langlebigkeitsversicherung" mit den 142 Euro mtl. angewiesen wäre. Keine Ahnung welche Abgaben du auf die 142 Euro mtl. im Rentenalter zahlen musst, mehr als 86 Euro mtl. werden aber wohl effektiv eher nicht bei rumkommen (was 60 % der Rente wären, Steuern ... Sozvers + Krkvers?).

 

Aus den 15k netto werden ja in 12 Jahren bei 4 % Zinsen theoretisch auch wieder 24k (je nach dem wie die Steuer bis dahin zuschlägt). 24k als vollständiger Kapitalverzehr über 20 Jahre bringt auch 144 Euro mtl. vor Steuern (bei 4 % Zinsen), bei 25 Jahren 125, bei 30 113 ...

 

Also ich denke, du könntest locker 92 werden und würdest mit einem reinen Auszahlplan vermutlich deutlich besser fahren. Eine ewige Rente (sprich nur durch Zinserträge finanziert) ist zwar theoretisch eine schöne Sache, nur wer lebt denn bitte schon ewig?

[Horst Schlämmer]

also: würdet ihr als 50-jähriger auf 24.000 euro brutto verzichten, wenn ihr dafür mit 62 eine garantierte monatliche rente von 142 euro bekommt?

 

Nö.

 

Das würde ich nur tun, wenn ich auf die "Langlebigkeitsversicherung" mit den 142 Euro mtl. angewiesen wäre. Keine Ahnung welche Abgaben du auf die 142 Euro mtl. im Rentenalter zahlen musst, mehr als 86 Euro mtl. werden aber wohl effektiv eher nicht bei rumkommen (was 60 % der Rente wären, Steuern ... Sozvers + Krkvers?).

 

Aus den 15k netto werden ja in 12 Jahren bei 4 % Zinsen theoretisch auch wieder 24k (je nach dem wie die Steuer bis dahin zuschlägt). 24k als vollständiger Kapitalverzehr über 20 Jahre bringt auch 144 Euro mtl. vor Steuern (bei 4 % Zinsen), bei 25 Jahren 125, bei 30 113 ...

 

Also ich denke, du könntest locker 92 werden und würdest mit einem reinen Auszahlplan vermutlich deutlich besser fahren. Eine ewige Rente (sprich nur durch Zinserträge finanziert) ist zwar theoretisch eine schöne Sache, nur wer lebt denn bitte schon ewig?

 

du hast recht. ich gehe mal davon aus, dass 90 Jahre errreicht werden können. also rentenzeit ab 62 noch 28 jahre.

das ergäbe bei 24.000 und 4% eine rente von 104 Euro netto.

allerdings bin ich der meinung, dass man in der rente nicht 40% steuern zahlen muss. da gibt es sicher möglichkeiten, dies zu reduzieren. man könnte sich noch 26% steuern leisten und auf den gleichen betrag kommen.sozialversicherung zahlt man als rentner nicht und krankenkasse auch nicht extra, als privat versicherter.

[boll]

du hast recht. ich gehe mal davon aus, dass 90 Jahre errreicht werden können. also rentenzeit ab 62 noch 28 jahre.

das ergäbe bei 24.000 und 4% eine rente von 104 Euro netto.

allerdings bin ich der meinung, dass man in der rente nicht 40% steuern zahlen muss. da gibt es sicher möglichkeiten, dies zu reduzieren. man könnte sich noch 26% steuern leisten und auf den gleichen betrag kommen.sozialversicherung zahlt man als rentner nicht und krankenkasse auch nicht extra, als privat versicherter.

Ich habe das so verstanden, dass die 40% der gesamten Abgabenlast entsprechen (= Steuer und KV/PV-Beiträge)

 

 

Eine ewige Rente (sprich nur durch Zinserträge finanziert) ist zwar theoretisch eine schöne Sache, nur wer lebt denn bitte schon ewig?

[polydeikes]

Was effektiv aus den 142 bleibt ist mangels Glaskugel, Steuersatz im Alter, Kenntnis um das Produkt, KV Situation etc. auch denkbar schlecht zu beantworten. Wie die 24k ohne Sozialabgaben etc. umgewandelt werden sollen ist mir auch nicht ganz klar. Was umgewandelt wird, geht auch auf Kosten deiner Rente im Alter. (sprich Einbußen bei deinen jetzigen Beiträgen zur Sozvers)

 

Abgaben: Wenn du bspw. 26 % regulären Steuersatz hättest, kämen ja noch mal eben 17 % für Kranken und Pflegeversicherung drauf ... womit du schon wieder bei ü40 % wärst. Oder bist du privat versichert?

 

Ich bleib dabei, würde es nicht machen ... rechnet sich nicht.

 

edit: Der Highlander dürfte Probs mit dem Renteneintrittsalter haben ...

[Horst Schlämmer]

Was effektiv aus den 142 bleibt ist mangels Glaskugel, Steuersatz im Alter, Kenntnis um das Produkt, KV Situation etc. auch denkbar schlecht zu beantworten. Wie die 24k ohne Sozialabgaben etc. umgewandelt werden sollen ist mir auch nicht ganz klar. Was umgewandelt wird, geht auch auf Kosten deiner Rente im Alter.

 

Abgaben: Wenn du bspw. 26 % regulären Steuersatz hättest, kämen ja noch mal eben 17 % für Kranken und Pflegeversicherung drauf ... womit du schon wieder bei ü40 % wärst. Oder bist du privat versichert?

 

Ich bleib dabei, würde es nicht machen ... rechnet sich nicht.

 

edit: Der Highlander dürfte Probs mit dem Renteneintrittsalter haben ...

 

privatversichert. der betrag liegt oberhalb der bemessungsgrenze, also bei einzahlung nicht sozialabgabenrelevant. die gesetzliche rente verändert sich dadurch nicht.

 

genau, weil der steuersatz in der rente die grösste unbekannte ist, löse ich nach dieser unbekannten auf. ich bin der meinung, dass der steuersatz in 12 jahren nicht bei 40% liegen wird.

 

ich bin der meinung ,man sollte vielleicht variieren. ein jahr kann man den bonus so verwenden und das nächste jahr wieder nicht, wenn sich eine gute investitionschance ergibt.

 

derzeit sind zinsen niedri und aktien bei höchstständen. es bleibt eigentlich nur festgeld als alternative (aus meiner sicht)

[polydeikes]

Okay, dann bleibt die Variable mit dem Steuersatz im Alter. Wenns jährlich 24k Bonus sind, würde ichs mir aber erst recht verkneifen. 12x 24k kann man mit Sicherheit sinnvoller (Spaß orientierter) verwenden, als für eine Rente.

 

Gibt doch genug Anleihen mit brauchbarer Bonität, wo sich um die 4 % und etwas mehr realisieren lassen sollten. Prob ist natürlich der Aspekt 4 % nach Steuern realisieren zu wollen ...

[Horst Schlämmer]

Prob ist natürlich der Aspekt 4 % nach Steuern realisieren zu wollen ...

 

man bekommt derzeit auf 10-jähriges festgeld 4,5% und wir sind in einer niedrigzinsphase. 5,5% vor steuern (= 4% nach steuern) halte ich als durchschnitt für die nächsten 12 jahre durchaus für realistisch.

 

und 24.000 klingt ja erstmal gut auf den 1.blick. aber netto sind das nur 15.000.

[polydeikes]

Trotzdem, sparst du fürs Grab und Hinterbliebene? Mit 50 kannst du sicher noch so einiges machen, mit 60 sicherlich auch noch, wenns der Körper mitmacht. Danach wirst du immer weniger Möglichkeiten haben vom Geld etwas zu tun, was das Leben angenehmer macht. Wenn ich mal für mich spreche: "Reich sterben" - Das ist keines meiner "Lebensziele".

 

Effektiv gehts doch rechnerisch nur darum, ob du mit der Umwandlungsvariante wenigstens genau das gleiche oder nicht unwesentlich weniger bekommst, als mit der Variante ohne die ganzen Nachteile, Einschränkungen und Ungewissheiten. Fragt sich doch eigentlich nur ob du mündig und Willens bist deinen Kram selbst zu managen, oder ob du aus welchen Gründen auch immer das Geld einfach "weghaben" möchtest.

 

Einen Bedarf für eine Langlebigkeitsabsicherung konnte ich bisher im Thread nicht entdecken. Und wenn, selbst dann gäbe es noch einige Alternativen ... Auch reine Auszahlpläne kann man sich mal anschauen, bspw. http://www.bkm.de/geldanlage/maxauszahlplan/ ...

[Horst Schlämmer]

ich bin deiner meinung.

das geld sollte jetzt einfach mal schnell weg. zur zeit gibt es so wenig alternativen. in den letzten jahren gab es immer jede menge alternativen. und möglicherweise nächstes jahr wieder.

[polydeikes]

Öhm. Ich finde eigentlich, dass es derzeit so dermaßen viele Alternativen gibt, dass ich gar nicht genug Geld habe um diese zu nutzen. Ist immer eine Frage dessen was man machen möchte und welche Risiken man bereit ist dafür einzugehen. Du bist am Zug ...

[Horst Schlämmer]

man sollte über diese dinge gut informiert sein. aktien sind für mich derzeit out, weil zu teuer und mögliche gewinne zu hoch besteuert. eine immobilie habe ich letztes jahr gebaut und erstmal keine lust und zeit mehr. unbebaute grundstücke habe ich noch und es ergab sich keine weitere gelegenheit, ein schnäppchen zu machen. für nächstes jahr habe ich eine gute idee, es ist aber noch zu früh. mein gesamter jahresurlaub ist für dieses jahr auch schon verplant und tickets bezahlt. ich bin kein zocker. in gewissen märkten kenne ich mich aus, aber trotzdem muss man zeit investieren,wenn man die erträge optimieren und das risiko minimieren will . ich mache am liebsten alles selber. je mehr beteiligte, desto höher das risiko und desto geringer die erträge.

[polydeikes]

Klingt zumindest nicht so, dass du nicht mit Geld umgehen könntest oder generell keine Ahnung hättest, was du mit deinem Geld anfangen sollst. Es gibt genug Menschen bei denen 24k das ganze Einkommen und nicht der Bonus ist und wo auch der Horizont nicht für Investitionsentscheidungen reicht. Die sind dann aus meiner Sicht zum Teil sogar mit Versicherungsprodukten, bAV, Riester und Co. besser bedient, als wenn die paar Mücken für Alkohol, Zigaretten oder den gebrauchten Golf GTI draufgehen ... mal etwas übertrieben formuliert.

 

An deiner Stelle versteh ich aber gänzlich nicht, warum du dir wegen 142 Euro mtl. den Kopf zerbrichst / Zeit verschwendest. Wie du schon sagtest: Jetzt gibts vielleicht gerade keine Gelegenheit das Geld aus deiner Sicht sinnvoll zu verwenden. Aber wer bitte sagt, dass es in den nächsten 12 Jahrne keine Gelegenheit gibt?

 

Ich mein wir reden hier nicht von 25 Euro Fondssparplänen auf Mischfonds weils keine andere Möglichkeit aus finanzieller Sicht - wo die Fonds unbedingt 100 % rabattiert, das Depot kostenlos und die Bereitschaft für den zeitlichen Aufwand bei 2 h am Tag (kleine Anspielung auf die Themenerstellung in vielen Fonds & Depot Beiträgen) ... etc. pp. ... bla bla bla ...

[Horst Schlämmer]

ich fanddie anlage auf den ersten blick recht anständig, und mich hat die möglichkeit etwas geblendet, die höhe steuerlast erstmal zu vermeiden. natürlich ist die steuer nur aufgeschoben und nicht aufgehoben, aber ich bin der hoffnung, dass mir in den nächsten jahren noch etwas gutes einfällt, um die steuer gegen 0 zu optimieren :-)

[polydeikes]

Naja, das ist ja aber eben der Punkt. Klar lohnt sich bspw. die Riester Förderung für Gutverdiener, auch bAV sieht verlockend aus. Die Förderung / Ersparnis in der Ansparphase ist aber immer nur die Halbe Wahrheit und gibt es eben nur in Kombination mit allen jeweils produktspezifischen Nachteilen und der wie auch immer gerarteten nachgelagerten Besteuerung.

 

Ein Alternative sind diese Anlageformen natürlich immer dann, wenns keine anderen Alternativen gibt. Die 163 Euro Riester mtl. kann man mitnehmen, die Entgeltumwandlung auch ... aber man muss es nicht. Schon gar nicht wenn man solide Vermögenswerte geschaffen hat und Anfang 50 ist.

 

Riester und bAV sind aus meiner Sicht Basisbausteine beim Aufbau einer Altersvorsorge. Wenn du mit 50 jetzt anfangen müsstest dich um die Basis deiner Altersvorsorge zu kümmern, hättest du aus meiner Sicht tendentiell in den Jahrzehnten davor etwas falsch gemacht.

 

Ich bleib dabei:

 

also: würdet ihr als 50-jähriger auf 24.000 euro brutto verzichten, wenn ihr dafür mit 62 eine garantierte monatliche rente von 142 euro bekommt?

 

Nö.

 

Das würde ich nur tun, wenn ich auf die "Langlebigkeitsversicherung" mit den 142 Euro mtl. angewiesen wäre. .......

[Horst Schlämmer]

Naja, das ist ja aber eben der Punkt. Klar lohnt sich bspw. die Riester Förderung für Gutverdiener, auch bAV sieht verlockend aus. Die Förderung / Ersparnis in der Ansparphase ist aber immer nur die Halbe Wahrheit und gibt es eben nur in Kombination mit allen jeweils produktspezifischen Nachteilen und der wie auch immer gerarteten nachgelagerten Besteuerung.

 

Ein Alternative sind diese Anlageformen natürlich immer dann, wenns keine anderen Alternativen gibt. Die 163 Euro Riester mtl. kann man mitnehmen, die Entgeltumwandlung auch ... aber man muss es nicht. Schon gar nicht wenn man solide Vermögenswerte geschaffen hat und Anfang 50 ist.

 

Riester und bAV sind aus meiner Sicht Basisbausteine beim Aufbau einer Altersvorsorge. Wenn du mit 50 jetzt anfangen müsstest dich um die Basis deiner Altersvorsorge zu kümmern, hättest du aus meiner Sicht tendentiell in den Jahrzehnten davor etwas falsch gemacht.

 

Ich bleib dabei:

 

Nö.

 

Das würde ich nur tun, wenn ich auf die "Langlebigkeitsversicherung" mit den 142 Euro mtl. angewiesen wäre. .......

[Horst Schlämmer]

mir ist dieses Jahr auch nichts besseres eingefallen.

Diesmal habe ich mehr eingezahlt als letztes Jahr, weil der Bonus auch wesentlich grösser war.

 

2027 möchte ich 8.000 Rente haben. Dazu muss ich die nächsten 5 Jahre noch Sonderzahlungen in gleicher Höhe machen. Zur Zeit bin ich bei ca. 6.500 Rente.

[BondWurzel]

mir ist dieses Jahr auch nichts besseres eingefallen.

Diesmal habe ich mehr eingezahlt als letztes Jahr, weil der Bonus auch wesentlich grösser war.

 

2027 möchte ich 8.000 Rente haben. Dazu muss ich die nächsten 5 Jahre noch Sonderzahlungen in gleicher Höhe machen. Zur Zeit bin ich bei ca. 6.500 Rente.

 

Hoffentlich wirst du so alt...noch 15 Jahre, wie alt bist du dann?

[Horst Schlämmer]

mir ist dieses Jahr auch nichts besseres eingefallen.

Diesmal habe ich mehr eingezahlt als letztes Jahr, weil der Bonus auch wesentlich grösser war.

 

2027 möchte ich 8.000 Rente haben. Dazu muss ich die nächsten 5 Jahre noch Sonderzahlungen in gleicher Höhe machen. Zur Zeit bin ich bei ca. 6.500 Rente.

 

Hoffentlich wirst du so alt...noch 15 Jahre, wie alt bist du dann?

 

Dann bin ich 66,5. Wenn ich das nicht erlebe, dann freut sich meine Witwe wenigstens an einer Rente.

[BondWurzel]

 

 

Hoffentlich wirst du so alt...noch 15 Jahre, wie alt bist du dann?

 

Dann bin ich 66,5. Wenn ich das nicht erlebe, dann freut sich meine Witwe wenigstens an einer Rente.

 

Sie kann auch sterben oder der Pflegedienst freut sich; ich würde den Schwerpunkt mehr auf die nächsten Jahre legen , solange man noch körperlich fit ist, das sieht ab 60 garantiert anders aus Horst.

[Horst Schlämmer]

Dann bin ich 66,5. Wenn ich das nicht erlebe, dann freut sich meine Witwe wenigstens an einer Rente.

 

Sie kann auch sterben oder der Pflegedienst freut sich; ich würde den Schwerpunkt mehr auf die nächsten Jahre legen , solange man noch körperlich fit ist, das sieht ab 60 garantiert anders aus Horst.

 

 

Ich werde mir Mühe geben. Das Eine schliesst das Andere ja nicht aus. Ich will noch einmal für mindestens 3 Jahre ins Ausland gehen. Meine Frau ist 22 Jahre jünger als ich :-)