Ragnarök Mai 7, 2011 · bearbeitet Mai 8, 2011 von Ragnarök Ist ein diversifiziertes Einzelaktiendepot einem thesaurierenden ETF einkommensteuerlich überlegen? Problemfeld: Ein thesaurierender ETF erzeugt geringe Kosten und hat auch ein geringes Ausfallrisiko. Heutzutage lassen sich Aktien aber recht preiswert kaufen und lagern". Die Dividenden müssen jährlich versteuert werden. Annahme: In einem Aktienkorb von ca. 50 Aktien gibt es immer zufällige Schwankungen, sodass in der Regel immer ein Wert im Minus liegt (man kann auch bewusst Risiko noch hineinstecken, indem man Risikoanleihen hineinnimmt. Die nun auftauchenden Nieten kann man dann gut benutzen). Ziel: Dividendenzahlungen und andere Veräußerungsgewinne steuerlich in die Zukunft schieben. Strategie: Merke dir, was du in dem Jahr für Ausschüttungen erhalten hast und verkaufe am Ende des Jahres eine Niete in entsprechender Höhe. Was denkt ihr? Ist der Einzelaktienkorb dem ETF nicht (steuerlich) überlegen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odenter Mai 7, 2011 · bearbeitet Mai 7, 2011 von odenter Nö. Du könntest auch Pech haben und 50 von 50 sind Nieten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kezboard Mai 7, 2011 Vielleicht wirst du in diesem Thread fündig: Kernportfolio aus Bluechip-Einzelaktien / marktnah / langfristig Fazit: Ein breit diversifiziertes Depot aus Einzeltiteln hat TER-Ersparnisse von 0,4-0,6% ggü. einem vergleichbaren ETF. Ob sich steuertechnisch was tut - k.a. ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ragnarök Mai 7, 2011 Vielleicht wirst du in diesem Thread fündig: Kernportfolio aus Bluechip-Einzelaktien / marktnah / langfristig Fazit: Ein breit diversifiziertes Depot aus Einzeltiteln hat TER-Ersparnisse von 0,4-0,6% ggü. einem vergleichbaren ETF. Ob sich steuertechnisch was tut - k.a. ... Danke für den Hinweis mit den Ter-Kosten. Ich kenne diesen super Diskussionsthread und will das gar nicht neu diskutieren. Die steuerliche Seite wurde kaum behandelt glaub ich. Wenn ich mir die Hinweise über den steuerlichen Aufwand mit ausländischen thesaurierenden ETFs so durchlese, bekomme ich schon eine Gänsehaut und frag mich wer sich das antut und das in der Steuererklärung angibt. Ich kenne es auf jeden Fall aus meinem Depot, dass am Ende eines Jahres immer Werte im Minus liegen. Nö. Du könntest auch Pech haben und 50 von 50 sind Nieten. Dann hat man ja auch kein steuerliches Problem am Ende des Jahres ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Mai 7, 2011 Wenn ich mir die Hinweise über den steuerlichen Aufwand mit ausländischen thesaurierenden ETFs so durchlese, bekomme ich schon eine Gänsehaut und frag mich wer sich das antut und das in der Steuererklärung angibt. Wieso, solange keine ausschüttungsgleichen Erträge anfallen ist doch alles geritzt (z.B. db x-trackers, ComStage). Muss zukünftig nur so bleiben... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 7, 2011 Danke für den Hinweis mit den Ter-Kosten. Ich kenne diesen super Diskussionsthread und will das gar nicht neu diskutieren. Die steuerliche Seite wurde kaum behandelt glaub ich. Wenn ich mir die Hinweise über den steuerlichen Aufwand mit ausländischen thesaurierenden ETFs so durchlese, bekomme ich schon eine Gänsehaut und frag mich wer sich das antut und das in der Steuererklärung angibt. Dann nimm doch einen normalen ETF mit Ausschüttung und Inland, das ist dann ungefähr dasselbe, wie die entprechenden Aktien selbst zu kaufen. Der TER ist doch minimal, und im Vergleich zum Index selbst nachbilden kaum zu schlagen, finde ich, wenn du deinen Aufwand mit einkalkulierst. Deine Überlegungen zu "Nieten" verstehe ich überhaupt nicht. Mir ist nicht klar, was du damit sagen willst. Übrigens ist auch nicht ganz klar, ob du nun eigentlich passiv, also mit ETFs anlegen willst, oder anderes (und wenn anders, mit welchen Vorgaben , Zielen?). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ragnarök Mai 7, 2011 Dann nimm doch einen normalen ETF mit Ausschüttung und Inland, das ist dann ungefähr dasselbe, wie die entprechenden Aktien selbst zu kaufen. Der TER ist doch minimal, und im Vergleich zum Index selbst nachbilden kaum zu schlagen, finde ich, wenn du deinen Aufwand mit einkalkulierst. Aktienanlage ist auch ein Hobby von mir und da gehe ich davon aus, dass meine Arbeitsaufwand nicht zählt. Wenn ich einen ausschüttenden ETF habe muss ich die Dividende sofort versteuern. Deine Überlegungen zu "Nieten" verstehe ich überhaupt nicht. Mir ist nicht klar, was du damit sagen willst. Übrigens ist auch nicht ganz klar, ob du nun eigentlich passiv, also mit ETFs anlegen willst, oder anderes (und wenn anders, mit welchen Vorgaben , Zielen?). Aus praktischer Erfahrung aus meinem Depot weiß ich, dass ich in den letzten Jahren immer Nieten hatte, die unter dem Einkaufswert lagen. Wenn ich nun die Nieten entsprechen der gezahlten Dividenden (oder Gewinne aus anderen Spekulationen) verkaufe kann ich für das aktuelle Jahr Dividendenausschüttungen und Verluste miteinander verrechnen. Diese Überlegung entspricht glaub ich bei Anleihen Zerobonds. Übrigens ist auch nicht ganz klar, ob du nun eigentlich passiv, also mit ETFs anlegen willst, oder anderes (und wenn anders, mit welchen Vorgaben , Zielen?). Ich möchte gerne die Anlagestrategie offen lassen. Meine Überlegungen drehen sich darum, ob man aus steuerlichen Gründen nicht auf ETFs besser verzichtet. Das Ziel soll sein, mögliche Dividendenzahlungen(oder ander Spekulationsgewinne) billig in die Zukunft zu verschieben, wo man eventuell weniger Steuer zahlen muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ragnarök Mai 7, 2011 Wieso, solange keine ausschüttungsgleichen Erträge anfallen ist doch alles geritzt (z.B. db x-trackers, ComStage). Muss zukünftig nur so bleiben... Irgendwo hab ich Sachen gelesen, die ich ziemlich umständlich fand. z.B. http://www.abgeltung...er-ausland.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 7, 2011 Wieso, solange keine ausschüttungsgleichen Erträge anfallen ist doch alles geritzt (z.B. db x-trackers, ComStage). Muss zukünftig nur so bleiben... Irgendwo hab ich Sachen gelesen, die ich ziemlich umständlich fand. z.B. http://www.abgeltung...er-ausland.html IPj23 wollte aber darauf hinaus, dass steuerliche Regelungen nur greifen, wenn es Erträge gibt, die versteuert werden müssen. Bei Swap-ETFs von bsp. db xtracker und Comstage fielen bisher aber keine ordentlichen Erträge an, und es gab daher schlicht und ergreifend nichts zu versteuern. Erst bei Verkauf wird natürlich die Steuer auf den (hoffentlich) erzielten Gewinn fällig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ragnarök Mai 7, 2011 · bearbeitet Mai 7, 2011 von Ragnarök IPj23 wollte aber darauf hinaus, dass steuerliche Regelungen nur greifen, wenn es Erträge gibt, die versteuert werden müssen. Bei Swap-ETFs von bsp. db xtracker und Comstage fielen bisher aber keine ordentlichen Erträge an, und es gab daher schlicht und ergreifend nichts zu versteuern. Erst bei Verkauf wird natürlich die Steuer auf den (hoffentlich) erzielten Gewinn fällig. Ich bin nicht wirklich ein Experte in Steuern. Ist etwas, was ich immer möglichst einfach halten will. http://www.etf-index...eltungs-steuer/ Zitat: "Tatsächlich scheint aber nachfolgendes zu stimmen: anstatt des automatischen Steuerabzugs bei inländischen thesaurierenden Fonds muss der Anleger die ausschüttungsgleichen Erträge jedes Jahr in der Steuererklärung angeben (sofern er zur Abgabe der Anlage KAP verpflichtet ist). Bei Veräußerung der Anteile würde die Abgeltungssteuer trotzdem auf den vollen Umfang greifen – und damit analog zu inländischen Thesaurierern zur Doppelbesteuerung führen. Um dies zu vermeiden, muss der Anleger selbst die korrekte Angabe dieser Erträge bei Verkauf nachweisen. Die nachweislich gezahlten Steuern auf die fiktiven Zuflüsse werden ihm dann wieder gutgeschrieben." Allein sowas find ich schon nervend. Und irgendwo mein ich noch über andere Probleme gelesen zu haben, die nötigen Dokumente zu bekommen (ausländischer Fondsitz?). Aus persönlichen Gründen mag ich auch keine Swap-ETFs... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Mai 7, 2011 Dein Gedankenfehler beim Verrechnen von Verlusten beim Verkauf von Nieten mit Dividendenausschüttungen ist, dass realisierte Verluste aus Aktienverkäufen nicht mit Erträgen aus Dividenden verrechenbar sind (sondern nur mit realisierten Kursgewinnen aus Aktienverkäufen). Solange diese nicht vorliegen, wird der Verlust vorgetragen, ist aber steuerlich noch nicht wirksam. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odenter Mai 7, 2011 Nö. Du könntest auch Pech haben und 50 von 50 sind Nieten. Dann hat man ja auch kein steuerliches Problem am Ende des Jahres ;-) Ja das stimmt natürlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 8, 2011 · bearbeitet Mai 8, 2011 von Chemstudent Ich bin nicht wirklich ein Experte in Steuern. Ist etwas, was ich immer möglichst einfach halten will. http://www.etf-index...eltungs-steuer/ Zitat: "Tatsächlich scheint aber nachfolgendes zu stimmen: anstatt des automatischen Steuerabzugs bei inländischen thesaurierenden Fonds muss der Anleger die ausschüttungsgleichen Erträge jedes Jahr in der Steuererklärung angeben (sofern er zur Abgabe der Anlage KAP verpflichtet ist). Bei Veräußerung der Anteile würde die Abgeltungssteuer trotzdem auf den vollen Umfang greifen – und damit analog zu inländischen Thesaurierern zur Doppelbesteuerung führen. Um dies zu vermeiden, muss der Anleger selbst die korrekte Angabe dieser Erträge bei Verkauf nachweisen. Die nachweislich gezahlten Steuern auf die fiktiven Zuflüsse werden ihm dann wieder gutgeschrieben." Und noch einmal: Das ganze bezieht sich auf ausländische thesaurierende Fonds, die tatsächlich ausschüttungsgleiche Erträge haben, wo es also auch wirklich was zu versteuern gibt. Ein ETF, der aber keine ausschüttungsgleichen Erträge erzeugt, hat auch nichts, was man irgendwo eintragen müsste. Wo keiner ordentlichen Erträge anfallen, sondern nur Kursgewinne, gibt's eben auch nichts jährlich zu versteuern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
randomwalk Mai 8, 2011 Fazit: Ein breit diversifiziertes Depot aus Einzeltiteln hat TER-Ersparnisse von 0,4-0,6% ggü. einem vergleichbaren ETF. Wenn ich dich richtig verstehe, hat ein breit diversifiziertes Depot aus Einzeltiteln also eine TER von 0%? Ich frage das, weil mein breit diversifiziertes ETF-Portfolio (besteht asus 19 ETFs und einem Einzeltitel) eine Gesamt-TER von 0,45 % hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein Mai 8, 2011 Wenn ich dich richtig verstehe, hat ein breit diversifiziertes Depot aus Einzeltiteln also eine TER von 0%? Ich frage das, weil mein breit diversifiziertes ETF-Portfolio (besteht asus 19 ETFs und einem Einzeltitel) eine Gesamt-TER von 0,45 % hat. Ja, 0%. Kostenloses Depot vorausgesetzt fallen bei Aktien/Anleihen ja keinerlei laufenden Kosten an. Einmalige Transaktionskosten bei Kauf/Verkauf, aber ansonsten gibt es nichts. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ragnarök Mai 8, 2011 Dein Gedankenfehler beim Verrechnen von Verlusten beim Verkauf von Nieten mit Dividendenausschüttungen ist, dass realisierte Verluste aus Aktienverkäufen nicht mit Erträgen aus Dividenden verrechenbar sind (sondern nur mit realisierten Kursgewinnen aus Aktienverkäufen). Solange diese nicht vorliegen, wird der Verlust vorgetragen, ist aber steuerlich noch nicht wirksam. Verdammt, du hast ja Recht! Das hab ich komplett anders interpretiert, wie es bei der Einführung des Gesetzes hieß, alles wird jetzt einfacher und Gewinne und Verluste können miteinander verrechnet werden. http://www.jblaustei...errechnung.html Soweit ich den Link verstanden habe, gibt es im Wesentlichen 2 Töpfe (die Quellensteuer muss ja immer im Steuerjahr bezahlt werden), die getrennt von voneinander ihre internen Gewinne mit den Verlusten verrechnen. Wie es der Zufall so will hat mein Topix-Fond zur Zeit eine kleine Schwächephase. So wie ich es verstanden habe, kann ich Dividendenzahlungen von meinen Fonds und Aktien mit, eventuellen Verlusten aus dem Bereich Fonds, Anleihen und Zertifikaten miteinander verrechnen. Wenn ich also meinen Topix-Fond am Ende des Jahres verkaufe, werden eventuelle Kursverlust mit Dividendenzahlungen verrechnet. Stimmt das jetzt? Das spricht ja dann eher dafür doch noch mal hier http://portfoliotheo...dizes/index.htm noch einmal genauer hinzuschauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Mai 8, 2011 IPj23 wollte aber darauf hinaus, dass steuerliche Regelungen nur greifen, wenn es Erträge gibt, die versteuert werden müssen. Bei Swap-ETFs von bsp. db xtracker und Comstage fielen bisher aber keine ordentlichen Erträge an, und es gab daher schlicht und ergreifend nichts zu versteuern. Erst bei Verkauf wird natürlich die Steuer auf den (hoffentlich) erzielten Gewinn fällig. Ich bin nicht wirklich ein Experte in Steuern. Ist etwas, was ich immer möglichst einfach halten will. Aus persönlichen Gründen mag ich auch keine Swap-ETFs... Dann wird es allerdings schon etwas schwieriger (aus steuerlicher Sicht...) - da du möglichst keine Ausschütter und keine Swap-ETFs haben möchtest, bleiben nur noch inländische Thesaurierer, bspw. von ETFlab. Ein ausreichend diversifiziertes Einzelwerte-Depot macht wohl erst bei hohen Anlagesummen Sinn, Juro oder andere werden dir hier aber bessere Hinweise geben können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
randomwalk Mai 8, 2011 Wenn ich dich richtig verstehe, hat ein breit diversifiziertes Depot aus Einzeltiteln also eine TER von 0%? Ich frage das, weil mein breit diversifiziertes ETF-Portfolio (besteht asus 19 ETFs und einem Einzeltitel) eine Gesamt-TER von 0,45 % hat. Ja, 0%. Kostenloses Depot vorausgesetzt fallen bei Aktien/Anleihen ja keinerlei laufenden Kosten an. Einmalige Transaktionskosten bei Kauf/Verkauf, aber ansonsten gibt es nichts. Danke für die Klarstellung! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ragnarök Mai 10, 2011 · bearbeitet Mai 10, 2011 von Ragnarök Die zweite Annahme, durch bewusstes steigern des Risikos die Steuern auf Dividenden in die Zukunft zu verschieben funktioniert auch nicht. Ich hab mir mal folgendes Gedankenexperiment ausgedacht. Ich kreiere ein Derivat mit dem Namen MünzWurf. Zahle ich heute 100 € ein, bekomme ich morgen entweder 200 € zurück oder gar nichts. Vor der Steuer ist die Rendite null (200 * 50 % /100 = 1). Nach der Steuer ist die Rendite - 12,5 % - (175 *50 %/100) = 0,875 also - 12,5 %. Soll heißen, die faire Rendite des Derivats verschiebt sich nach der Steuer ins Negative. Ist jetzt meine letzte Idee, vorhandene Verluste aus dem Fondbereich, mit Gewinnen aus den Dividendenzahlungen zu verrechnen auch unsinnig, wenn man die Steuer mitberücksichtigt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein Mai 10, 2011 Die zweite Annahme, durch bewusstes steigern des Risikos die Steuern auf Dividenden in die Zukunft zu verschieben funktioniert auch nicht. Ich hab mir mal folgendes Gedankenexperiment ausgedacht. Ich kreiere ein Derivat mit dem Namen MünzWurf. Zahle ich heute 100 ein, bekomme ich morgen entweder 200 zurück oder gar nichts. Vor der Steuer ist die Rendite null (200 * 50 % /100 = 100). Nach der Steuer ist die Rendite - 12,5 % - (175 *50 %/100) = 0,875 also - 12,5 %. Soll heißen, die faire Rendite des Derivats verschiebt sich nach der Steuer ins Negative. Ist jetzt meine letzte Idee, vorhandene Verluste aus dem Fondbereich, mit Gewinnen aus den Dividendenzahlungen zu verrechnen auch unsinnig, wenn man die Steuer mitberücksichtigt? Was rechnest du da zusammen? Bei Totalverlust zahlst du keine Steuer, baust verrechenbare Verluste auf und hast -100%, wenn du die 200 bekommst ist dein Einsatz frei und die "gewonnenen" 100 werden versteuert, der Einfachheit halber bleiben genau 75 übrig was +75% auf deinen Einstandskurs sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ragnarök Mai 10, 2011 · bearbeitet Mai 10, 2011 von Ragnarök Was rechnest du da zusammen? Bei Totalverlust zahlst du keine Steuer, baust verrechenbare Verluste auf und hast -100%, wenn du die 200€ bekommst ist dein Einsatz frei und die "gewonnenen" 100€ werden versteuert, der Einfachheit halber bleiben genau 75€ übrig was +75% auf deinen Einstandskurs sind. Wenn ich verliere ist die Rendite -100 % Wenn ich gewinne ist die Rendite + 75%. Was ist jetzt die Gesamtrendite? -12,5% 200€ sind zu erwarten, wenn es klappt. Nach der Steuer sind es nur noch 175€. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit des Gewinns? 50 % 175€ * 50 % ist 87,5€ . Zum Einsatz kamen 100. Also nach der Steuer ein Verlust von -12,5% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xolgo Mai 10, 2011 Was rechnest du da zusammen? Bei Totalverlust zahlst du keine Steuer, baust verrechenbare Verluste auf und hast -100%, wenn du die 200 bekommst ist dein Einsatz frei und die "gewonnenen" 100 werden versteuert, der Einfachheit halber bleiben genau 75 übrig was +75% auf deinen Einstandskurs sind. Wenn ich verliere ist die Rendit -100 % Wenn ich gewinne ist die Rendite + 75%. Was ist jetzt die Gesamtrendite? -12,5% 200 sind zu erwarten, wenn es klappt. Nach der Steuer sind es nur noch 175. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit des Gewinns? 50 % 175 * 50 % ist 87,5 . Zum Einsatz kamen 100. Also nach der Steuer ein Verlust von -12,5% Willst Du das Investment exakt einmal kaufen? Oder willst Du es immer wieder kaufen und folglich steuerliche Auswirkungen des Verlusts auf Folgeinvestments berücksichtigen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ragnarök Mai 10, 2011 Was rechnest du da zusammen? Bei Totalverlust zahlst du keine Steuer, baust verrechenbare Verluste auf und hast -100%, ... Ups, du hast Recht! ich habe Steuern für dieses Jahr mit den zukünftigen verwechselt. Dann bleibt die Rendite ja immer noch bei O! Willst Du das Investment exakt einmal kaufen? Oder willst Du es immer wieder kaufen und folglich steuerliche Auswirkungen des Verlusts auf Folgeinvestments berücksichtigen? Eigentlich will ich erst mal verstehen, was steuerlich passiert, wenn man Gewinne mit Verlusten verrechnet. Das war ja nur ein Gedankenexperiment. Ob man so etwas wirklich erreichen kann, ist eine andere Frage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xolgo Mai 10, 2011 Willst Du das Investment exakt einmal kaufen? Oder willst Du es immer wieder kaufen und folglich steuerliche Auswirkungen des Verlusts auf Folgeinvestments berücksichtigen? Eigentlich will ich erst mal verstehen, was steuerlich passiert, wenn man Gewinne mit Verlusten verrechnet. Das war ja nur ein Gedankenexperiment. Ob man so etwas wirklich erreichen kann, ist eine andere Frage. Es ging mir mit der Frage mehr darum, aufzuzeigen, dass die beiden geschilderten Fälle eben unterschiedlich sind und das ggf. zu Missverständnissen führt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein Mai 10, 2011 Wenn ich verliere ist die Rendite -100 % Wenn ich gewinne ist die Rendite + 75%. Deine Rendite ist wenn du gewinnst +100%. Davon wird dann die Steuer abgezogen - aber wenn genausooft gewinnst wie du verlierst beantragst du eine Verlustbescheinigung bei der Bank und machst eine Anlage KAP, dann bekommst du die Steuer wieder und bist bei 0 abzgl. Gebühren. Google mal "Abgeltungssteuer", da ist alles drin was du wissen willst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
