Steuer bei ausländischen thesaurierenden Fonds

[johann12]

Hallo nochmals :

 

Ich beziehe mich auf die wohl von Adun gemachte Bemerkung:

 

Solange der Fragesteller uns nicht vollständig sagt, was in seiner Steuerbescheinigung alles steht, sondern nur irgendwelche Berechnungen aufgrund von Zahlen anstellt, die er aus Abrechnungen statt der Bescheinigung entnommen hat so lange lässt sich eigentlich fast gar nichts zum Sachverhalt sagen. Zitat Ende.

 

Ich denke ,dass ich sehr wohl dargelegt habe was in den diversen Bescheinigungen steht.

 

Meine Rechenschritte habe ich lediglich aus dem Umstand dargelegt damit andere ,die auch mit diesem Problem konfrontiert sind wissen wie so eine Abrechnung zustande kommt.

 

Zur Nachverfolgung lade ich jetzt einfach die entsprechenden Belege hoch:

 

1. die Abrechnung der Bank beim Verkauf im Jahr 2010

 

2.die Steuerbescheinigung aus dem Jahr 2011 (für das Jahr 2010)

 

3. weiter Bescheinigungen existieren nicht (insbesondere nicht über die Versteuerung der durch mich

 

selbst für 2009 angegebenen ausschüttungsgleichen Erträge

 

Nochmals:

 

-der Kauf erfolgte in mehreren Einzelorders komplett in 2009 (Juni und Juli)

 

-Gesamtkaufpreis betrug für 6,169 Anteile : 8958,-

 

-Gesamtverkaufswert betrug 9237,28 ( Im Februar 2010)

 

Verkauf,Abrechnungsdetails.pdf

Verkauf.pdf

Steuerbescheinigung.pdf

[Taxadvisor]

Hallo nochmals :

 

Ich beziehe mich auf die wohl von Adun gemachte Bemerkung:

 

Solange der Fragesteller uns nicht vollständig sagt, was in seiner Steuerbescheinigung alles steht, sondern nur irgendwelche Berechnungen aufgrund von Zahlen anstellt, die er aus Abrechnungen statt der Bescheinigung entnommen hat so lange lässt sich eigentlich fast gar nichts zum Sachverhalt sagen." Zitat Ende.

 

Vielen Dank!

 

Dann würde ich sagen, gibt mein Posting ´#45 von 14:.48 den SV korrekt wieder und auch die Lösung: zusätzliche Korrektur über die Werte lt. StBescheimnigung hinaus.

 

Gruß

Taxadvisor

[Adun]

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass Du einfach nur die Zahlen aus der Steuerbescheinigung angeben musst und den Anweisungen zu "Bei Veräußerung/Rückgabe" folgen musst.

 

Ich kann jedenfalls kein Problem mit der Steuerbescheinigung usw. erkennen.

 

Nochmals die Frage: Hälst Du die Steuerbescheinigung für korrekt oder nicht?

 

Ich habe mir nochmal oben einen Beitrag von Dir durchgelesen und glaube, dass er ein Missverständnis beinhaltet:

 

In Zahlen :

 

- von dem von der Bank ermittelten steuerpflichtigen Ertrag verbleiben bei der Gesamtbetrachtung : 987,77 minus 552,09 =435,68

- von mir während des Besitzes in 2009 in der Steuererklärung zusätzlich angegeben wurden : 235,20

-insgesamt ist also jetzt bereits schon ein Betrag von 670,88 versteuert.

 

erst wenn ich irgendwo in der jetzigen Steuererklärung (für 2010 ) die bereits in 2009 versteuerten ausschüttungsgleichen thes Erträge in Höhe von 235,20 geltend machen kann ergibt sich ein für 2010 korrekt zu versteuernder Gesamtbetrag.

 

Was hälst Du denn für den korrekt zu versteuernden Gesamtbetrag? Ich sage Dir mal, für was ich ihn halte: Für 2010 wären 68 EUR an seit der letzten Thesaurierung angelaufenen Zwischengewinnen plus 367,38 EUR an Kursgewinnen zu versteuern. Das sind zusammen 435.38 EUR.

 

Du hast zwar auf die Ersatzbemessungsgrundlage von 552,09 EUR Steuern bei Verkauf gezahlt, aber hast ja die korrekte Bemessungsgrundlage offenbar in der Steuerbescheinigung für 2009 ausgewiesen bekommen, die offenkundig nach dem Verkauf in 2010 ausgestellt wurde zu einem Zeitpunkt, als sie schon bekannt war (während sie bei Verkauf noch nicht bekannt war). Du hast sie auch versteuert. Deshalb kannst Du die 552,09 EUR jetzt wieder abziehen gemäß Anweisung auf der Steuererklärung und bekommst die gesamten dafür gezahlten Steuern wieder zurück.

 

Ich komme auf einen zu versteuernden Gesamtbetrag (2009+2010) von 235.20+367.38+68 = 670.58, das entspricht quasi Deinem "insgesamt ist also jetzt bereits schon ein Betrag von 670,88 versteuert" bis auf ein paar Cents.

 

Wird es am Ende auf die Frage hinauslaufen, wo denn die 367.38 herkommen? Nun, das ist die mit der Abgeltungssteuer eingeführte Steuer auf Kursgewinne... Weil Du die das Papier nach 31.12.2008 erworben hast.

 

Also: Wo ist das Problem? Gibt es ein Problem? Ich sehe keins.

[sparfux]

Ich weiss nicht, irgendwie raffe ich immer weniger, je länger wir hier diskutieren.

 

Warum ist "Zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Bescheinigung waren nicht alle Erträge ..." nicht angekreuzt, wenn doch eine Ersatzbemessungsgrundlage für den Verkauf angesetzt wurde?

 

OK, ziehe die Frage zurück. Habe noch einmal nachgedacht.

[Adun]

Ich weiss nicht, irgendwie raffe ich immer weniger, je länger wir hier diskutieren.

 

Warum ist "Zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Bescheinigung waren nicht alle Erträge ..." nicht angekreuzt, wenn doch eine Ersatzbemessungsgrundlage für den Verkauf angesetzt wurde?

Chronologie:

 

31.12.2009 Thesaurierungstermin

 

ab 01.01.2010 bis Veröffentlichung der Steuerdaten gilt jetzt die Ersatzbemessungsgrundlage.

 

Am 12.02.2010 hat er verkauft. Hier galt die Ersatzbemessungsgrundlage.

 

Irgendwann nach 12.02.2010 wurden die Daten für die thesaurierung am 31.12.2009 veröffentlicht

 

Irgendwann nach Veröffentlichung dieser Daten bekam er die Steuerbescheinigung für 2009 mit dem korrekt ausgewiesenen Ertrag.

 

jetzt haben wir 2011 und er bekommt die steuerbescheinigung für 2010

 

In 2010 hat er keine Thesaurierung mitgemacht, weil er die Anteile vor dem 31.12.2010 verkauft hat.

 

Er hat aber auf die Ersatzbemessungsgrundlage Abzüge gezahlt, obwohl er die richtige Bemessungsgrundlage bereits 2010 mit der Steuerbescheinigung für Steuerjahr 2009 in der Steuererklärung für das Steuerjahr 2009 versteuert hat.

 

Die kann er sich jetzt komplett zurückholen, indem er den Anweisungen auf der Steuerbescheinigung folgt und die Abzüge in Zeile 7 vornimmt.

 

Was 2010 zu versteuern bleibt, sind der zwischen 01.01.2010 und 16.02.2010 augelaufene Zwischengewinn, sowie der zwischen Kauf und Verkauf aufgelaufene Kursgewinn.

 

Ich sehe kein Problem.

[Adun]

Vielleicht ergibt sich das Jucken beim Fragesteller aus ungefähr folgender intuitiver Erwägung:

 

Wenn ich einen Fonds für 8958,00 EUR kaufe und für 9237,26 EUR später verkaufe, kann es denn dann sein, dass ich insgesamt 670,88 EUR versteuern muss?

 

Die Antwort lautet: Ja, das kann sehr gut sein

 

Extremfallbeispiel: Wenn Du einen Fonds einen Tag vor dem Thesaurierungstermin für 200 EUR kaufst und am Tag nach dem Thesaurierungstermin für 200 EUR wieder verkaufst, und die Thesaurierung auf einen Ertrag von 20 EUR lautet, dann musst Du die 20 EUR auch versteuern.

 

Klingt unfair, ist aber so.

 

Wer das vermeiden will, kauft immer so kurz nach der Thesaurierung/Ausschüttung wie möglich.

[johann12]

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass Du einfach nur die Zahlen aus der Steuerbescheinigung angeben musst und den Anweisungen zu "Bei Veräußerung/Rückgabe" folgen musst.

 

Ich kann jedenfalls kein Problem mit der Steuerbescheinigung usw. erkennen.

 

Nochmals die Frage: Hälst Du die Steuerbescheinigung für korrekt oder nicht?

 

Ich habe mir nochmal oben einen Beitrag von Dir durchgelesen und glaube, dass er ein Missverständnis beinhaltet:

 

In Zahlen :

 

- von dem von der Bank ermittelten steuerpflichtigen Ertrag verbleiben bei der Gesamtbetrachtung : 987,77 minus 552,09 =435,68

- von mir während des Besitzes in 2009 in der Steuererklärung zusätzlich angegeben wurden : 235,20

-insgesamt ist also jetzt bereits schon ein Betrag von 670,88 versteuert.

 

erst wenn ich irgendwo in der jetzigen Steuererklärung (für 2010 ) die bereits in 2009 versteuerten ausschüttungsgleichen thes Erträge in Höhe von 235,20 geltend machen kann ergibt sich ein für 2010 korrekt zu versteuernder Gesamtbetrag.

 

Was hälst Du denn für den korrekt zu versteuernden Gesamtbetrag? Ich sage Dir mal, für was ich ihn halte: Für 2010 wären 68 EUR an seit der letzten Thesaurierung angelaufenen Zwischengewinnen plus 367,38 EUR an Kursgewinnen zu versteuern. Das sind zusammen 435.38 EUR.

 

Du hast zwar auf die Ersatzbemessungsgrundlage von 552,09 EUR Steuern bei Verkauf gezahlt, aber hast ja die korrekte Bemessungsgrundlage offenbar in der Steuerbescheinigung für 2009 ausgewiesen bekommen, die offenkundig nach dem Verkauf in 2010 ausgestellt wurde zu einem Zeitpunkt, als sie schon bekannt war (während sie bei Verkauf noch nicht bekannt war). Du hast sie auch versteuert. Deshalb kannst Du die 552,09 EUR jetzt wieder abziehen gemäß Anweisung auf der Steuererklärung und bekommst die gesamten dafür gezahlten Steuern wieder zurück.

 

Ich komme auf einen zu versteuernden Gesamtbetrag (2009+2010) von 235.20+367.38+68 = 670.58, das entspricht quasi Deinem "insgesamt ist also jetzt bereits schon ein Betrag von 670,88 versteuert" bis auf ein paar Cents.

 

Wird es am Ende auf die Frage hinauslaufen, wo denn die 367.38 herkommen? Nun, das ist die mit der Abgeltungssteuer eingeführte Steuer auf Kursgewinne... Weil Du die das Papier nach 31.12.2008 erworben hast.

 

Also: Wo ist das Problem? Gibt es ein Problem? Ich sehe keins.

[Taxadvisor]

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass Du einfach nur die Zahlen aus der Steuerbescheinigung angeben musst und den Anweisungen zu "Bei Veräußerung/Rückgabe" folgen musst.

 

Ich kann jedenfalls kein Problem mit der Steuerbescheinigung usw. erkennen.

 

Nochmals die Frage: Hälst Du die Steuerbescheinigung für korrekt oder nicht?

 

Ich habe mir nochmal oben einen Beitrag von Dir durchgelesen und glaube, dass er ein Missverständnis beinhaltet:

 

In Zahlen :

 

- von dem von der Bank ermittelten steuerpflichtigen Ertrag verbleiben bei der Gesamtbetrachtung : 987,77 minus 552,09 =435,68

- von mir während des Besitzes in 2009 in der Steuererklärung zusätzlich angegeben wurden : 235,20

-insgesamt ist also jetzt bereits schon ein Betrag von 670,88 versteuert.

 

erst wenn ich irgendwo in der jetzigen Steuererklärung (für 2010 ) die bereits in 2009 versteuerten ausschüttungsgleichen thes Erträge in Höhe von 235,20 geltend machen kann ergibt sich ein für 2010 korrekt zu versteuernder Gesamtbetrag.

 

Was hälst Du denn für den korrekt zu versteuernden Gesamtbetrag? Ich sage Dir mal, für was ich ihn halte: Für 2010 wären 68 EUR an seit der letzten Thesaurierung angelaufenen Zwischengewinnen plus 367,38 EUR an Kursgewinnen zu versteuern. Das sind zusammen 435.38 EUR.

 

Du hast zwar auf die Ersatzbemessungsgrundlage von 552,09 EUR Steuern bei Verkauf gezahlt, aber hast ja die korrekte Bemessungsgrundlage offenbar in der Steuerbescheinigung für 2009 ausgewiesen bekommen, die offenkundig nach dem Verkauf in 2010 ausgestellt wurde zu einem Zeitpunkt, als sie schon bekannt war (während sie bei Verkauf noch nicht bekannt war). Du hast sie auch versteuert. Deshalb kannst Du die 552,09 EUR jetzt wieder abziehen gemäß Anweisung auf der Steuererklärung und bekommst die gesamten dafür gezahlten Steuern wieder zurück.

 

Ich komme auf einen zu versteuernden Gesamtbetrag (2009+2010) von 235.20+367.38+68 = 670.58, das entspricht quasi Deinem "insgesamt ist also jetzt bereits schon ein Betrag von 670,88 versteuert" bis auf ein paar Cents.

 

Wird es am Ende auf die Frage hinauslaufen, wo denn die 367.38 herkommen? Nun, das ist die mit der Abgeltungssteuer eingeführte Steuer auf Kursgewinne... Weil Du die das Papier nach 31.12.2008 erworben hast.

 

Also: Wo ist das Problem? Gibt es ein Problem? Ich sehe keins.

 

Adun, I can't believe it....

 

Die AbgSt ist eine Wertzuwachsbesteuerung, d.h. im Ergebnis ist alles was dem Kapitalanleger zufließt über die Anschaffungsksoten hinaus steuerpflichtig. Das Einzige was hier zufließt, ist der Veräußerungserlös, keine Ausschüttung. Und die Differenz zwischen beiden sind EUR 277,xx, Mehr kann dann nicht steuerpflichtig werden......

 

Gruß

Taxadvisor

 

@Johann: Wenn es Probleme mit dem FA gibt, gerne per Mail, die Diskussion hier im Forum führt wohl nicht zum Ergebnis.

[johann12]

Hallo Adun,

 

bei aller Liebe :

 

aber wo sollen denn diese 367,38 Kursgewinn herkommen bei einem Kaufkurs von 1452,1 und einem Verkaufskurs von 1497,37 (und Gesamtanteilen von 6,169 Stück). ?

 

Gruss

Johann

[kleinerfisch]

Kauf in 2009 8.960,00

davon Zwischengewinn: 158,34 (damit steuerliche AK: 8.801,66)

 

Ausweis zur Thesaurierung in der StBescheinigung 2009 Null. (Annahme, das Zwischengewinn aus der Abrechnung auch in die Steuerbescheinigung eingeflossen ist)

Damit Ergebnis lt. Steuerbescheinigung für 2009: -158,34

 

Verkauf in 2010 9.237,28

davon Zwischengewinn: 68,29 (damit steuerlicher Veräußerungserlös 9.168,99)

 

Aus den steuerlichen Daten Veräußerungserlös 9.168,99 und AK 8.801,66 ergibt sich ein Veräußerungsgewinn von EUR 367,33.

 

Danke für die Erläuterung mit Zahlen. Jetzt habe ich es, glaube ich, endlich auch verstanden. Trotzdem habe ich noch eine Nachfrage:

Müsste der Veräußerungsgewinn nicht auch um die Thesaurierung 2009 gekürzt werden und damit 367,33 - 235,20 = 132,13 betragen (nicht in der Steuerbescheinigung, sondern in der endgültigen Rechnung)?

 

Dann ergäbe sich über die Haltedauer ein steuerpflichtiger Ertrag von

 

Veräußerungsgewinn: 132,13 (in 2010)

erh. Zwischengewinn: 68,29 (in 2010)

gez. Zwischengewinn: -158,34 (in 2009)

Thesaurierung: 235,20 (in 2009)

 

Das sind in Summe natürlich wieder 277,28; der Unterschied besteht aber in der Aufteilung der Summe auf Erträge nach § 20 Abs. 1 bzw. 2. Das wiederum könnte bei Vorliegen von Altverlusten wichtig sein, deshalb die Nachfrage.

 

Es würde auch Aduns Darstellung in Post #56 erklären:

 

Extremfallbeispiel: Wenn Du einen Fonds einen Tag vor dem Thesaurierungstermin für 200 EUR kaufst und am Tag nach dem Thesaurierungstermin für 200 EUR wieder verkaufst, und die Thesaurierung auf einen Ertrag von 20 EUR lautet, dann musst Du die 20 EUR auch versteuern.

 

Klingt unfair, ist aber so.

 

Wer das vermeiden will, kauft immer so kurz nach der Thesaurierung/Ausschüttung wie möglich.

 

Du vergisst die Besteuerung der Zwischengewinne und kommst dadurch zu einer falschen Schlussfolgerung. Dazu die zwei Extrembeispiele zum Extrembeispiel:

 

1. Der Zwischengewinn entsteht in voller Höhe erst am Thesaurierungstermin

Damit ist der gezahlte Zwischengewinn am Kauftag 0, die AK sind 200

Am Verkaufstag ist der Kurs 200, aber der steuerlich relevante Verkaufserlös ist 180 (nämlich 200 - 20 während der Haltedauer aufgelaufene Thesaurierungen)

Somit hast Du zwar 20 Thesaurierung zu versteuern, kannst aber 20 Kursverlust abziehen.

Im Ergebnis versteuerst Du also Dein tatsächliches Ergebnis von 0.

 

2. Der Zwischengewinn ist bereits in voller Höhe am Kauftag entstanden

Damit ist der gezahlte Zwischengewinn am Kauftag 20, die AK sind 180

Am Verkaufstag ist der Kurs 200, aber der steuerlich relevante Verkaufserlös ist 180 (nämlich 200 - 20 aufgelaufene Thesaurierungen)

Somit hast Du zwar wieder 20 Thesaurierung zu versteuern, kannst diesmal aber 20 gezahlten Zwischengewinn abziehen.

Im Ergebnis versteuerst Du also wieder Dein tatsächliches Ergebnis von 0.

 

Die Realität liegt natürlich irgendwo in der Mitte zwischen beiden Beispielen, das Ergebnis bleibt aber immer gleich: Du versteuerst über die gesamte Haltedauer alle Dir zufließenden Beträge.

Es ist also weder unfair noch so, wie Du es oben darstellst.

 

PS

Ein zwischen Thesaurierungstermin und Verkaufstag aufgelaufener Zwischengewinn würde sich in beiden Fällen gleich auswirken (Verminderung des Veräußerungsgewinns und Erhöhung der laufenden Kapitalerträge um den gleichen Betrag), ändert also an der Bemessungsgrundlage weiter nichts.

[Adun]

Die AbgSt ist eine Wertzuwachsbesteuerung, d.h. im Ergebnis ist alles was dem Kapitalanleger zufließt über die Anschaffungsksoten hinaus steuerpflichtig. Das Einzige was hier zufließt, ist der Veräußerungserlös, keine Ausschüttung. Und die Differenz zwischen beiden sind EUR 277,xx, Mehr kann dann nicht steuerpflichtig werden......

OK, ich sehe was Du meinst. Der Fragesteller macht sich also sorgen, dass er doppelt Steuern zahlt: Einmal im Zeitpunkt der Thesaurierung durch die Veranlagung, und einmal im Zeitpunkt der Veräußerung durch die Kurssteigerung, und zwar zusätzlich zur Ersatzbemessungsgrundlage des kumulierten ausschüttungsgleichen Ertrags.

 

aber wo sollen denn diese 367,38 Kursgewinn herkommen bei einem Kaufkurs von 1452,1 und einem Verkaufskurs von 1497,37 (und Gesamtanteilen von 6,169 Stück). ?

Das hast Du selbst ausgerechnet unter https://www.wertpapier-forum.de/topic/35600-steuer-bei-auslaendischen-thesaurierenden-fonds/?do=findComment&comment=675847 Es ergibt sich durch die Bereinigungsrechnung.

 

Diese Bereinigungsrechnung subtrahiert auch die besitzanteiligen kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge (KAE). Da jedoch im Zeitpunkt der Veräußerung die Steuerdaten noch nicht zur Verfügung standen, wurden ersatzweise für diese Bereinigungsrechnung besitzanteilige KAE von 0,01 EUR zugrundegelegt. Das kannst Du auf Deiner Abrechnung nachvollziehen.

 

Die Hauptfrage ist jetzt, ob die Bereinigungsrechnung für die Steuerbescheinigung richtigerweise mit den im Zeitpunkt der Ausstellung der Bescheinigung nun bekannten Daten zum besitzanteiligen KAE (in Deinem Fall vermutlich die 235,20 EUR, die Du suchst) durchgeführt wurde, oder ob fälschlicherweise der gleiche bereinigte Veräußerungsgewinn (auf Basis der Annahme, dass der besitzanteilige KAE = 0,01 EUR ist) wie in der Abrechnung zugrundegelegt wurde.

 

Ich kann das leider nicht nachprüfen. Der Wert für den bereinigten Veräußerungsgewinn fließt in Zeile 7 und Zeile 8 der Steuerbescheinigung ein. Man sieht an Deiner Steuerbescheinigung aber, dass Du auch andere Fonds verkauft haben musst, da der Wert bei Zeile 8 mit 371,50 auf jeden Fall größer ist als die 367,38 aus der Abrechnung. Man müsste auch die anderen Verkäufe anschauen und die Werte manuell zusammenrechnen und das ganze dann mit der Bescheinigung vergleichen.

 

Wenn für die Steuerbescheinigung mit dem richtigen besitzanteiligen KAE gerechnet wurde, dann müssste mit Abgabe der Steuerbescheinigung die zuviel gezahlte Steuer automatisch erstattet werden.

 

Wenn nicht, solltest Du die Bank bitten, die Steuerbescheinigung entsprechend zu korrigieren, und in Zeile 7 und Zeile 8 mit dem richtigen, nun bekannten besitzanteiligen KAE statt wie auf der Abrechnung mit 0,01 zu rechnen.

 

Siehe auch

 

http://www.wmdaten.de/pdf_abgelt/Muster_I_2108_Steuerbescheinigung_privatanleger.pdf (Seite 3, "Bereinigter Veräußerungsgewinn gem. § 8 Abs. 5 InvStG, (ID902-ID901+/-ID904+/- ID921+ID919-ID908+ID920)")

 

und

 

http://www.cedelglobalservices.com/ci/dispatch/en/binary/ci_content_pool/60_publications/16000_tax_information/5000_tax_guide_by_market/3000_germany/german_flat_tax_for_investment_income/Bemessungsgrundlage_Kapitlertragsteuerabzug_.pdf (Punkt 5)

[Taxadvisor]

Danke für die Erläuterung mit Zahlen. Jetzt habe ich es, glaube ich, endlich auch verstanden. Trotzdem habe ich noch eine Nachfrage:

Müsste der Veräußerungsgewinn nicht auch um die Thesaurierung 2009 gekürzt werden und damit 367,33 - 235,20 = 132,13 betragen (nicht in der Steuerbescheinigung, sondern in der endgültigen Rechnung)?

 

Dann ergäbe sich über die Haltedauer ein steuerpflichtiger Ertrag von

 

Veräußerungsgewinn: 132,13 (in 2010)

erh. Zwischengewinn: 68,29 (in 2010)

gez. Zwischengewinn: -158,34 (in 2009)

Thesaurierung: 235,20 (in 2009)

 

Das sind in Summe natürlich wieder 277,28; der Unterschied besteht aber in der Aufteilung der Summe auf Erträge nach § 20 Abs. 1 bzw. 2. Das wiederum könnte bei Vorliegen von Altverlusten wichtig sein, deshalb die Nachfrage.

 

 

Das ist richtig. Da ist Dir bei den Postings eine Erläuterung durchgerutscht. Das Beispiel bezog sich auf den Ausweis in deR Steuerbescheinigung. Irgendwo habe ich dann noch geschrieben, dass durch die Versteuerung der Thesaurierung in 2009 natürlich die Korrektur in 2010 erfolgen muss.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

[Adun]

Du vergisst die Besteuerung der Zwischengewinne und kommst dadurch zu einer falschen Schlussfolgerung. Dazu die zwei Extrembeispiele zum Extrembeispiel:

Nicht ganz: Der Zwischengewinn enthält nur Zinsgewinne, keine Dividenden, weshalb nicht unbedingt einer am Thesaurierungstermin entstehen muss, daher kann es daran nicht liegen, wenn ich zu einer falschen Schlussfolgerung komme aber ...

 

Die Realität liegt natürlich irgendwo in der Mitte zwischen beiden Beispielen, das Ergebnis bleibt aber immer gleich: Du versteuerst über die gesamte Haltedauer alle Dir zufließenden Beträge.

Es ist also weder unfair noch so, wie Du es oben darstellst.

... im Kern hast Du trotzdem recht; ich komme zu einer falschen Schlussfolgerung, wenn auch aus anderen Gründen. ich habe es im Beitrag oben drüber ja bereits dargelegt und auf die entsprechenden Dokumente verlinkt.

[Taxadvisor]

Die AbgSt ist eine Wertzuwachsbesteuerung, d.h. im Ergebnis ist alles was dem Kapitalanleger zufließt über die Anschaffungsksoten hinaus steuerpflichtig. Das Einzige was hier zufließt, ist der Veräußerungserlös, keine Ausschüttung. Und die Differenz zwischen beiden sind EUR 277,xx, Mehr kann dann nicht steuerpflichtig werden......

OK, ich sehe was Du meinst. Der Fragesteller macht sich also sorgen, dass er doppelt Steuern zahlt: Einmal im Zeitpunkt der Thesaurierung durch die Veranlagung, und einmal im Zeitpunkt der Veräußerung durch die Kurssteigerung, und zwar zusätzlich zur Ersatzbemessungsgrundlage des kumulierten ausschüttungsgleichen Ertrags.

 

JA, Licht am Ende des Tunnels, Du hast das Problem verstanden!!!

 

Die Hauptfrage ist jetzt, ob die Bereinigungsrechnung für die Steuerbescheinigung richtigerweise mit den im Zeitpunkt der Ausstellung der Bescheinigung nun bekannten Daten zum besitzanteiligen KAE (in Deinem Fall vermutlich die 235,20 EUR, die Du suchst) durchgeführt wurde, oder ob fälschlicherweise der gleiche bereinigte Veräußerungsgewinn (auf Basis der Annahme, dass der besitzanteilige KAE = 0,01 EUR ist) wie in der Abrechnung zugrundegelegt wurde.

 

Ich kann das leider nicht nachprüfen. Der Wert für den bereinigten Veräußerungsgewinn fließt in Zeile 7 und Zeile 8 der Steuerbescheinigung ein. Man sieht an Deiner Steuerbescheinigung aber, dass Du auch andere Fonds verkauft haben musst, da der Wert bei Zeile 8 mit 371,50 auf jeden Fall größer ist als die 367,38 aus der Abrechnung. Man müsste auch die anderen Verkäufe anschauen und die Werte manuell zusammenrechnen und das ganze dann mit der Bescheinigung vergleichen.

 

 

Das ist Dein Gedankenfehler!! Natürlich ist das nachprüfbar, Es handelt sich um eine Thesaurierung, auf diese muss bei Veräußerung AbgSt einbehalten werden. Ist es aber nicht, denn in der Zeile "Bei Rückgabe/Verkauf.." steht nur die Ersatzbemessungsgrundlage (theoretisch ist natürlich denkbar, dass die 552,xx sich aus mehreren Werten zusammen setzen, aber das wäre wohl zuviel des Zufalls, daher kann man wohl davon ausgehen, dass der dort genannte Wert nur die Ersatzbemessungsgrundlage umfasst!!). Wenn die Bereinigung stattgefunden hätte, hätte dies nicht an der Besteuerung der 367,38 geändert. Diese BMG wäre nur aufzuteieln gewesen in 132,18 Kursgewinn und 235,20 nachträglich zu besteuernde Thesaurierungen, dann wären die 235,20 aber auch im Sonderausweis "Bei Rückgabe/Verkauf...." enthalten.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Vielleicht ergibt sich das Jucken beim Fragesteller aus ungefähr folgender intuitiver Erwägung:

 

Wenn ich einen Fonds für 8958,00 EUR kaufe und für 9237,26 EUR später verkaufe, kann es denn dann sein, dass ich insgesamt 670,88 EUR versteuern muss?

 

Die Antwort lautet: Ja, das kann sehr gut sein

 

Extremfallbeispiel: Wenn Du einen Fonds einen Tag vor dem Thesaurierungstermin für 200 EUR kaufst und am Tag nach dem Thesaurierungstermin für 200 EUR wieder verkaufst, und die Thesaurierung auf einen Ertrag von 20 EUR lautet, dann musst Du die 20 EUR auch versteuern.

 

Klingt unfair, ist aber so.

 

Wer das vermeiden will, kauft immer so kurz nach der Thesaurierung/Ausschüttung wie möglich.

 

Und das von Dir... Das ist ein Beispiel aus der Vor-Abgeltungsteuer-Zeit. Da musste man die Thesaurierung als Kapitaleinkünfte versteuern und den Verlust bei den Sonstigen Einkünften, wo er häufig nur den Verlustvortrag erhöht hat.

 

In der AbgSt-Zeit versteuerst Du in Deinem Beispiel die Thesaurierung von 20 als § 20 Abs. 2 EStG und vom Veräußerungsgewinn von Brutto Null (EUR 200 abzgl. EUR 200) ziehst Du die Thesaurierung von 20 ab, und dieser Verlust fällt unter § 20 Abs. 2 EStG.

 

Gruß

Taxadvisor

[Adun]

Das ist Dein Gedankenfehler!! Natürlich ist das nachprüfbar, Es handelt sich um eine Thesaurierung, auf diese muss bei Veräußerung AbgSt einbehalten werden. Ist es aber nicht, denn in der Zeile "Bei Rückgabe/Verkauf.." steht nur die Ersatzbemessungsgrundlage (theoretisch ist natürlich denkbar, dass die 552,xx sich aus mehreren Werten zusammen setzen, aber das wäre wohl zuviel des Zufalls, daher kann man wohl davon ausgehen, dass der dort genannte Wert nur die Ersatzbemessungsgrundlage umfasst!!).

Stimme Dir zu; natürlich sind die 552,xx die Ersatzbemessungsgrundlage, darauf wurden ja auch die Steuern erhoben.

 

Wenn die Bereinigung stattgefunden hätte, hätte dies nicht an der Besteuerung der 367,38 geändert. Diese BMG wäre nur aufzuteieln gewesen in 132,18 Kursgewinn und 235,20 nachträglich zu besteuernde Thesaurierungen, dann wären die 235,20 aber auch im Sonderausweis "Bei Rückgabe/Verkauf...." enthalten.

Ich sehe nicht, warum die dort enthalten sein müssen bzw. überhaupt dürfen und nicht direkt abgezogen werden dürfen bzw. müssen. Aus den oben verlinkten Dokumenten ergibt sich für mich, dass der um die 235,20 EUR bereinigte Werte in der Steuerbescheinigung in Zeile 7 + 8 direkt einfließt, und die 245,20 daher nicht unter "Bei Rückgabe/Verkauf...." zum Selbstabzug gehören. Die Bank hatte im Zeitpunkt der Ausstellung der Steuerbescheinigung alle Daten vorliegen (anders als bei der Abrechnung) und konnte daher für Zeile 7 + 8 bei der Berechnung des dort einfließenden bereinigten Veräußerungsgewinns den tatsächlichen besitzanteiligen KAE von 235,20 EUR statt ersatzweise 0,01 EUR zugrundelegen. Ob sie es auch getan hat, ist zu klären.

 

Und das von Dir... Das ist ein Beispiel aus der Vor-Abgeltungsteuer-Zeit. Da musste man die Thesaurierung als Kapitaleinkünfte versteuern und den Verlust bei den Sonstigen Einkünften, wo er häufig nur den Verlustvortrag erhöht hat.

Ja, aber ich habe es bereits oben richtig gestellt. Das Beispiel ist dennoch interessant, weil es alle irrelevanten Sachverhalte beseitigt und damit enorm zum Verständnis beiträgt.

[Taxadvisor]

Lassen wir mal für einen Moment die Ersatzbemessungsgrundlage (und zur Vereinfachung auch den Zwischengewinn) beiseite und tun wir so, als wäre sie nicht angefallen und der Bank wären alle Werte bekannt gewesen:

 

Du sagst in Zeile 7/8 stünde jetzt der um die Thesaurierung von 235,20 bereinigte Wert (von EUR 132,18) als Veräußerungsgewinn. Da stimme ich dir zu. Das hätte jetzt aber zur logischen Folge, dass beim Verkauf nur die 132,18 als Veräußerungsgewinn besteuert werden. Deshalb wird zusätzlich auf die Thesaurierung von 235,20 die Steuer einbehalten, das ist die Nacherhebung von Kapitalertragsteuer auf Thesaurierungen, die es bereits in der Vor-AbgSt-Zeit gab . Diese EUR 235,20 erhöhen den Wert lt. Zeile 7 UND (und das ist die zwingende Konsequenz der Kürzung beim Veräußerungsgewinn und der Besteuerung über die Nacherhebung KapErtSt auf Thesaurierung) werden gesondert in der Zeile "Aus der Rückgabe/Veräußerung...." ausgewiesen. Der Umkehrschluss ist, wenn der Wert dort nicht steht bzw. in der Summe nicht enthalten ist, ist er bei der Veräußerungsgewinnbesteuerung nicht gekürzt worden.

 

Ich hoffe, dass es jetzt endlich klar ist. Falls nicht, gebe ich Dir zwar nicht Recht, aber auf....

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

[Adun]

Lassen wir mal für einen Moment die Ersatzbemessungsgrundlage (und zur Vereinfachung auch den Zwischengewinn) beiseite und tun wir so, als wäre sie nicht angefallen und der Bank wären alle Werte bekannt gewesen:

 

Du sagst in Zeile 7/8 stünde jetzt der um die Thesaurierung von 235,20 bereinigte Wert (von EUR 132,18) als Veräußerungsgewinn.

 

Ja.

 

Da stimme ich dir zu. Das hätte jetzt aber zur logischen Folge, dass beim Verkauf nur die 132,18 als Veräußerungsgewinn besteuert werden. Deshalb wird zusätzlich auf die Thesaurierung von 235,20 die Steuer einbehalten, das ist die Nacherhebung von Kapitalertragsteuer auf Thesaurierungen, die es bereits in der Vor-AbgSt-Zeit gab . Diese EUR 235,20 erhöhen den Wert lt. Zeile 7 UND (und das ist die zwingende Konsequenz der Kürzung beim Veräußerungsgewinn und der Besteuerung über die Nacherhebung KapErtSt auf Thesaurierung) werden gesondert in der Zeile "Aus der Rückgabe/Veräußerung...." ausgewiesen. Der Umkehrschluss ist, wenn der Wert dort nicht steht bzw. in der Summe nicht enthalten ist, ist er bei der Veräußerungsgewinnbesteuerung nicht gekürzt worden.

So, jetzt musst Du nur die vereinfachende Annahme "tun wir so, als wäre sie nicht angefallen und der Bank wären alle Werte bekannt gewesen" wieder fallen lassen und die tatsächlichen 235,20 durch die ersatzweise angesetzten 552,10 ersetzen und wir gelangen zu diesem Fall.

 

Konkret stelle würde ich mir eine korrekte Steuererklärung für den Fragesteller folgendermaßen vorstellen, wenn das Depot nur den einen Fonds enthalten hätte:

 

Solidaritätszuschlag 13,04

Zeile 50 Anlage KAP

 

Kapitalertragsteuer 237,19

Zeile 49 Anlage KAP

 

Davon: Gewinn aus Kapitalerträgen im Sinne des § 20 Abs. 2 EStG 132.13 ( = 9237.28-8960.00+158.34-68.29-235.20)

Zeile 8 Anlage KAP

 

Höhe der Kapitalerträge 684.23 (= 132.13 + 552,10)

Zeile 7 Anlage KAP

 

Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen 552,10 EUR

 

Der Punkt ist, dass die Ersatzbemessungsgrundlage als Kapitalertrag in Zeile 8 einfließt, wie sie von der Bank tatsächlich angewendete wurde, aber bei der Bereinigung der richtige, jetzt bekannte KAE abgezogen wird.

 

Offenbar ist keiner dieser Werte größer als die Werte in der tatsächlichen Steuerbescheinigung. Daher wäre es widerspruchsfrei mit der Steuerbescheinigung vereinbar, dass die Bank auch tatsächlich mit diesen Werten für die Steuebescheinigung gerechnet hat, aber eben noch andere Fonds hinzukamen.

[Taxadvisor]

Lassen wir mal für einen Moment die Ersatzbemessungsgrundlage (und zur Vereinfachung auch den Zwischengewinn) beiseite und tun wir so, als wäre sie nicht angefallen und der Bank wären alle Werte bekannt gewesen:

 

Du sagst in Zeile 7/8 stünde jetzt der um die Thesaurierung von 235,20 bereinigte Wert (von EUR 132,18) als Veräußerungsgewinn.

 

Ja.

 

Da stimme ich dir zu. Das hätte jetzt aber zur logischen Folge, dass beim Verkauf nur die 132,18 als Veräußerungsgewinn besteuert werden. Deshalb wird zusätzlich auf die Thesaurierung von 235,20 die Steuer einbehalten, das ist die Nacherhebung von Kapitalertragsteuer auf Thesaurierungen, die es bereits in der Vor-AbgSt-Zeit gab . Diese EUR 235,20 erhöhen den Wert lt. Zeile 7 UND (und das ist die zwingende Konsequenz der Kürzung beim Veräußerungsgewinn und der Besteuerung über die Nacherhebung KapErtSt auf Thesaurierung) werden gesondert in der Zeile "Aus der Rückgabe/Veräußerung...." ausgewiesen. Der Umkehrschluss ist, wenn der Wert dort nicht steht bzw. in der Summe nicht enthalten ist, ist er bei der Veräußerungsgewinnbesteuerung nicht gekürzt worden.

So, jetzt musst Du nur die vereinfachende Annahme "tun wir so, als wäre sie nicht angefallen und der Bank wären alle Werte bekannt gewesen" wieder fallen lassen und die tatsächlichen 235,20 durch die ersatzweise angesetzten 552,10 ersetzen und wir gelangen zu diesem Fall.

 

Konkret stelle würde ich mir eine korrekte Steuererklärung für den Fragesteller folgendermaßen vorstellen, wenn das Depot nur den einen Fonds enthalten hätte:

 

Solidaritätszuschlag 13,04

Zeile 50 Anlage KAP

 

Kapitalertragsteuer 237,19

Zeile 49 Anlage KAP

 

Davon: Gewinn aus Kapitalerträgen im Sinne des § 20 Abs. 2 EStG 132.13 ( = 9237.28-8960.00+158.34-68.29-235.20)

Zeile 8 Anlage KAP

 

Höhe der Kapitalerträge 684.23 (= 132.13 + 552,10)

Zeile 7 Anlage KAP

 

Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen 552,10 EUR

 

Der Punkt ist, dass die Ersatzbemessungsgrundlage als Kapitalertrag in Zeile 8 einfließt, wie sie von der Bank tatsächlich angewendete wurde, aber bei der Bereinigung der richtige, jetzt bekannte KAE abgezogen wird.

 

Offenbar ist keiner dieser Werte größer als die Werte in der tatsächlichen Steuerbescheinigung. Daher wäre es widerspruchsfrei mit der Steuerbescheinigung vereinbar, dass die Bank auch tatsächlich mit diesen Werten für die Steuebescheinigung gerechnet hat, aber eben noch andere Fonds hinzukamen.

 

Die Bank hat eine Thesaurierung bei der Ermittlung des Gewinns abgezogen (EUR 235,20 , ohne auf diese Thesaurierung gem. § 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG die KapErtSt einzubehalten. Wie löst Du das?

Deine Steuerbescheingung kann im Übrigen nicht korrekt sein: Zeile 7 EUR 684,23 x 25% AbgSt = 171,06 und nicht EUR 237,19.

 

Die Pauschalierung wird doch vorgenommen, weil die Thesaurierung nicht bekannt ist. Wiederspruchsfrei heißt dann für mich entweder Pauschal oder richtiger Wert. Ich kann doch nicht in einer Bescheinigung mal mit dem einen und mal mit dem andern Wert rechnen.

 

Gute Nacht

Taxadvisor

[Adun]

Die Bank hat eine Thesaurierung bei der Ermittlung des Gewinns abgezogen (EUR 235,20 , ohne auf diese Thesaurierung gem. § 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG die KapErtSt einzubehalten. Wie löst Du das?

Die Bank hat doch auf die Thesaurierung die KapESt gemäß § 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG einbehalten; und zwar durch die Besteuerung der (höheren) Ersatzbemessungsgrundlage von 552,10 EUR

 

Deine Steuerbescheingung kann im Übrigen nicht korrekt sein: Zeile 7 EUR 684,23 x 25% AbgSt = 171,06 und nicht EUR 237,19.

Warum soll Zeile 7 x 25% immer gleich Zeile 49 sein? Ich sehe nicht, dass das nötig wäre. Schon die Steuerbescheinigung des Fragestellers erfüllt diese Bedingung nicht, 1282,63 x 25% = 320.66, und nicht 286,19. Nach dieser Argumentation könnte daher auch die Steuerbescheinigung wie sie wirklich ist nicht korrekt sein.

 

Die Pauschalierung wird doch vorgenommen, weil die Thesaurierung nicht bekannt ist.

Nein, weil sie bei Veräußerung nicht bekannt war Bei Ausstellung der Steuerbescheinigung war sie bekannt. Sonst hätte das Feld "nicht alle Erträge ... bekannt" angekreuzt werden müssen.

 

Wiederspruchsfrei heißt dann für mich entweder Pauschal oder richtiger Wert. Ich kann doch nicht in einer Bescheinigung mal mit dem einen und mal mit dem andern Wert rechnen.

Natürlich kann man das. Und die Frage ist, ob die Bank das vielleicht wirklich gemacht hat. Das lässt sich nicht ohne Kenntnis der anderen Steuerdaten aus dem Depot herausfinden. Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus: Wenn die Bank das so wie skizziert gemacht hat, was rein zahlenmäßig möglich wäre, dann würde die Kürzung der Beträge zur Steuerverkürzung führen, weil die Bank ja schon abgezogen hat und man es ein zweites mal tut. Daher war meine Empfehlung, den Steuerberater, dem ja alle Belege vorliegen sollten, mal arbeiten zu lassen... Und wenn sich dann herausstellt, dass die Bank nicht mit dem richtigen KAE gerechnet hat, bitten, dass die Bank eine korrigierte Bescheinigung ausstellt (meinetwegen kann sie dann auch "Bei Veräußerung/Rückgabe" und den Berechnungsgrundlagen für Zeile 7 die 552,10 durch den richtigen Wert ersetzen, oder eben nicht, ist ja egal, weil es wieder abgezogen wird). Und wenn sie nein sagt, mit dem Finanzamt besprechen, was zu tun ist; ob die Kürzung in Ordnung geht.

[Taxadvisor]

Die Bank hat eine Thesaurierung bei der Ermittlung des Gewinns abgezogen (EUR 235,20 , ohne auf diese Thesaurierung gem. § 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG die KapErtSt einzubehalten. Wie löst Du das?

Die Bank hat doch auf die Thesaurierung die KapESt gemäß § 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG einbehalten; und zwar durch die Besteuerung der (höheren) Ersatzbemessungsgrundlage von 552,10 EUR

 

Deine Steuerbescheingung kann im Übrigen nicht korrekt sein: Zeile 7 EUR 684,23 x 25% AbgSt = 171,06 und nicht EUR 237,19.

Warum soll Zeile 7 x 25% immer gleich Zeile 49 sein? Ich sehe nicht, dass das nötig wäre. Schon die Steuerbescheinigung des Fragestellers erfüllt diese Bedingung nicht, 1282,63 x 25% = 320.66, und nicht 286,19. Nach dieser Argumentation könnte daher auch die Steuerbescheinigung wie sie wirklich ist nicht korrekt sein.

 

Die Pauschalierung wird doch vorgenommen, weil die Thesaurierung nicht bekannt ist.

Nein, weil sie bei Veräußerung nicht bekannt war Bei Ausstellung der Steuerbescheinigung war sie bekannt. Sonst hätte das Feld "nicht alle Erträge ... bekannt" angekreuzt werden müssen.

 

Wiederspruchsfrei heißt dann für mich entweder Pauschal oder richtiger Wert. Ich kann doch nicht in einer Bescheinigung mal mit dem einen und mal mit dem andern Wert rechnen.

Natürlich kann man das. Und die Frage ist, ob die Bank das vielleicht wirklich gemacht hat. Das lässt sich nicht ohne Kenntnis der anderen Steuerdaten aus dem Depot herausfinden. Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus: Wenn die Bank das so wie skizziert gemacht hat, was rein zahlenmäßig möglich wäre, dann würde die Kürzung der Beträge zur Steuerverkürzung führen, weil die Bank ja schon abgezogen hat und man es ein zweites mal tut. Daher war meine Empfehlung, den Steuerberater, dem ja alle Belege vorliegen sollten, mal arbeiten zu lassen... Und wenn sich dann herausstellt, dass die Bank nicht mit dem richtigen KAE gerechnet hat, bitten, dass die Bank eine korrigierte Bescheinigung ausstellt (meinetwegen kann sie dann auch "Bei Veräußerung/Rückgabe" und den Berechnungsgrundlagen für Zeile 7 die 552,10 durch den richtigen Wert ersetzen, oder eben nicht, ist ja egal, weil es wieder abgezogen wird). Und wenn sie nein sagt, mit dem Finanzamt besprechen, was zu tun ist; ob die Kürzung in Ordnung geht.

 

Ohne Wort, spricht für sich selbst. Du willst Dir nicht helfen lassen, da kann ich Dir auch nicht helfen.

 

Gruß

Taxadvisor

[Adun]

Du willst Dir nicht helfen lassen, da kann ich Dir auch nicht helfen.

Ich sehe nicht, wo ich mir helfen lassen müsste. Meine Aussagen sind nicht offensichtlicherweise falsch, obwohl ich Dir gerne zugestehe, dass Du recht haben könntest mit der Ansicht, dass der Abzug nicht berücksichtigt wurde. Wir sind also doch gar nicht weit auseinander, was die sachliche Bewertung der Situation angeht. Nur schließt Du Möglichkeiten aus, die sich nun mal rein zahlenmäßig nicht mit den vorhandenen Dokumenten und Zahlen ausschließen lassen, während die Tatsache, dass in der Bescheinigung Zeile 7 x 25% nicht Zeile 49 entspricht, zur Wachsamkeit aufruft (wenn auch die Abweichung in die "falsche" Richtung geht). Und da bin ich eben vorsichtiger, was vorschnelle Ratschläge angeht

[sparfux]

Aber eines kistallisiert sich aus dieser Diskussion doch für mich raus:

 

Unter der Annahme, dass die Steuerbescheinigung, um die es hier geht korrekt ist und dass Adun mit seiner Betrachtungsweise, dass die Zahlen der Steuerbescheinigung richtig und durch steuerlich relevante Vorgänge bei anderen Wertpapieren so sind, wie sie sind, nicht recht hat, sieht man eindeutig, dass sich die Situation, was die Besteuerung ausländischer thesaurierender Fonds betrifft, mit Einführung der Abgeltungssteuer stark verschlechtert hat.

 

Vor Abgeltungssteuerzeiten brauchte man nur die Jahresbescheinigung abtippen. Im Jahr des Verkaufes wurde zwar von der höheren Bemessungsgrundlage die KeSt abgezogen, bei richtigen Steuerbescheinigungen wurden dann aber nur die ausschüttungsgleichen Erträge des Steuerjahres bescheinigt. Damit erfolgte über das Abtippen der Jahresbescheinigung eine automatische Korrektur.

 

Heute werden die akkumulierten thesaurierten Erträge nicht als Korrekturbetrag angegeben, was ich eigentlich aus früheren Diskussionen mit taxadvisor angenommen hatte, und der Anleger muss sich selber kümmern, wie er das berichtigt.

 

Wenn das wirklich so ist, wundert mich es, dass da noch keiner gegen die Ungleichbehandlung klagt.

 

Im Übrigen ließen sich meiner Meinung nach auch andere einfachere Lösung zur korrekten Behandlung der ausl. thes. Fonds finden. Da die thesaurierten Erträge der Fonds den Brokern bekannt sind, könnten sie diese in den Verlustverrechungstopf einstellen, mit anderem Vorzeichen als die Verluste, versteht sich. Wennn dann am Jahresende ein Verlustverrechnungstopf Gewinne ausweist, erfolgt ein Hinweis an das Finanzamt und der Anleger erhält eine Steuerbescheinigung/Verlustbescheinigung, aus der hervorgeht, dass er seine Kapitalerträge zu erklären hat. So wäre der Steuergerechtigkeit genüge getan und die Anleger würden nicht vor fast unlösbare Probleme gestellt, eine korrekte Steuererklärung abzugeben.

[Adun]

Ich denke, man wird sich mittelfristig in die Richtung bewegen, dass die Steuern auch bei ausländischen Thesaurierenden Fonds einfach vom Verrechnungskonto eingezogen werden, sobald die Erträge bekannt sind. Mit dem Einzug wäre die Steuer dann abgegolten. Schließlich enthält das Steuerrecht schon heute schon für einige Randfälle solche Vorgehensweisen, wo Steuern vom Konto eingezogen werden ohne dass eine Ausschüttung von Erträgen erfolgte, von dem man hätte Steuern abziehen können. Also warum nicht allgemein machen. Wenn das Konto nicht ausreichend gedeckt ist, dann wäre eben eine Bescheinigung auszustellen, die auf die Veranlagungspflicht hinweist. Dann würde es nur noch das Problem der ungerechteren Strafbesteuerung von intransparenten Fonds geben, das zu lösen wäre.

 

Heute werden die akkumulierten thesaurierten Erträge nicht als Korrekturbetrag angegeben, was ich eigentlich aus früheren Diskussionen mit taxadvisor angenommen hatte, und der Anleger muss sich selber kümmern, wie er das berichtigt.

Naja, ganz so einfach ist es natürlich nicht. Immerhin hat er verkauft, als die Steuerdaten zur Thesaurierung noch nicht bekannt waren. Wären sie schon bekannt gewesen, so wäre es vermutlich alles kein Problem gewesen. Die Bank hat ja die akkumulierten thesaurierten Erträge als Korrekturbetrag angegeben, nur hat sie ersatzweise mit 0,01 EUR gerechnet, wie Du auf dem Beleg sehen kannst.

[sparfux]

Ich denke, man wird sich mittelfristig in die Richtung bewegen, dass die Steuern auch bei ausländischen Thesaurierenden Fonds einfach vom Verrechnungskonto eingezogen werden, sobald die Erträge bekannt sind. Mit dem Einzug wäre die Steuer dann abgegolten. Schließlich enthält das Steuerrecht schon heute schon für einige Randfälle solche Vorgehensweisen, wo Steuern vom Konto eingezogen werden ohne dass eine Ausschüttung von Erträgen erfolgte, von dem man hätte Steuern abziehen können. Also warum nicht allgemein machen. Wenn das Konto nicht ausreichend gedeckt ist, dann wäre eben eine Bescheinigung auszustellen, die auf die Veranlagungspflicht hinweist. Dann würde es nur noch das Problem der ungerechteren Strafbesteuerung von intransparenten Fonds geben, das zu lösen wäre.

Das wäre auch eine einfach Möglichkeit, wobei ein nicht gedecktes Konto bzw. der Vorhalt, den ein Anleger dann zur Kontodeckung halten muss, dann wieder zu Verärgerung führen wird. Wie dem auch sei. Es würden sich bessere Lösungen finden lassen, als es heute der Fall ist.

 

Naja, ganz so einfach ist es natürlich nicht. Immerhin hat er verkauft, als die Steuerdaten zur Thesaurierung noch nicht bekannt waren. Wären sie schon bekannt gewesen, so wäre es vermutlich alles kein Problem gewesen. Die Bank hat ja die akkumulierten thesaurierten Erträge als Korrekturbetrag angegeben, nur hat sie ersatzweise mit 0,01 EUR gerechnet, wie Du auf dem Beleg sehen kannst.

Wie Du ja selber geschrieben hast, waren die Erträge bei Verkauf nicht bekannt, beim Erstellen der Bescheinigung aber sehr wohl. Außerdem geht es ja um die akkumulierten thesaurierten Erträge der Vorjahre. Die waren selbst bei Verkauf schon bekannt.

[Adun]

Wie Du ja selber geschrieben hast, waren die Erträge bei Verkauf nicht bekannt, beim Erstellen der Bescheinigung aber sehr wohl.

Wie gesagt, rein anhand der vorliegenden Zahlen lässt sich nicht eindeutig sagen, ob in der Bescheinigung etwas davon berücksichtigt wurde oder nicht.

 

Außerdem geht es ja um die akkumulierten thesaurierten Erträge der Vorjahre. Die waren selbst bei Verkauf schon bekannt.

Nee, eben nicht! Das ist ja das Problem. Er hat 2010 zu einem Zeitpunkt verkauft, als der thesaurierte Ertrag von 2009 noch nicht bekannt war, und daher auch der akkumulierte thesaurierte Ertrag für 2009 nicht bekannt sein konnte.