Steuer bei ausländischen thesaurierenden Fonds

[sparfux]

Wie Du schreibst: Vor-Abgeltungssteuerzeiten. Die Sachverhalte haben sich seitdem grundlegend geändert. Leider geistern immer noch die veralteten Weisheiten vor vorher durch die Gegend.

Was hat sich grundlegend verändert? Kannst Du das näher erläutern?

[Adun]

Ja, Hinweis, dass es sich um die Thesaurierung handelt, die die Bank nicht berücksichtigt hat, Abrechnung mit dem pauschalen Wert dazu packen.

 

Wenn der Finanzbeamte das versteht, ist alles o.k. Ansonsten hast Du ein Problem, da ja Dein StB Dich auch nicht versteht. Dann melde Dich per Mail, damit wir das ohne Adun's Mithilfe klären können, ich bin selbst StB, da sollten wir das hinbekommen.

Und wenn die Steuerbescheinigung doch richtig ist, hat er leichtfertig die Steuern verkürzt. Sehr kluger Rat (vorsicht, Ironie). Du als Steuerberater müsstest wissen, dass man solche Ratschläge nicht gibt, ohne die Unterlagen vorliegen zu haben. Und schon gar nicht in einem Forum. Und auch wenn man sie vorliegen hat, lieber die Bank bittet, die Bescheinigung zu korrigieren, als selbst auf gut Glück an den Zahlen zu drehen

 

Was hat sich grundlegend verändert? Kannst Du das näher erläutern?

Das würde sämtlichen Rahmen hier sprengen, das zu erläutern. Das gesamte Steuergesetz wurde bezüglich Kapitalerträgen bei Einführung der Abgeltungssteuer weitestgehend entkernt. Die Steuererklärung sieht völlig anders aus (ausländische Fonds sind nicht mehr detailliert und nicht mehr in Anlage AUS einzutragen), die Steuerbescheinigung sieht völlig anders aus, die Jahresbescheinigung gibt es nicht mehr, die Steuerphilosophie hat sich geändert (Abgeltung statt Vorauszahlung für Veranlagung) usw. usf. Es ist kaum ein Stein äh Paragraph auf dem anderen geblieben.

[Taxadvisor]

Ja, Hinweis, dass es sich um die Thesaurierung handelt, die die Bank nicht berücksichtigt hat, Abrechnung mit dem pauschalen Wert dazu packen.

 

Wenn der Finanzbeamte das versteht, ist alles o.k. Ansonsten hast Du ein Problem, da ja Dein StB Dich auch nicht versteht. Dann melde Dich per Mail, damit wir das ohne Adun's Mithilfe klären können, ich bin selbst StB, da sollten wir das hinbekommen.

Und wenn die Steuerbescheinigung doch richtig ist, hat er leichtfertig die Steuern verkürzt. Sehr kluger Rat (vorsicht, Ironie). Du als Steuerberater müsstest wissen, dass man solche Ratschläge nicht gibt, ohne die Unterlagen vorliegen zu haben. Und schon gar nicht in einem Forum. Und auch wenn man sie vorliegen hat, lieber die Bank bittet, die Bescheinigung zu korrigieren, als selbst auf gut Glück an den Zahlen zu drehen

 

[

 

Leichtfertige Steuerverkürzung???? Wenn er die Belege beifügt und das erläutert?? Nur weil man nicht der Auffassung der Bank zustimmt oder der des Finanzamtes liegt keine Steuerverkürzung vor. Nach meiner Einschätzung kann ich bei Abgabe aller Steuerbescheingungen (und Erklärung der Thesaurierungsfonds) überhaupt keine fahrlässige/vorsätzliche Steuerverkürzung bei den Einkünften aus KAP mehr begehen, da ich alle Abweichungen dokumentieren und erläutern muss.

 

Wenn Die Bank den Betrag von EUR 987,77 der AbgSt unterworfen hat, ist die Summe auch in der StB enthalten. Wenn es nicht so wäre, würde die Verprobung Kapialertragsteuer geteilt durch Kaperträge lt. Zeile 7 nicht 25% (one KiSt) ergeben.....

 

Wir haben mehrere fehlerhafte Steuerbescheinigungen, bei denen die Bank das FiFo-Verfahren fehlerhaft anwendet, da wird nichts korrigert.... Und manche Banken korrigieren aus Prinzip nicht.

 

Welches Ziel verfolgst Du eigentlich mit Deinen Beiträgen?

 

Gruß

Taxadvisor

[sparfux]

Das würde sämtlichen Rahmen hier sprengen, das zu erläutern. Das gesamte Steuergesetz wurde bezüglich Kapitalerträgen bei Einführung der Abgeltungssteuer weitestgehend entkernt. Die Steuererklärung sieht völlig anders aus (ausländische Fonds sind nicht mehr detailliert und nicht mehr in Anlage AUS einzutragen), die Steuerbescheinigung sieht völlig anders aus, die Jahresbescheinigung gibt es nicht mehr, die Steuerphilosophie hat sich geändert (Abgeltung statt Vorauszahlung für Veranlagung) usw. usf. Es ist kaum ein Stein äh Paragraph auf dem anderen geblieben.

Das ist schon klar. Das meinte ich aber nicht. Nochmal genauer: Was hat sich am Prinzip der Besteuerung ausländischer thesaurierender Fonds geändert. Darum geht es in diesem Thread ja.

[Adun]

Leichtfertige Steuerverkürzung???? Wenn er die Belege beifügt und das erläutert?? Nur weil man nicht der Auffassung der Bank zustimmt oder der des Finanzamtes liegt keine Steuerverkürzung vor.

Wer eigenmächtig von der Steuerbescheinigung abweicht, handelt fahrlässig. Führt die Abweichung zu einer zu geringen Steuerfestsetzung, ist das dann leichtfertige Steuerverkürzung. Und wenn man noch Belege beifügt und die Abweichung versucht plausibel zu machen, kann das als Versuch der Täuschung ausgelegt werden und zum Beleg für Vorsatz werden. Kann. Muss nicht. Jedenfalls ist dann nicht mehr die Ausrede drin, man habe ganz versehentlich einen falschen Betrag eingetragen. Und: Die Steuerbescheinigung ist keine "Auffassung" oder "Ausfüllhilfe" der Bank, so wie das vorher die Jahresbescheinigung war. Hier werden wieder mal Weisheiten von Vor-Abgeltungssteuerzeiten unzulässigerweise angewandt. Die Steuerbescheinigung ist ein verbindlicher, auf gesetzlicher Grundlage und nach amtlichem Vordruck erstellter Ausweis der tatsächlich angefallenen Kapitalerträge und Steuerabzüge. Durch die Umstellung von der Veranlagungsphilosophie auf die Abgelungsphilosophie wurde, ganz grob gesagt, die Hauptverantwortung vom Steuerpflichtigen auf die Banken verlagert. Die letztendliche Verantwortung trägt natürlich immer noch der Steuerpflichtige, aber sie reduziert sich in der Praxis auf eine Kontrollfunktion gegenüber der Angaben der Bank und ggfs. Aufforderung zur Korrektur. Wenn die Bank die Steuerbescheinigung richtig ausgestellt hat, dann soll der Steuerpflichtige sie nur noch abtippen müssen. Das steht alles natürlich nicht so im Gesetz, ist aber die Idee dahinter.

 

Nach meiner Einschätzung kann ich bei Abgabe aller Steuerbescheingungen (und Erklärung der Thesaurierungsfonds) überhaupt keine fahrlässige/vorsätzliche Steuerverkürzung bei den Einkünften aus KAP mehr begehen, da ich alle Abweichungen dokumentieren und erläutern muss.

Der Fragesteller hat kein Mandandenverhältnis zu Dir. Wenn er Deinen Rat befolgt, handelt er auf eigenes Risiko. Wenn Deine Ansicht vom Finanzamt nicht anerkannt wird, sondern das Finanzamt den Sachverhalt gemäß meiner Bescheibung oben bewertet, hat der Fragesteller ein Problem. Daher sollte man solche Ratschläge nicht geben.

 

Wenn Die Bank den Betrag von EUR 987,77 der AbgSt unterworfen hat, ist die Summe auch in der StB enthalten.

Nicht notwendigerweise! Die Bank wird nämlich in der Steuerbescheinigung dann bei der Höhe der Kapitalerträge pflichtgemäß nicht mehr Ersatzbemessungsgrundlage von 6% verwenden, sondern die tatsächlich angefallenen Thesaurierungserträge, die ihr bei Ausstellung der Steuerbescheinigung bekannt sein sollten.

 

Wenn es nicht so wäre, würde die Verprobung Kapialertragsteuer geteilt durch Kaperträge lt. Zeile 7 nicht 25% (one KiSt) ergeben.....

Das wird sie schon deshalb nur in den einfachsten Fällen, weil noch andere Faktoren einfließen, wie ausländische Steuern.

 

Wir haben mehrere fehlerhafte Steuerbescheinigungen, bei denen die Bank das FiFo-Verfahren fehlerhaft anwendet, da wird nichts korrigert.... Und manche Banken korrigieren aus Prinzip nicht.

Ich habe, wie gesagt, andere Erfahrungen gemacht. Und die Bank ist auch dazu gesetzlich verpflichtet, eine korrekte Steuerbescheinigung auszustellen. Wenn die Bank sich weigert, ihre gesetzliche Pflicht zu erfüllen, sollte man sich bei der zuständigen Aufsichtsbehörde beschweren.

 

In jedem Fall sollte man es zuerst einmal versuchen.

 

Welches Ziel verfolgst Du eigentlich mit Deinen Beiträgen?

Dem Fragesteller den richtigen Rat geben: Erst einmal nicht davon ausgehen, dass die Steuerbescheinigung falsch sein muss; sie richtig, langsam und aufmerksam lesen; den Steuerberater die Überprüfungsarbeit machen lassen; bei tatsächlichen Anzeichen für Fehler eine korrigierte Bescheinigung ausstellen lassen; und bitte KEINE PANIK, und keine unüberlegten eigenen Spielchen mit den Zahlen anstellen.

[Adun]

Das ist schon klar. Das meinte ich aber nicht. Nochmal genauer: Was hat sich am Prinzip der Besteuerung ausländischer thesaurierender Fonds geändert. Darum geht es in diesem Thread ja.

Ich habe einige allgemeine Punkte oben schon genannt. Diese allgemeinen Punkte betreffen auch ausländische thesaurierende Fonds. Das umfasst auch die Tatsache, dass die Steuerbescheinigung nun alle Erträge direkt bescheinigen muss, und zwar so, wie sie in der Steuererklärung angegeben werden müssen, nicht mehr wie vorher dafür nur eine unverbindliche Ausfüllhilfe mitgeliefert wird, bei der man sich trotzdem noch um alles selbst kümmern muss. Ebenfalls habe ich bereits genannt, dass die detaillierte Angabe und Aufschlüsselung von ATFs in Anlage AUS entfällt und auch nicht mehr sonstwo gemacht werden muss. Im Detail hat sich auch eine Menge geändert. Du kannst Dir ja die vielen hundert Seiten an Rundschreiben des BMF zur Abgeltungssteuer durchlesen, wenn Dich das interessiert.

[sparfux]

Ich habe einige allgemeine Punkte oben schon genannt. Diese allgemeinen Punkte betreffen auch ausländische thesaurierende Fonds. Das umfasst auch die Tatsache, dass die Steuerbescheinigung nun alle Erträge direkt bescheinigen muss, und zwar so, wie sie in der Steuererklärung angegeben werden müssen, nicht mehr wie vorher dafür nur eine unverbindliche Ausfüllhilfe mitgeliefert wird, bei der man sich trotzdem noch um alles selbst kümmern muss.

Vor Einführung der AgSt. waren musste man RICHTIGE Steuerbescheinigungen der Banken nur abtippen. Man musste auch bei ausländischen thesaurierenden Fonds nichts selber machen. Leider waren beim Verkauf solcher Fonds die Steuerbescheinigungen der Banken öfters falsch. Nach den neuen Regelungen bin ich mir nicht sicher, ob das so ist. Deshalb meine Frage weiter oben, ob die Bank in diesem Fall richtig oder Falsch bescheinigt hat.

 

Manche Leute sage, dass sich bzgl. der ausl. thes. Fonds eigentlich nichts geändert hat, was das Prinzip der Veranlagung betrifft. Man bräuchte nur abtippen. Andere Leute sagen, dass man die thes. ausschüttungsgleichen Erträge sich selber merken und beim Verkauf über die Jahre akkumuliert zum Abzug bringen muss. So wie das hier im Thread der Fall zu sein scheint.

[Adun]

Vor Einführung der AgSt. waren musste man RICHTIGE Steuerbescheinigungen der Banken nur abtippen.

Auf gar keinen Fall. Wenn, dann vielleicht die Jahresbescheinigungen.

 

Man musste auch bei ausländischen thesaurierenden Fonds nichts selber machen. Leider waren beim Verkauf solcher Fonds die Steuerbescheinigungen der Banken öfters falsch. Nach den neuen Regelungen bin ich mir nicht sicher, ob das so ist. Deshalb meine Frage weiter oben, ob die Bank in diesem Fall richtig oder Falsch bescheinigt hat.

Das lässt sich nicht sagen, weil wir nicht wissen, was in der Steuerbescheinigung steht.

 

Manche Leute sage, dass sich bzgl. der ausl. thes. Fonds eigentlich nichts geändert hat, was das Prinzip der Veranlagung betrifft. Man bräuchte nur abtippen.

Wenn die Steuerbescheinigung korrekt ist, ist das auch so. (Ausnahme: das Todesfeld "nicht alle Erträge ... bekannt" ist angekreuzt.)

 

Andere Leute sagen, dass man die thes. ausschüttungsgleichen Erträge sich selber merken und beim Verkauf über die Jahre akkumuliert zum Abzug bringen muss. So wie das hier im Thread der Fall zu sein scheint.

Diese Leute haben auf jeden Fall unrecht, da nicht die im Wege der Veranlagung besteuerte Bemessungsgrundlage abzuziehen ist, sondern wie auf der Steuerbescheinigung ausdrücklich und unmissverständlich klargestellt die bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen für den Steuerabzug zugrundegelegte Bemessungsgrundlage. Letzere ist auch nicht notwendigerweise gleich der ersteren, wie oben mehrfach betont.

[sparfux]

Vor Einführung der AgSt. waren musste man RICHTIGE Steuerbescheinigungen der Banken nur abtippen.

Auf gar keinen Fall. Wenn, dann vielleicht die Jahresbescheinigungen.

Ja Du hast Recht: Es waren die Jahresbescheinigungen, die man einfach abtippen musste, sofern die Banken sie richtig ausgestellt hatten! Zur Zusendung der Jahresbescheinigungen waren die Banken, im Gegensatz zu heute, sogar verpflichtet. Heute darf man wieder hinterherrennen.

 

Andere Leute sagen, dass man die thes. ausschüttungsgleichen Erträge sich selber merken und beim Verkauf über die Jahre akkumuliert zum Abzug bringen muss. So wie das hier im Thread der Fall zu sein scheint.

Diese Leute haben auf jeden Fall unrecht, da nicht die im Wege der Veranlagung besteuerte Bemessungsgrundlage abzuziehen ist, sondern wie auf der Steuerbescheinigung ausdrücklich und unmissverständlich klargestellt die bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen für den Steuerabzug zugrundegelegte Bemessungsgrundlage. Letzere ist auch nicht notwendigerweise gleich der ersteren, wie oben mehrfach betont.

Das setzt aber voraus, dass die "bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen für den Steuerabzug zugrundegelegte Bemessungsgrundlage" der "im Wege der Veranlagung besteuerte Bemessungsgrundlage" minus der akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge der ausländisch thesaurierenden Fonds für die Haltedauer der Anlage vor dem Jahr des Verkaufes entspricht.

 

Das ist es eben, was ich nirgendwo klar herauslesen konnte. Auch nicht in Schreiben des BMF.

[Adun]

Ja Du hast Recht: Es waren die Jahresbescheinigungen, die man einfach abtippen musste, sofern die Banken sie richtig ausgestellt hatten! Zur Zusendung der Jahresbescheinigungen waren die Banken, im Gegensatz zu heute, sogar verpflichtet. Heute darf man wieder hinterherrennen.

Es gibt keine Jahresbescheinigung mehr. Es gibt nur noch die Steuerbescheinigung. Und soweit ich weiß, muss die Bank die ungefragt zusenden, wenn sich daraus ergibt, dass in jedem Fall eine Angabepflicht besteht (z.B. ausländische thesaurierende Fonds).

 

Das setzt aber voraus, dass die "bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen für den Steuerabzug zugrundegelegte Bemessungsgrundlage" der "im Wege der Veranlagung besteuerte Bemessungsgrundlage" minus der akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge der ausländisch thesaurierenden Fonds für die Haltedauer der Anlage vor dem Jahr des Verkaufes entspricht.

Ich sehe nicht, wie etwas derartiges vorausgesetzt werden müsste. Faktisch kann die "bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen für den Steuerabzug zugrundegelegte Bemessungsgrundlage" völlig beliebig sein, es funktioniert trotzdem so wie es soll!

 

Beispiel: Du verkaufst einen ausländischen Thesaurierenden Fonds zu Jahresbeginn.

 

Als Bemessungsgrundlage wird angesetzt: Völlig willkürlich 1000 EUR für die Thesaurierungen während der Halteperiode in den vergangenen Steuerjahren; dazu 100 EUR für Kursgewinne.

 

Steuerbescheinigung weist aus:

 

Höhe der Kapitalerträge 1100 EUR

davon: Gewinne ... im Sinen des §20 Abs. 2 EStG 100 EUR

Kapitalertragsteuer: 275 EUR

Solidaritätszuschlag: 15,13 EUR

Bei Veräuerung Rückgabe von Anteilen Summe ... in Fällen des §7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG: 1000 EUR

(Diese Summe ist ... von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen)

 

Du gibst pflichtgemäß an: Höhe der Kapitalerträge: 1100 - 1000 EUR = 100 EUR

Gezahlte Kapst: 275 EUR

SolZ: 15,13 EUR

 

Veranlagung: Höhe der Erträge: 100 EUR

zu zahlende Kapst: 25 EUR abzügl. gezahlte Kapst: 275 EUR = -250 EUR

zu zahlender SolZ: 1,38 EUR abzügl. gezahlter SolZ: 15,13 = -13.75

 

==> Steuererstattung = 263.75 EUR

 

also genau der Betrag, der auf die schon versteuerten Thesaurierungen bei Verkauf entfiel. Und, richtigerweise, völlig unabhängig davon, was in den Jahren davor wirklich versteuert wurde. Alles, wie gesagt, unter der Voraussetzung, dass diese Versteuerung in den Jahren davor korrekt erfolgte.

 

Das ist es eben, was ich nirgendwo klar herauslesen konnte. Auch nicht in Schreiben des BMF.

Es steht nahezu wörtlich auf jeder relevanten Steuerbescheinigung drauf. So wie nach amtlichem Muster vorgegeben. Ich sehe nicht, was es da zu deuteln gäbe, und es macht auch vollkommen Sinn, wie es da steht. Deutlicher als es da steht kann man es auch gar nicht schreiben. Beim BMF sitzen doch keine Amateure! Meinst Du, die schreiben da hin "Diese Summe ist ... abzuziehen" (meine Hervorhebung), wenn sie in Wirklichkeit meinen "die thes. ausschüttungsgleichen Erträge über die Jahre akkumuliert"?!

 

Und, um das nochmal völlig unmissverständlich klarzustellen: Unter "Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen" steht und muss stehen die Summe, die die Bank tatsächlich zugrundegelegt hat (d.h. worauf sie tatsächlich Steuern bei Verkauf abgezogen hat). Und zwar selbst dann, wenn die Bank die falsche Summe zugrundegelegt hat. Wer nachrechnet, was die Bank seiner Ansicht nach in Wirklichkeit oder vermeintlich abweichend hätte zugrundelegen müssen, der macht etwas, was von ihm nicht verlangt wird. Insbesondere wird nicht verlangt, diesen Wert durch einen solchen eigenen zu ersetzen. Auch wird die Bank die Steuerbescheinigung nicht in der Beziehung ändern und das darf sie auch nicht. Die von der Bank zugrundegelegten Beträge sind unverändert zu übernehmen und auch anzusetzen. Nur so kann das ganze überhaupt funktionieren. Alles, was man vielleicht tun kann, ist nachzuprüfen, ob der bescheinigte Wert auch wirklich der ist, den die Bank tatsächlich zugrundegelegt hat.

[sparfux]

Ja Du hast Recht: Es waren die Jahresbescheinigungen, die man einfach abtippen musste, sofern die Banken sie richtig ausgestellt hatten! Zur Zusendung der Jahresbescheinigungen waren die Banken, im Gegensatz zu heute, sogar verpflichtet. Heute darf man wieder hinterherrennen.

Es gibt keine Jahresbescheinigung mehr. Es gibt nur noch die Steuerbescheinigung. Und soweit ich weiß, muss die Bank die ungefragt zusenden, wenn sich daraus ergibt, dass in jedem Fall eine Angabepflicht besteht (z.B. ausländische thesaurierende Fonds).

OK ich präzisiere: Die Banken waren vor Einführung der Abgeltungssteuer dazu verflichtet, Jahresbescheinigungen und für den Fall, dass Steuern abgeführt wurden, auch Steuerbescheinigungen unaufgefordert zuzusenden. Die Banken sind heute nur verpflichtet, die Steuerbescheinigungen zuzusenden, wenn auch Abgeltungssteuer abgeführt wurde. Das ist bei ausländisch thesaurierenden Fonds, falls man nicht verkauft, nicht der Fall. Das wiederum bedeutet, dass man u.U. selber den Steuerbescheinigungen hinterherrennen muss, während man früher die zum ordnungsgemäßen Erstellen der Steuererklärung notwendigen Jahresbescheinigungen automatisch erhalten hat.

 

 

Gut, dass Du ein Beispiel bringst. Ich werde das morgen mal nachvollziehen. Allerdings wäre es gut, wenn Du die Werte für "bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen für den Steuerabzug zugrundegelegte Bemessungsgrundlage" und "im Wege der Veranlagung besteuerte Bemessungsgrundlage" eindeutig zuordnen könntest. Das erleichtert dann das Verständnis.

[Taxadvisor]

Wer eigenmächtig von der Steuerbescheinigung abweicht, handelt fahrlässig. Führt die Abweichung zu einer zu geringen Steuerfestsetzung, ist das dann leichtfertige Steuerverkürzung. Und wenn man noch Belege beifügt und die Abweichung versucht plausibel zu machen, kann das als Versuch der Täuschung ausgelegt werden und zum Beleg für Vorsatz werden. Kann. Muss nicht. Die Steuerbescheinigung ist ein verbindlicher, auf gesetzlicher Grundlage und nach amtlichem Vordruck erstellter Ausweis der tatsächlich angefallenen Kapitalerträge und Steuerabzüge. Durch die Umstellung von der Veranlagungsphilosophie auf die Abgelungsphilosophie wurde, ganz grob gesagt, die Hauptverantwortung vom Steuerpflichtigen auf die Banken verlagert. Die letztendliche Verantwortung trägt natürlich immer noch der Steuerpflichtige, aber sie reduziert sich in der Praxis auf eine Kontrollfunktion gegenüber der Angaben der Bank und ggfs. Aufforderung zur Korrektur. Wenn die Bank die Steuerbescheinigung richtig ausgestellt hat, dann soll der Steuerpflichtige sie nur noch abtippen müssen. Das steht alles natürlich nicht so im Gesetz, ist aber die Idee dahinter.

 

Der Fragesteller hat kein Mandandenverhältnis zu Dir. Wenn er Deinen Rat befolgt, handelt er auf eigenes Risiko. Wenn Deine Ansicht vom Finanzamt nicht anerkannt wird, sondern das Finanzamt den Sachverhalt gemäß meiner Bescheibung oben bewertet, hat der Fragesteller ein Problem. Daher sollte man solche Ratschläge nicht geben.

 

Wenn Die Bank den Betrag von EUR 987,77 der AbgSt unterworfen hat, ist die Summe auch in der StB enthalten.

 

Nicht notwendigerweise! Die Bank wird nämlich in der Steuerbescheinigung dann bei der Höhe der Kapitalerträge pflichtgemäß nicht mehr Ersatzbemessungsgrundlage von 6% verwenden, sondern die tatsächlich angefallenen Thesaurierungserträge, die ihr bei Ausstellung der Steuerbescheinigung bekannt sein sollten.

 

Wenn es nicht so wäre, würde die Verprobung Kapialertragsteuer geteilt durch Kaperträge lt. Zeile 7 nicht 25% (one KiSt) ergeben.....

Das wird sie schon deshalb nur in den einfachsten Fällen, weil noch andere Faktoren einfließen, wie ausländische Steuern.

 

Dem Fragesteller den richtigen Rat geben: Erst einmal nicht davon ausgehen, dass die Steuerbescheinigung falsch sein muss; sie richtig, langsam und aufmerksam lesen; den Steuerberater die Überprüfungsarbeit machen lassen; bei tatsächlichen Anzeichen für Fehler eine korrigierte Bescheinigung ausstellen lassen; und bitte KEINE PANIK, und keine unüberlegten eigenen Spielchen mit den Zahlen anstellen.

 

Keine Panik ist gut, aber die verbreitest doch wohl mehr Du...

Zu Deinen Anmerkungen: Der Ausweis der Steuer in der Steuerbescheiniugng ist fix, was die anrechenbaren inländischen Steuern angeht, ist ein Abweichung nicht möglich. Alles andere ist nicht gesetzlich fixiert. Der Gesetzgeber hat AUSDRÜCKLICH die Möglichkeit offen gelassen, im Rahmen der Veranlagung den Steuereinbehalt überprüfen zu lassen (die Banken würden sich auch nicht verpflichten lassen, für die Richtigkeit der Erträge zu haften). Das geht wohl nur mit zusätzlichen Belegen und Unterlagen. Wer sein gesetzlich fest geschriebenes Recht ausübt, kann damit wohl nicht fahrlässig handeln. Ich habe gesagt es sind Belege beizufügen und die Abweichungen zu erläutern, dem kann das FA folgen oder ablehnen. Wenn man Deiner Rechtsauffassung folgt, bräuchte man keine Finanzgerichte mehr.

 

Mit der QuSt/Pauschbetrag hast Du natürlich Recht, aber die Summe aus anrechb. QuSt und AbgSt sollte schon im Verhältnis 25% zu den Erträgen stehen (ohne Berücksichtigung Pauschbetrag), oder sich entsprechend herleiten lassen.

 

Die Bank ist nicht verpflichtet, eine StB zu korrigieren. Wen dem so wäre, hätte das Gesetz nicht ab 2010 geändert werden müssen: Bestimmte Abweichungen von der StB erfolgen im Rahmen der Veranlagung nur noch, wenn die Bank bestätigt, dass sie ekine Änderung mehr vornimmt.

 

Wenn in der StB als Korrekturposten zum Abzug die pauschale BMG ausgewiesen wird (so wie vom Hohann dargestellt), dann muss sie auch in der Gesamtsumme enthalten sein (nichts anderes sagt ja der Text zum Sonderausweis aus). Da gibt der SV nun leider für Deine Einschätzung überhaupt nichts wieder.

 

Zu den anderen Postings:

Da die Banken davon ausgehen, dass mit der AbgSt alles erledigt ist, senden manche Institutsgruppen (VR-Baken, Sparkassen) StB nur zu, wenn sie (einmalig) angefordert wurden.

 

Kauf 1000, Verkauf 1.500, versteuerte Thesaurierung der Halteperiode 250., wenn die Bank jetzt einen Veräußerungsgewinn von EUR 500,00 der AbgSt zugrunde legt und sie als Kürzungsbetrag Null angibt, ist das schlicht falsch. Insoweit ist Deine Argumentation falsch. Richtig ist, dass der Betrag, der dort (Veräußerung/Rückgabe) steht, in jedem Fall zu kürzen ist, wenn alles in den Vorjahren versteuert wurde. Das Problem ist in Deinem Beispiel nicht die 1.000 sondern die 100 Kursgewinn, sind die richtig ermittelt?

 

Gruß

Taxadvisor

[nyc123]

verkauf deines auslaendischen thesaurierenden fonds - auf welchen betrag wurde denn die steuer einbehalten? wahrscheinlich doch nur auf den kursgewinn?!

 

denn das ist ja das problem mit den auslaendischen thesaurierenden fonds, dass die thesaurierung vom anleger jedes jahr zu versteuern ist, also dem finanzamt nachzumelden ist.

[johann12]

Hallo Adun,

 

Zwei Dinge vorab:

 

1. Danke ,dass Du Dich überhaupt mit dem von mir geschildeten Problem beschäftigst.

 

2. Denke ich,dass Du die Grundsatzfrage eben gerade noch nicht verstanden hast.

 

Deine Bescheinigungs – und Steuerprogrammfreudigkeit- und Gläubigkeit in allen Ehren ,- aber so einfach lässt sich der Sachverhalt nicht auf den Punkt bringen.

 

Im Grundsatz geht es um die Gefahr der Mehrfachbesteuerung bei AUSLÄNDISCHEN THESAURIERENDEN FONDS,- und die ist sehr real.

 

Die depotführende Bank wird Dir beim Verkauf eines solchen Fonds (den Du möglicherweise über viele Jahre gehalten hast ) immer nur eine Bescheinigung über Versteuerungen die sie im Rahmen der Verkaufsaktion vornimmt erteilen können.

 

Wenn Du jedoch ,- wie die Gesetzeslage es vorschreibt ZUSÄTZLICH Jahr für Jahr in Deiner eigenen Steuerklärung genau diese steuerpflichtigen Erträge bereits angegeben und somit auch bereits Steuern darauf bezahlt hast, entsteht das Problem,dass diese Jahr für Jahr bereits geleisteten Abgaben irgendwo und in irgendeiner Form dem FA gegenüber dargestellt werden müssen.

 

–Nur so kann es zu einer Neutralisierung der durch die Bank vorgenommenen zusätzlichen Besteuerung kommen.

 

 

-und dafür gibt es eben keine von der Bank ausgestellten Belege ( wie denn auch ) ?

 

-genau auf diesen Sachverhalt bezog sich meine Grundfrage !!

 

P.S.: was soll den eigentlich dieser -in einem Deiner Vorbeiträge -zumindest unterschwellig ins Spiel gebrachte Verdacht einer Unregelmässigkeit bei der Versteuerung ?

-wenn ich diese Versteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge nicht vorgenommen hätte,- ja dann hätte ich ja das Problem der potentiellen Doppelbesteuerung nicht und

die ganze Angelegenheit wäre ZAHLENMÄSSIG mit der Bescheinigung der Bank korrekt und ein weiterer Korrekturbedarf würde entfallen.

Gruss

 

Johann

[Adun]

OK ich präzisiere: Die Banken waren vor Einführung der Abgeltungssteuer dazu verflichtet, Jahresbescheinigungen und für den Fall, dass Steuern abgeführt wurden, auch Steuerbescheinigungen unaufgefordert zuzusenden.

Soweit ich das sehe, war die Zusendung von Steuerbescheinigungen, solange kein entsprechenden Antrag vorlag, vor Einführung der Abgeltungssteuer genauso freiwillig wie jetzt auch. Es war sogar noch freiwilliger, da die Bank auch dann keine Steuerbescheinigung zusenden musste, wenn ausländische Erträge thesauriert wurden. Diese Bescheinigungen wiesen vor Einführung der Abgeltungssteuer nur die gezahlten Zinsabschlagsteuer aus, für den Fall, dass man die geltend machen wollte. Musste man aber nicht. Man hat dann eben die Zinsabschlagsteuer verschenkt.

 

Die Banken waren also nur verpflichtet, Jahresbescheinigungen unaufgefordert zuzusenden. Die ist jetzt ganz entfallen bzw. wurde sozusagen in die Steuerbescheinigung integriert. Dennoch wurde die Steuerbescheinigung nicht verpflichtend gemacht, weil durch die Abgeltungswirkung im Standardfall keine mehr nötig sein sollte.

 

Die Banken sind heute nur verpflichtet, die Steuerbescheinigungen zuzusenden, wenn auch Abgeltungssteuer abgeführt wurde.

Die Banken sind immer verpflichtet, Steuerbescheinigungen zumindest auf Antrag zuzusenden, ganz unabhängig davon, ob Abgeltungssteuer abgeführt wurde oder nicht. Wenn sich bereits aus den Daten der Steuerbescheinigung ergibt, dass eine Angabepflicht auf jeden Fall besteht (z.B.: Thesaurierte ausländische Erträge), dann sind die Banken auch ohne Antrag verpflichtet, Steuerbescheinigungen zuzusenden.

 

Das ist bei ausländisch thesaurierenden Fonds, falls man nicht verkauft, nicht der Fall.

Die Bescheinigung bescheinigt jetzt auch Erträge. Wie gesagt, gerade bei ausländisch thesaurierenden Fonds, wenn man nicht verkauft, muss die Bank die Steuerbescheinigung automatisch zusenden, weil sie schon weiß, dass der Kunde sie aufgrund der Abgabepflicht benötigt!

 

Das wiederum bedeutet, dass man u.U. selber den Steuerbescheinigungen hinterherrennen muss, während man früher die zum ordnungsgemäßen Erstellen der Steuererklärung notwendigen Jahresbescheinigungen automatisch erhalten hat.

Die Jahresbescheinigungen waren nicht zum ordnungsgemäßen Erstellen der Steuerbescheinigung nötig! Sie waren nur eine Ausfüllhilfe! Tatsächlich gibt es die Jahresbescheinigung auch erst ein paar Jahre, vorher nicht.

 

Die Geschichte ist so: Bis Mitte der Neunziger gab es überhaupt nichts, keine Zinsabschlagsteuer, gar nichts. Man musste alles selbst machen und das, was in der Steuererklärung anzugeben war, selbst errechnen.

 

Dann wurde Mitte der Neunziger Zinsabschlagsteuer + Steuerbescheinigungen + Freistellungsauftrag eingeführt, weil die Leute in aller Regel einfach gar nichts in die Steuererklärung eintrugen. Ja, das ist richtig. Bis Mitte der Neunziger hat sich quasi jeder das Recht rausgenommen, Kapitalerträge gar nicht zu versteuern. Das ist dem Finanzministerium natürlich irgendwann zu bunt geworden.

 

Die Zinsabschlagsteuer hat zwar die Angabedisziplin erhöht, aber oft waren Fehler enthalten (und zwar tendentiell wurde etwas übersehen), weil es schwer auszurechnen war, was man wo eintragen musste. Deshalb wurde so um die Jahrtausendwende (wenn ich mich recht erinnere) die Jahresbescheinigung als Ausfüllhilfe eingeführt.

 

Dann hat man gesagt: OK, erneuern wir doch das verkorkste Kapitalveranlagungssystem komplett und ersetzen es durch ein Abgeltungssystem.

 

Gut, dass Du ein Beispiel bringst. Ich werde das morgen mal nachvollziehen. Allerdings wäre es gut, wenn Du die Werte für "bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen für den Steuerabzug zugrundegelegte Bemessungsgrundlage"

Es steht doch ausdrücklich da: "Bei Veräuerung Rückgabe von Anteilen Summe" (inkl. Tippfehler). Wie sollte ich es noch deutlicher machen?

 

und "im Wege der Veranlagung besteuerte Bemessungsgrundlage" eindeutig zuordnen könntest. Das erleichtert dann das Verständnis.

Dieser Wert spielt, wie gesagt, bei der Steuererklärung für das Jahr der Veräußerung überhaupt keine Rolle und fließt daher nirgends ein. Wie ich sagt: "Und, richtigerweise, völlig unabhängig davon, was in den Jahren davor wirklich versteuert wurde"

 

Zu Deinen Anmerkungen: Der Ausweis der Steuer in der Steuerbescheiniugng ist fix, was die anrechenbaren inländischen Steuern angeht, ist ein Abweichung nicht möglich. Alles andere ist nicht gesetzlich fixiert. Der Gesetzgeber hat AUSDRÜCKLICH die Möglichkeit offen gelassen, im Rahmen der Veranlagung den Steuereinbehalt überprüfen zu lassen (die Banken würden sich auch nicht verpflichten lassen, für die Richtigkeit der Erträge zu haften). Das geht wohl nur mit zusätzlichen Belegen und Unterlagen.

OMG, nein! Es reicht schon aus, dass bei Verkauf die 6% Ersatzbemessungsgrundlage angewendet wurde, so dass der Antrag auf Überprüfung sinnvoll ist, weil zu viele Steuern gezahlt wurden! Und nein, es ist dann nicht nötig, irgendwelche zusätzliche Belege und Unterlagen einzureichen. Es genügt, wie quasi immer, einfach nur die Daten aus der Steuerbescheinigung zu übernehmen. Plus überprüfung des Einbehalts beantragen => Alles wird gut, zu viel gezahlte Steuer wird erstattet.

 

Wer sein gesetzlich fest geschriebenes Recht ausübt, kann damit wohl nicht fahrlässig handeln. Ich habe gesagt es sind Belege beizufügen und die Abweichungen zu erläutern, dem kann das FA folgen oder ablehnen.

Da sind verkrustete Weisheiten von Vor-Abgeltungssteuerzeiten, wie ich bereits betonte. Es gibt kein gesetzlich festgeschriebenes Recht, eigenmächtig von der Steuerbescheinigung abzuweichen. Vor Abgeltungssteuer war die Jahresbescheinigung eine unverbindliche Ausfüllhilfe und Steuerbescheinigungen haben nur gezahlte Zinsabschlagsteuer auswiesen. Das ist jetzt nicht merh so. Und dass Du immer noch an Deinem Rat festhälst, obwohl ich Dir mehrfach gesagt habe, dass Du ja noch nichtmal weißt, was denn genau in der Steuerbescheinigung steht, erstaunt mich!

 

Wenn man Deiner Rechtsauffassung folgt, bräuchte man keine Finanzgerichte mehr.

Unglaublich! Der Fragesteller soll also das Risiko eingehen, einen Rechtsstreit zu führen, nur weil Du Dich nicht traust zu sagen: OK, der Rat war ohne die Daten überhaupt zu kennen vielleicht etwas übereilt. Einen Rechtsstreit, den er sehr gut auch verlieren kann und meiner Auffassung nach auch verlieren wird.

 

Mit der QuSt/Pauschbetrag hast Du natürlich Recht, aber die Summe aus anrechb. QuSt und AbgSt sollte schon im Verhältnis 25% zu den Erträgen stehen (ohne Berücksichtigung Pauschbetrag), oder sich entsprechend herleiten lassen.

Nein, nein und nochmals nein. Vor der Abgeltungssteuer galt das (mit 30% statt 25%), weil da nur die gezahlte Steuer bescheinigt wurde und die Bemessungsgrundlage dafür. Seit Abgeltungssteuer sind die tatsächlichen steuerlich relevanten Erträge (auch die, auf die keine Steuern abgezogen wurden, z.B. ausländische Thesaurierungen) und die tatsächlichlich gezahlten Steuern auszuweisen.

 

Die Bank ist nicht verpflichtet, eine StB zu korrigieren. Wen dem so wäre, hätte das Gesetz nicht ab 2010 geändert werden müssen: Bestimmte Abweichungen von der StB erfolgen im Rahmen der Veranlagung nur noch, wenn die Bank bestätigt, dass sie ekine Änderung mehr vornimmt.

Wenn die Bank Fehler in der StB gemacht hat, muss sie die korrigieren. Hier scheint es mir eher darum zu gehen, nachträgliche Änderungen von steuerlichen Daten zu berücksichtigen, z.B. wenn ein Fonds in den Wertpapiermitteilungen eine Stornierung durchführt. Dann hat die Bank aber keinen Fehler gemacht, sondern die KAG des Fonds.

 

Solche Regelungen deuten eher darauf hin, dass meine Aussagen stimmen. Denn eine Bestätigung, dass keine Änderungen mehr vorgenommen werden, kriegt man nur, wenn vorher eine Änderung auch einfordert.

 

Wenn in der StB als Korrekturposten zum Abzug die pauschale BMG ausgewiesen wird (so wie vom Hohann dargestellt), dann muss sie auch in der Gesamtsumme enthalten sein

Nein! Es wird nicht wahrer, indem Du es nochmal behauptest. Die Gesamtsumme enthält die steuerlich tatsächlich relevanten Erträge, nicht irgendwelche (Ersatz)eemessungsgrundlagen, auf die Steuern abgezogen wurden! Das erkennst Du schon daran, dass diese Summe auch ausländische thesaurierte Erträge enthält, und auf die werden überhaupt keine Steuern abgezogen!

 

Da die Banken davon ausgehen, dass mit der AbgSt alles erledigt ist, senden manche Institutsgruppen (VR-Baken, Sparkassen) StB nur zu, wenn sie (einmalig) angefordert wurden.

Grmpf!!!! Ich habe nichts gegenteiliges gesagt! Wenn sich aus der Steuerbescheinigung jedoch bereits ergibt, dass eine Abgabepflicht besteht (wie gesagt: ausländisch thesaurierte Erträge z.B.), dann ist die Bescheinigung dennoch unaufgefordert zuzusenden!

 

Kauf 1000, Verkauf 1.500, versteuerte Thesaurierung der Halteperiode 250., wenn die Bank jetzt einen Veräußerungsgewinn von EUR 500,00 der AbgSt zugrunde legt und sie als Kürzungsbetrag Null angibt, ist das schlicht falsch.

Wie ich bereits sagte: Das mag so sein, dass das falsch ist, dennoch ist die falsche Bemessungsgrundlage, zumindest der Anteil, der auf "bei Veräußerung/Rückgabe" entfällt, in der Steuerbescheinigung so auszuweisen, wie sie zugrundegelegt wurde! Und die insgesamt abgezogene Steuer ebenfalls. Gibt der Steuerpflichtige dann alles so an, wie es in der Steuerbescheinigung steht, läuft alles korrekt.

 

Insoweit ist Deine Argumentation falsch.

Nein, im Gegenteil.

 

Richtig ist, dass der Betrag, der dort (Veräußerung/Rückgabe) steht, in jedem Fall zu kürzen ist, wenn alles in den Vorjahren versteuert wurde.

Nix ist an den Beträgen eigenmächtig zu kürzen, die in der Steuerbescheinigung stehen. Schon gar nicht als Routine, auch nicht bei ausländischen Thesaurierenden Fonds. Einzige Ausnahme: Befolgen der ausdrücklichen Anweisung unter "Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen"; also Kürzung von Zeile 7 um den exakten in der Bescheinigung unter "Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen" angebenen Kürzungsbetrag.

 

Das Problem ist in Deinem Beispiel nicht die 1.000 sondern die 100 Kursgewinn, sind die richtig ermittelt?

Das Beispiel setzt voraus, dass der Kursgewinn richtig ermittelt wurde. Wenn nicht, ist die Steuerbescheinigung von der Bank zu korrigieren und der richtige Gewinn auszuweisen (unter "davon: Gewinn ... im Sinne des § 20 Abs. 2 EStG").

 

2. Denke ich,dass Du die Grundsatzfrage eben gerade noch nicht verstanden hast.

Wenn es so sein sollte, hast Du mir nicht klargemacht, wo der Haken sein sollte. Du hast nichts zu meinen konkreten Aussagen oben gesagt, sondern wiederholst nur pauschal nochmal die Behauptung, es gäbe irgendein Problem. Das ist nicht der Fall, soweit ich das sehen kann.

 

Deine Bescheinigungs – und Steuerprogrammfreudigkeit- und Gläubigkeit in allen Ehren ,- aber so einfach lässt sich der Sachverhalt nicht auf den Punkt bringen.

Doch! Genau das ist die Lösung für Dein (gar nicht bestehendes) Problem!

 

Im Grundsatz geht es um die Gefahr der Mehrfachbesteuerung bei AUSLÄNDISCHEN THESAURIERENDEN FONDS,- und die ist sehr real.

Eine solche Gefahr besteht nicht, wenn die Steuerbescheinigung korrekt ist und alle Daten (gemäß Anweisungen auf der Steuerbescheinigung) korrekt in die Steuererklärung übernommen wurden!

 

Die depotführende Bank wird Dir beim Verkauf eines solchen Fonds (den Du möglicherweise über viele Jahre gehalten hast ) immer nur eine Bescheinigung über Versteuerungen die sie im Rahmen der Verkaufsaktion vornimmt erteilen können.

Das ist richtig! Mehr ist auch nicht nötig, wie ich oben versucht habe klarzumachen!

 

Wenn Du jedoch ,- wie die Gesetzeslage es vorschreibt ZUSÄTZLICH Jahr für Jahr in Deiner eigenen Steuerklärung genau diese steuerpflichtigen Erträge bereits angegeben und somit auch bereits Steuern darauf bezahlt hast, entsteht das Problem,dass diese Jahr für Jahr bereits geleisteten Abgaben irgendwo und in irgendeiner Form dem FA gegenüber dargestellt werden müssen.

Nein! Diese bereits geleisteten Abgaben sind irrelevant! Relevant ist nur der Betrag, auf den im Rahmen der Verkaufsaktion Steuern abgezogen wurden!

 

–Nur so kann es zu einer Neutralisierung der durch die Bank vorgenommenen zusätzlichen Besteuerung kommen.

Nein! Zur Neutralisierung kommt es, indem die bei Verkauf durchgeführte Besteuerung rückgängig gemacht wird, und das geschieht, indem die dafür angesetzte Bemessungsgrundlage von der Höhe der Kapitalerträge abgezogen wird!

 

Über die Jahre per Veranlagung durchgeführte Versteuerungen: V1 ... Vn

Bei Verkauf durchgeführte Versteuerung: K

Bei Veranlagung im Verkaufsjahr durchgeführte Versteuerung: -K

Es wird also versteuert: V1 + ... + Vn + K - K

Also V1 ... Vn

Genau, das was Du willst. Nirgendwo spielt V1 ... Vn im Verkaufsjahr irgendeine Rolle.

 

-und dafür gibt es eben keine von der Bank ausgestellten Belege ( wie denn auch ) ?

Richtig. Und es werden auch keine derartigen Belege benötigt, seien sie von der Bank ausgestellt, oder von sonst irgendjemandem.

-genau auf diesen Sachverhalt bezog sich meine Grundfrage !!

Ja! Und diese Grundfrage ist verfehlt! Lies Dir nochmal oben meine Beiträge alle aufmerksam durch!

[Adun]

P.S.: was soll den eigentlich dieser -in einem Deiner Vorbeiträge -zumindest unterschwellig ins Spiel gebrachte Verdacht einer Unregelmässigkeit bei der Versteuerung ?

Ich habe keinen solchen Verdacht ins Spiel gebracht, sondern nur nochmal betont, dass viele das leider missverstehen, Du offenbar auch, denn Du schreibst:

 

-wenn ich diese Versteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge nicht vorgenommen hätte,- ja dann hätte ich ja das Problem der potentiellen Doppelbesteuerung nicht und

die ganze Angelegenheit wäre ZAHLENMÄSSIG mit der Bescheinigung der Bank korrekt und ein weiterer Korrekturbedarf würde entfallen.

Das Gegenteil ist der Fall! Hättest Du die Versteuerung nicht durchgeführt, müsstest Du eine Selbstanzeige machen.

 

Übernimmst Du die Daten aus der Steuerbescheinigung in die Steuererklärung und befolgst Du alle Anweisungen, die in der Bescheinigung enthalten sind, so erhälst Du die bei Verkauf auf thesaurierte Erträge gezahlte Steuer ja wieder komplett zurück! Wenn Du die über die Jahre davor thesaurierten Erträge also nie versteuert hast, würdest Du die bei Verkauf gezahlten Steuern unberechtigterweise wieder zurückbekommen.

 

Anders gesagt: Das Finanzamt sieht an der Steuerbescheinigung, dass Du einen ausländischen thesaurierenden Fonds verkauft hast, der über die jahre Erträge thesauriert hat. Es sieht auch, wie hoch diese Erträge ungefähr waren. Deshalb steht es ja nochmal extra da, mit dem Hinweis, dass es abzuziehen ist, und ist nicht schon von vorn herein abgezogen. Das Finanzamt wird dann in seiner EDV nachschauen, was Du die Jahre davor denn so angegeben hast. Und wenn da nix aufzufinden ist: Problem! Großes Problem!

[Taxadvisor]

Zu Deinen Anmerkungen: Der Ausweis der Steuer in der Steuerbescheiniugng ist fix, was die anrechenbaren inländischen Steuern angeht, ist ein Abweichung nicht möglich. Alles andere ist nicht gesetzlich fixiert. Der Gesetzgeber hat AUSDRÜCKLICH die Möglichkeit offen gelassen, im Rahmen der Veranlagung den Steuereinbehalt überprüfen zu lassen (die Banken würden sich auch nicht verpflichten lassen, für die Richtigkeit der Erträge zu haften). Das geht wohl nur mit zusätzlichen Belegen und Unterlagen.

OMG, nein! Es reicht schon aus, dass bei Verkauf die 6% Ersatzbemessungsgrundlage angewendet wurde, so dass der Antrag auf Überprüfung sinnvoll ist, weil zu viele Steuern gezahlt wurden! Und nein, es ist dann nicht nötig, irgendwelche zusätzliche Belege und Unterlagen einzureichen. Es genügt, wie quasi immer, einfach nur die Daten aus der Steuerbescheinigung zu übernehmen. Plus überprüfung des Einbehalts beantragen => Alles wird gut, zu viel gezahlte Steuer wird erstattet.

 

Da sind verkrustete Weisheiten von Vor-Abgeltungssteuerzeiten, wie ich bereits betonte. Es gibt kein gesetzlich festgeschriebenes Recht, eigenmächtig von der Steuerbescheinigung abzuweichen. Vor Abgeltungssteuer war die Jahresbescheinigung eine unverbindliche Ausfüllhilfe und Steuerbescheinigungen haben nur gezahlte Zinsabschlagsteuer auswiesen. Das ist jetzt nicht merh so. Und dass Du immer noch an Deinem Rat festhälst, obwohl ich Dir mehrfach gesagt habe, dass Du ja noch nichtmal weißt, was denn genau in der Steuerbescheinigung steht, erstaunt mich!

 

Mit der QuSt/Pauschbetrag hast Du natürlich Recht, aber die Summe aus anrechb. QuSt und AbgSt sollte schon im Verhältnis 25% zu den Erträgen stehen (ohne Berücksichtigung Pauschbetrag), oder sich entsprechend herleiten lassen.

Nein, nein und nochmals nein. Vor der Abgeltungssteuer galt das (mit 30% statt 25%), weil da nur die gezahlte Steuer bescheinigt wurde und die Bemessungsgrundlage dafür. Seit Abgeltungssteuer sind die tatsächlichen steuerlich relevanten Erträge (auch die, auf die keine Steuern abgezogen wurden, z.B. ausländische Thesaurierungen) und die tatsächlichlich gezahlten Steuern auszuweisen.

 

Wenn in der StB als Korrekturposten zum Abzug die pauschale BMG ausgewiesen wird (so wie vom Johann dargestellt), dann muss sie auch in der Gesamtsumme enthalten sein

Nein! Es wird nicht wahrer, indem Du es nochmal behauptest. Die Gesamtsumme enthält die steuerlich tatsächlich relevanten Erträge, nicht irgendwelche (Ersatz)eemessungsgrundlagen, auf die Steuern abgezogen wurden! Das erkennst Du schon daran, dass diese Summe auch ausländische thesaurierte Erträge enthält, und auf die werden überhaupt keine Steuern abgezogen!

 

Kauf 1000, Verkauf 1.500, versteuerte Thesaurierung der Halteperiode 250., wenn die Bank jetzt einen Veräußerungsgewinn von EUR 500,00 der AbgSt zugrunde legt und sie als Kürzungsbetrag Null angibt, ist das schlicht falsch.

Wie ich bereits sagte: Das mag so sein, dass das falsch ist, dennoch ist die falsche Bemessungsgrundlage, zumindest der Anteil, der auf "bei Veräußerung/Rückgabe" entfällt, in der Steuerbescheinigung so auszuweisen, wie sie zugrundegelegt wurde! Und die insgesamt abgezogene Steuer ebenfalls. Gibt der Steuerpflichtige dann alles so an, wie es in der Steuerbescheinigung steht, läuft alles korrekt.

 

Wenn Du jedoch ,- wie die Gesetzeslage es vorschreibt ZUSÄTZLICH Jahr für Jahr in Deiner eigenen Steuerklärung genau diese steuerpflichtigen Erträge bereits angegeben und somit auch bereits Steuern darauf bezahlt hast, entsteht das Problem,dass diese Jahr für Jahr bereits geleisteten Abgaben irgendwo und in irgendeiner Form dem FA gegenüber dargestellt werden müssen.

Nein! Diese bereits geleisteten Abgaben sind irrelevant! Relevant ist nur der Betrag, auf den im Rahmen der Verkaufsaktion Steuern abgezogen wurden!

 

 

Die Angabe lt. Zeile 7, enthält alle der AbgSt untwerworfenen Kapitalerträge. Darin sind auch pauschale BMG's enthalten nicht aber Thesaurierungen ausländischer Fonds. Dieser Wert muss sich zur AbgSt lt Bescheingung (unter Berücksichtigung von QuSt/Pauschbetrag) mit 25% verproben lassen. Wenn Du meinst, das müsse nicht so sein, nenne bitte ein Beispiel

 

Gibt es den nach Deiner Auffassung eine gesetzliche Verpflichtung, die Werte lt. Bescheingung zu übernehmen? Ich bin gesetzlich nur verpflichtet, die Erträge zu versteuern, die lt. Gesetz steuerpflcihtig sind, und wenn die Bank das nicht richtig macht, bin ich berechtigt, die zu ändern. Nicht die Bank bestimmt, was steuerpflcihtig ist, sondern das Gesetz.

 

Und zu Johanns Frage. Du hast das Problem nicht verstanden....Diese Problematik wurde in diversen Foren erläutert (Meine Einschätzung sind gefühlte >500 Beiträge), und Du bist der einzige der das Problem nicht sieht. Ich habe dazu selber einen Beitrag in den NWB Beraterbriefen geschrieben und auch an einem Bericht für die Wirtschaftswoche mitgearbeitet.

 

Gruß

Taxadvisor

(Dipl.-Kfm. StB Oliver Schultze)

 

(Dieser Beitrag stellt keine Steuerberatung dar) P.S.: Ich bekomme, dass mit den vielen ZitatTags niht hin, ich kann halt nur Steuerberatung...

[Adun]

Die Angabe lt. Zeile 7, enthält alle der AbgSt untwerworfenen Kapitalerträge.

Richtig. Die bei Verkauf auf den kumulierten ausschüttungsgleichen Ertrag gezahlte Steuer ist aber keine Abgeltungssteuer, weil sie keine Abgeltungswirkung hat, und der kumulierte ausschüttungsgleiche Ertrag auch kein Kapitalertrag.

 

Ob die Zeile 7 darüber hinaus nicht nur alle der AbgSt untwerworfenen Kapitalerträge enthält, sondern vielleicht sogar überhaupt alle Kapitalerträge, egal, ob sie der Abgeltungssteuer unterworfen wurden oder nicht, kann hier dahingestellt bleiben.

 

Darin sind auch pauschale BMG's enthalten

Das kann ich nicht nachvollziehen, zumindest was pauschale BMGs betrifft, die beim Verkauf ausländischer thesaurierender Fonds zugrundegelegt werden.

 

nicht aber Thesaurierungen ausländischer Fonds.

Ich will das nicht unbedingt ausschließen, müsste ich aber genau nachprüfen. Jedenfalls macht es keinen Unterschied für das, was ich gesagt habe: Wenn man die Daten aus der Steuerbescheinigung brav angibt und den Anweisungen zum Abzug folgt, dann gibt es, zumindest bezüglich ausländischen thesaurierenden Fonds, nichts weiter zu tun und kein Problem.

 

Gibt es den nach Deiner Auffassung eine gesetzliche Verpflichtung, die Werte lt. Bescheingung zu übernehmen? Ich bin gesetzlich nur verpflichtet, die Erträge zu versteuern, die lt. Gesetz steuerpflcihtig sind, und wenn die Bank das nicht richtig macht, bin ich berechtigt, die zu ändern. Nicht die Bank bestimmt, was steuerpflcihtig ist, sondern das Gesetz.

Du bist verpflichtet, die Erträge zu versteuern, die lt. Gesetz steuerpflichtig sind und Du bist verpflichtet, diese Zahlen durch Steuerbescheinigung nachzuweisen. Daraus ergibt sich, dass Du nicht eigenmächtig und ohne gesetzliche Ausnahme von der Steuerbescheinigung abweichen darfst. Du musst dafür sorgen, dass die Steuerbescheinigung die richtigen Werte enthält, und dass die Bank sie korrigiert, wenn sie falsch sind. Jedenfalls musst Du die Bank zur Korrektur auffordern, und wenn sie es nicht macht, solltest Du wegen des weiteren Vorgehens beim Finanzamt nachfragen. Wobei ich hier, wie gesagt, bislang nicht erkennen kann, dass die Steuerbescheinigung falsch sein muss, weil ich die darin angegebenen Werte nicht gesehen habe.

 

Und zu Johanns Frage. Du hast das Problem nicht verstanden....Diese Problematik wurde in diversen Foren erläutert (Meine Einschätzung sind gefühlte >500 Beiträge), und Du bist der einzige der das Problem nicht sieht.

Ich sehe es auch weiterhin nicht. Die Abgeltungssteuer hat viel Verwirrung gestiftet, gerade wo veraltete Weisheiten und Praktiken unzulässigerweise weiterhin angewendet werden, und entsprechend viel wurde auch dafür diskutiert. Dass es daher solche Diskussionen gibt, heißt in meinen Augen nicht, dass es notwendigerweise ein Problem auch wirklich geben muss.

 

Solange der Fragesteller uns nicht vollständig sagt, was in seiner Steuerbescheinigung alles steht, sondern nur irgendwelche Berechnungen aufgrund von Zahlen anstellt, die er aus Abrechnungen statt der Bescheinigung entnommen hat so lange lässt sich eigentlich fast gar nichts zum Sachverhalt sagen.

 

Ich habe dazu selber einen Beitrag in den NWB Beraterbriefen geschrieben und auch an einem Bericht für die Wirtschaftswoche mitgearbeitet.

Ich habe weder Beitrag noch Bericht gelesen und kann daher nicht beurteilen, ob das richtig ist, was darin steht; auch hast Du keinen Link o.ä. hier angegeben. Ich kann auch nicht beurteilen, ob, wenn das darin gesagte tatsächlich richtig ist, die hier diskutierte Problematik überhaupt behandelt wird oder ob es möglicherweise um etwas ganz anderes geht.

 

Was ich mittels Suchmaschine finden konnte, was in der Wirtschaftswoche auf Dich verweist, war der Artikel http://www.wiwo.de/finanzen/tueckische-formulare-141614/ Der ist von 2006. Das war vor Einführung der Abgeltungssteuer. Wie ich mehrfach betont habe, haben sich die Dinge seitdem grundlegend geändert. Die Steuerbescheinigung und Steuererklärung sieht jetzt völlig anders aus, die Jahresbescheinigung gibt es nicht mehr, die Philosophie hat sich grundlegend geändert.

 

Aus dem von Dir hier gesagten sehe ich jedenfalls keinen Anlass, meine Aussagen zu überdenken: Wenn der Fragesteller die Anweisungen in der Steuerbescheinigung befolgt und alles in der Steuererklärung richtig so angibt, dann dürfte es keine Probleme geben -- dabei bleibe ich so lange, wie ich nichts sehe, was dem widersprechen könnte. Das BMF hat sich beim Gesetz und der Bescheinigung schon etwas gedacht und hat sie für den Standardfall, dass alles richtig becheinigt ist, geradezu idiotensicher gemacht. Wer glaubt, schlauer zu sein, als die Steuerbescheinigung und eigne Berechnungen vornimmt, und glaub, abweichende Angaben machen zu müssen, der begibt sich auf gefährliches Glatteis.

 

(Dieser Beitrag stellt keine Steuerberatung dar)

Ob Du Steuerberatung machst oder nicht, ist Sache des Gesetzes und kann nicht durch anderslautende Eigenerklärungen ("Dislcaimer") geändert werden. Vor Gericht werden solche Disclaimer möglicherweise als Nachweis des Vorsatzes ausgelegt. Siehe dazu http://www.daniel-rehbein.de/urteil-landgericht-hamburg.html Sie sind daher nachteilig, man sollte sie lieber nicht dabeischreiben. Was nicht heißt, dass ich Dir unterstellen will, dass Du Steuerberatung machst.

[Adun]

Bevor wir hier jetzt weiter diskutieren und uns in der Komplexität des Steuerrechts verlieren, einfach mal ein paar ganz einfache Rückfragen an den Fragesteller:

 

1. Was steht genau an Text, Ankreuzungen und Beträgen in Deiner Steuerbescheinigung drin?

 

2. Bist Du der Ansicht, dass die Angaben in Deiner Steuerbescheinigung richtig sind? Oder hälst Du sie für fehlerhaft?

[Taxadvisor]

Ein letzter Versuch mit Johanns Angaben (@Johann: Bitte prüfen, ob ich das richtig dargestellt habe!):

 

Kauf in 2009 8.960,00

davon Zwischengewinn: 158,34 (damit steuerliche AK: 8.801,66)

 

Ausweis zur Thesaurierung in der StBescheinigung 2009 Null. (Annahme, das Zwischengewinn aus der Abrechnung auch in die Steuerbescheinigung eingeflossen ist)

Damit Ergebnis lt. Steuerbescheinigung für 2009: -158,34

 

Verkauf in 2010 9.237,28

davon Zwischengewinn: 68,29 (damit steuerlicher Veräußerungserlös 9.168,99)

 

Aus den steuerlichen Daten Veräußerungserlös 9.168,99 und AK 8.801,66 ergibt sich ein Veräußerungsgewinn von EUR 367,33. Dem Steuerabzug wurden von der Bank unterworfen: Zwischengewinn EUR 68,29, Veräußerungsgewinn EUR 367,33 und Schätzwert EUR 552,09 = 987,75

 

Ausweis in der Steuerbescheinigung: EUR 987,75, zusätzlich Ausweis aus Rückgabe/Veräußerung in KapErträgen enthalten: EUR 552,09 (dies bedeutet ZWINGEND, dass die EUR 552,09 in der Summe lt. Zeile 7 enthalten sind.

 

Soweit der (aus meiner Sicht eindeutige) Sachverhalt von Johann.

 

Bei Übernahme der Wert und Korrektur um den Sonderausweis von EUR 552,09 ergibt sich über beide Jahre eine Steuerpflicht auf:

EUR 987,75 abzgl. EUR 552,09 abzgl. EUR 158,34 = EUR 277,34.

Das entspricht auch dem tatsächlichen Ergebnis (EUR 9.237,28 abzgl. EUR 8.960,00).

 

Wenn ich jetzt "nur" die Werte lt. StB übernommen habe, habe ich kein Problem mit der Korrektur (soweit hast Du Recht, und dafür ist es auch unerheblich, ob dort EUR 552,09 oder EUR 5.520,90 stehen, da hast Du auch Recht). Du schreibst aber auch, die Thesaurierungen sind jedes Jahr zu erklären, sonst hätte man ein Problem mit Steuerverkürzung (da hast Du auch wieder Recht). Hier fangen jetzt Johanns Probleme an:

 

Er hat EUR 235,20 in 2009 als ausschüttungsgleichen Ertrag neben der Steuerbescheinigung versteuert, wenn er jetzt nicht korrigiert, versteuert er 512,48 (EUR 235,20 aus 2009 und EUR 277,34 aus 2010) , was zu viel ist.

 

Hier lässt sich jetzt auch nichts über die Bank korrigieren, denn die Steuerbescheinigung 2009 ist korrekt, das Kreuzchen "es liegen nicht alle Werte vor", wird wohl von der Bank gesetzt worden sein. Und was will ich in 2010 korrigieren lassen? Zum Zeitpunkt des Verkaufs lag der Wert nicht vor, die Bank hat also keinen Fehler gemacht, sie wird daher die Bescheinigung auch nicht korrigieren.

 

Hier muss ich manuell korrigieren, oder hast Du einen anderen Vorschlag? Das ist das Problem, um das es im Kern geht.

 

Im übrigen zur "Sorgfalt" des Gesetzgebers und der idiotensicheren AbgSt sei nur darauf hingewiesen, dass es über zwei Jahre gedauert hat, bis ein über 100 Seiten dickes BMF-Schreiben veröffentlicht wurde. Zudem zeigt auch die Frage der Steuerpflicht von Stückzinsen bei Altveräußerungen, dass hier mitnichten sauber und gewissenhaft bis ins Detail gearbeitet wurde.

 

Gruß

Taxadvisor

 

P.S.: Du warst zu schnell, habe nicht gelesen, dass Du den SV schon hinterfragt hast.

[Adun]

Ausweis in der Steuerbescheinigung: EUR 987,75

Das dürfte wohl der Knackpunkt sein. Wwie gesagt, oben las sich das so, als stünde das in einer Abrechnung, nicht notwendigerweise in der Steuerbescheinigung.

 

die Steuerbescheinigung 2009 ist korrekt, das Kreuzchen "es liegen nicht alle Werte vor"

Wenn so ein Todesfeld angekreuzt ist, wäre das ganz unabhängig davon natürlich ein echtes Problem. IMO würde es alleine aber nicht erklären, warum plötzlich der auf der 2009er-Steuerbescheinigung nicht vorliegende Wert auf der 2010er-Steuerbescheinigung als zu versteuernde Kapitaleinkünfte auftauchen kann.

 

die Bank hat also keinen Fehler gemacht, sie wird daher die Bescheinigung auch nicht korrigieren

Wenn das alles so sein sollte wie Du es beschreibst, hat die Bank IMO den Fehler gemacht, Erträge, die in das Steuerjahr 2009 fallen (dort aber nicht vorlagen), auf der Steuerbescheinigung für 2010 als steuerpflichtigen Ertrag auszuweisen. Dann müsste die Bank das korrigieren.

 

Warten wir mal ab, was er zum Inhalt seines Steuerbescheinigung sagt, bevor wir weitere Spekulationen anstellen.

 

PS: Zwischengewinne werden meines Wissens seit Einführung der Abgeltungssteuer nicht mehr über die Steuerbescheinigung, sondern über Steuertöpfe verwaltet. Zumindest solange man keinen Antrag auf Verlustbescheinigung bis 15.12. des betreffenden Steuerjahres stellt.

[Taxadvisor]

Ausweis in der Steuerbescheinigung: EUR 987,75

Das dürfte wohl der Knackpunkt sein. Wwie gesagt, oben las sich das so, als stünde das in einer Abrechnung, nicht notwendigerweise in der Steuerbescheinigung.

 

die Steuerbescheinigung 2009 ist korrekt, das Kreuzchen "es liegen nicht alle Werte vor"

Wenn so ein Todesfeld angekreuzt ist, wäre das ganz unabhängig davon natürlich ein echtes Problem. IMO würde es alleine aber nicht erklären, warum plötzlich der auf der 2009er-Steuerbescheinigung nicht vorliegende Wert auf der 2010er-Steuerbescheinigung als zu versteuernde Kapitaleinkünfte auftauchen kann.

 

die Bank hat also keinen Fehler gemacht, sie wird daher die Bescheinigung auch nicht korrigieren

Wenn das alles so sein sollte wie Du es beschreibst, hat die Bank IMO den Fehler gemacht, Erträge, die in das Steuerjahr 2009 fallen (dort aber nicht vorlagen), auf der Steuerbescheinigung für 2010 als steuerpflichtigen Ertrag auszuweisen. Dann müsste die Bank das korrigieren.

 

Warten wir mal ab, was er zum Inhalt seines Steuerbescheinigung sagt, bevor wir weitere Spekulationen anstellen.

 

PS: Zwischengewinne werden meines Wissens seit Einführung der Abgeltungssteuer nicht mehr über die Steuerbescheinigung, sondern über Steuertöpfe verwaltet. Zumindest solange man keinen Antrag auf Verlustbescheinigung bis 15.12. des betreffenden Steuerjahres stellt.

 

Vielleicht werden wir ja doch noch Freunde ;-))

 

M.E. gibt es keine Korrekturpflicht. Der Ausweis und die Besteuerung der pauschalen 6% sind i.O. weil der Fonds kurz nach der Thesaurierung in 2010 verkauft wurde, dies würde ja auch (wie Du zutreffend angemerkt hast) egal sein, da das über die Angabe "aus der Rückgabe/Veräußerung.." korrigiert wird . Und der Veräußerungsgewinn ist auch korrekt ermittelt, da die Bank weder in 2009 noch in 2010 eine Thesaurierung berücksichtigt.

 

Die negativen Zwischengewinne werden in den Verlusttopf eingestellt, das ist richtig (ich habe unterstellt, dass eine Verrechnung mit anderen Erträgen in 2009 erfolgt ist, ansonsten wäre der Zwigew in 2010 abzuziehen, da der Verlusttopf aus 2009 mangels Erträgen dann nach 2010 vorgetragen worden wäre (ohne Verlustbescheinigung)), bei positiven Erträgen sind die Zwigewinne daher im Wert lt. Zeile 7 als negativer Posten eingeflossen. Die positiven Zwischengewinne sind Kapitalertrag und werden normal wie Zinsen/Dividenden besteuert. Das unterscheidet sie auch von den Stückzinsen beim Verkauf von Anleihen, die Bestandteil des Gewinns (Abs. 2) sind.

 

Gruß

Taxadvisor

[sparfux]

Hier lässt sich jetzt auch nichts über die Bank korrigieren, denn die Steuerbescheinigung 2009 ist korrekt, das Kreuzchen "es liegen nicht alle Werte vor", wird wohl von der Bank gesetzt worden sein. Und was will ich in 2010 korrigieren lassen? Zum Zeitpunkt des Verkaufs lag der Wert nicht vor, die Bank hat also keinen Fehler gemacht, sie wird daher die Bescheinigung auch nicht korrigieren.

Hätte die Bank denn nicht EUR 552,09 (die pauschalen 6%) plus EUR 235,20 (die ausschüttungsgleichen Erträge aus 2009) in der Bescheinigung für 2010 ausweisen müssen?

[Taxadvisor]

Hätte die Bank denn nicht EUR 552,09 (die pauschalen 6%) plus EUR 235,20 (die ausschüttungsgleichen Erträge aus 2009) in der Bescheinigung für 2010 ausweisen müssen?

 

Das schließt sich gegenseitig aus!

 

Die Bank erhebt auf die Thesaurierungen der Halteperiode beim Verkauf nachträglich KapErtSt. Entweder auf den richtigen Wert (EUR 235,20), oder wenn der ihr nicht bekannt ist, pauschal auf 6% des Jahresschlusskurses. Und Thesaurierungen der Vorjahre nachrichtlich auszuweisen, würde sicher nicht zur Klarheit beitragen...

 

Gruß

Taxadvisor

[sparfux]

Wenn nur der Wert vom laufenden Jahr fehlt und deshalb die Pauschalversteuerung erfolgt, finde ich das schon besser.

 

Wenn Thesuarierungen der Vorjahre als Korrektur ausgewiesen werden, kann der Anleger die richtigen ausschüttungsgleichen Erträge für 2010 einsetzen und den Pauschalwert korrigieren ... und fertig.

 

Wenn Thesuarierungen der Vorjahre NICHT als Korrektur ausgewiesen werden, muss der Anleger die richtigen ausschüttungsgleichen Erträge für 2010 einsetzen und den Pauschalwert korrigieren und zusätzlich die Summe aller in den Vorjahren thesaurierten Beträge heraussuchen und manuell korrigieren.

 

Ersteres ist do schon wesentlich weniger aufwändig.