Sind Bonds noch sinnvoll?

[Rotkehlchen]

Korrelationen sieht man nicht, die errechnet man (im Ernst: bei visueller Beurteilung anhand eines Kurscharts kann man ganz schön daneben liegen, weil die Korrelation anhand der ersten Ableitung der Performancekurve ermittelt wird. Das übersteigt das Vorstellungsvermögen dann meistens deutlich).

 

Stimmt, aber das ist zuallererst mal ein guter Grund, an der Aussagekraft der Korrelation zu zweifeln und für sich selbst zu einem anderen Abhängigkeitsbegriff zu kommen. Wenn die Korrelation nicht mal in der Lage ist, eindeutig sichtbare "Abhängigkeiten" (nicht im kausalen, aber im statistischen Sinn) zu erfassen, dann ist sie für viele praktische Anwendungen unbrauchbar.

[Ragnarök]

CDO's; Unternehmensbonds eigentlich alles, was nicht lupenrein AAA ist. Auch Pfandbriefe waren auf der Kippe, wenn es nicht einen 80 Mrd. Notkredit von der Bundesbank und der belgischen Zentralbank gegeben hätte.

Kannst du mir eine Wertpapiernummer geben? Ich möchte die Anleihen auch jetzt noch kaufen können.

[Ragnarök]

These: Jede Anleihe mit der Bewertung AAA bis BBB (Baa1) verhält sich ähnlich zu einer AAA-Staatsanleihe und hat somit eine neg. Korrelation zum Aktienmarkt?

 

Kennst du vielleicht eine andere Anleihe die meiner These widerspricht?

 

 

3x AAA-Anleihen im 3-Jahres-Vergleich. Die in der Mitte ist eine AAA-Staatsanleihe als Referenz (113534 bis 2018). Die beiden außen sind mittlerweile nur noch AA+ (Zinsen verrät uns auch, welche das sind). Man beachte insbesondere den Übergang 2008/2009.

 

(Tipp: die linke läuft bis 2015 und die rechte mit dem interessanten Double-Dip bis 2018. Das sollte zum Identifizieren reichen - wenn nicht, kommt die Auflösung an dieser Stelle etwas später. Zu gewinnen gibt es nix)

 

 

Ich hab schon ein paar Schwierigkeiten, deine Diagramme zu deuten. Was ist denn da zu sehen?

 

Bei dem Chart mit Kennnummer gibt es schon einen sichtbaren Zusammenhang bei einem Teil des Bildes. Ich gehe ja auch nicht von einer Korrelation von -1 aus. Kannst du die Diagramme nicht irgendwie Beschrifte?

Wenn denn die Grafik stimmt, ist ca. in 70 % der möglichen Fälle eine neg. Korrelation mit ca. -0,4 zu erwarten.

[Zinsen]

https://www.wertpapier-forum.de/topic/20979-pfandbriefe/?do=findComment&comment=346974

[Ragnarök]

Korrelationen sieht man nicht, die errechnet man (im Ernst: bei visueller Beurteilung anhand eines Kurscharts kann man ganz schön daneben liegen, weil die Korrelation anhand der ersten Ableitung der Performancekurve ermittelt wird. Das übersteigt das Vorstellungsvermögen dann meistens deutlich).

 

Stimmt, aber das ist zuallererst mal ein guter Grund, an der Aussagekraft der Korrelation zu zweifeln und für sich selbst zu einem anderen Abhängigkeitsbegriff zu kommen. Wenn die Korrelation nicht mal in der Lage ist, eindeutig sichtbare "Abhängigkeiten" (nicht im kausalen, aber im statistischen Sinn) zu erfassen, dann ist sie für viele praktische Anwendungen unbrauchbar.

 

Was siehst du denn in diesem Bild? Wenn das nicht reicht ist jeder Abhängigkeitsbegriff nur ein sinnloses Wort.

[Ragnarök]

Ich hab mal die leidige Korrelationsgeschichte ausgelagert, da das ja nur ein Teilaspekt bei dem Thema ist. Was mir eher seltsam erscheint, wie es zu so einer so hohen Bewertung bei den Langläufern kommt. Hier mal ein paar Artikel für die interessierten:

 

http://www.welt.de/p...ten-Schrei.html

 

http://www.nzz.ch/na...1.10182123.html

 

http://www.boerse-ex...om/pages/951162

 

http://www.extra-fun...das-risiko.html

 

Bei einer Inflationsrate von ca. 2,5 Prozent und der Regel (Zinsen = Inflation +3) müsste die Rendite der AAA Bonds doch eigentlich bei 5,5 % liegen. Z.Z. sind es aber nur ca. 3,3 %. Wer kauft eigentlich zu diesen Konditionen die Papiere noch? Bei den Annahmen haben die ein Rückschlagrisiko von bis zu 20 % wenn man von 10-jährigen Anleihen ausgeht.

[BondWurzel]

Ich hab mal die leidige Korrelationsgeschichte ausgelagert, da das ja nur ein Teilaspekt bei dem Thema ist. Was mir eher seltsam erscheint, wie es zu so einer so hohen Bewertung bei den Langläufern kommt. Hier mal ein paar Artikel für die interessierten:

 

http://www.welt.de/p...ten-Schrei.html

 

http://www.nzz.ch/na...1.10182123.html

 

http://www.boerse-ex...om/pages/951162

 

http://www.extra-fun...das-risiko.html

 

Bei einer Inflationsrate von ca. 2,5 Prozent und der Regel (Zinsen = Inflation +3) müsste die Rendite der AAA Bonds doch eigentlich bei 5,5 % liegen. Z.Z. sind es aber nur ca. 3,3 %. Wer kauft eigentlich zu diesen Konditionen die Papiere noch? Bei den Annahmen haben die ein Rückschlagrisiko von bis zu 20 % wenn man von 10-jährigen Anleihen ausgeht.

 

Alle Instis kaufen diese Papiere....du musst auch nichts auslagern, es wird sowieso schon genug theoretischer KrimsKrams diskutiert, mich interessiert, wo die Bond- und Aktienchancen en detail liegen und nicht im groben Oberflächensumpf...und zwar in der Zukunft!

[Ragnarök]

Ich hab mal die leidige Korrelationsgeschichte ausgelagert, da das ja nur ein Teilaspekt bei dem Thema ist. Was mir eher seltsam erscheint, wie es zu so einer so hohen Bewertung bei den Langläufern kommt. Hier mal ein paar Artikel für die interessierten:

 

http://www.welt.de/p...ten-Schrei.html

 

http://www.nzz.ch/na...1.10182123.html

 

http://www.boerse-ex...om/pages/951162

 

http://www.extra-fun...das-risiko.html

 

Bei einer Inflationsrate von ca. 2,5 Prozent und der Regel (Zinsen = Inflation +3) müsste die Rendite der AAA Bonds doch eigentlich bei 5,5 % liegen. Z.Z. sind es aber nur ca. 3,3 %. Wer kauft eigentlich zu diesen Konditionen die Papiere noch? Bei den Annahmen haben die ein Rückschlagrisiko von bis zu 20 % wenn man von 10-jährigen Anleihen ausgeht.

 

Alle Instis kaufen diese Papiere....du musst auch nichts auslagern, es wird sowieso schon genug theoretischer KrimsKrams diskutiert, mich interessiert, wo die Bond- und Aktienchancen en detail liegen und nicht im groben Oberflächensumpf...und zwar in der Zukunft!

 

Kann man dann nicht sagen, dass die Großen im Markt die Preise kaputt machen, da sie gesetzlich dazu genötigt werden den Kram zu kaufen? Dann wäre ja eine aktuelle Regel für die Zukunft diese Papier als Privatperson nicht zu kaufen.

 

Kaufen die eigentlich alles bis BBB auf?

[otto03]

 

Bei einer Inflationsrate von ca. 2,5 Prozent und der Regel (Zinsen = Inflation +3) müsste die Rendite der AAA Bonds doch eigentlich bei 5,5 % liegen.

 

Hast Du Dir diese Regel selbst ausgedacht?

[BondWurzel]

Kaufen die eigentlich alles bis BBB auf?

Kommt drauf an....manche kaufen auch nur darunter....hier steuert einer nach ein paar Monaten schon die Milliarde an...

 

http://de.ishares.com/de/rc/produkte/EUNW/alle-fonds

[Ragnarök]

Bei einer Inflationsrate von ca. 2,5 Prozent und der Regel (Zinsen = Inflation +3) müsste die Rendite der AAA Bonds doch eigentlich bei 5,5 % liegen.

 

Hast Du Dir diese Regel selbst ausgedacht?

 

Das ist halt ein guter Mittelwert um eine Anlageart zu beurteilen.

[vanity]

Bei einer Inflationsrate von ca. 2,5 Prozent und der Regel (Zinsen = Inflation +3) müsste die Rendite der AAA Bonds doch eigentlich bei 5,5 % liegen.

Hast Du Dir diese Regel selbst ausgedacht?

Glückwunsch zum 4000. Beitrag (ex gelöschte)! (etwas länger hätte er aber schon sein können)

 

Das ist halt ein guter Mittelwert um eine Anlageart zu beurteilen.

Diese Betrachtung (die Grafik ist gemeint) ist Quark (wie otto03 es ausdrücken würde). In der Grafik wird die aktuelle Inflationsrate (i. d. R. für die zurückliegenden 12 Monate) mit der zukunftsgerichteten Rendite (die man in den nächsten x Jahren generieren wird) verglichen.

 

Wenn Vergleich, dann bitte die Vergangenheitsrendite (z. B. aus REXp oder iBoxx ablesbar) mit der zeitkongruenten Inflationsrate, oder die Zukunftsrendite (Umlaufsrendite o. dgl.) mit der zukünftigen Inflation (leider nicht bekannt, allenfalls als Break-Even-Inflation schätzbar aufgrund der Markterwartung). Zu ersterem werde ich später ein paar Zahlen ergänzen, habe sie gerade nicht parat (vermutlich aber irgendwo schon gepostet - aber wo?)

 

Nachtrag hier - allerdings nur für die letzte Dekade

[BondWurzel]

Das ist halt ein guter Mittelwert um eine Anlageart zu beurteilen.

 

Quark...kann ich nur bestätigen, warum eröffnest du eigentlich einen anderen Fred, wenn du hier noch nicht mal aus dem Quark kommst. Du bist ein Bond-Troll. :lol:

[Ragnarök]

Ich bin ja noch ein Bondanfänger. Welche Anlageart würdest du in der folgenden Spielsituation (es soll dein eigenes reales Geld sein) wählen:

 

20 % des Depots jetzt mit AAA-Bonds (Restlaufzeit 10 Jahre) eindecken

 

oder

 

20 % besser als Cash lassen?

[boll]

Welche Anlageart würdest du in der folgenden Spielsituation (es soll dein eigenes reales Geld sein) wählen:

20 % des Depots jetzt mit AAA-Bonds (Restlaufzeit 10 Jahre) eindecken

oder

20 % besser als Cash lassen?

http://www.wertpapie...post__p__674431

 

Edit: Sehe gerade, dass die Sparbriefleiter schon bekannt ist...

[finisher]

Festgeld will er doch nicht, weil er liquide bleiben will.

 

Zur Zeit hab ich 92% in Aktien, 4 % Cash und 4 % in einen Fond ( Unternehmensanleihen ohne Banken).

 

 

20 % des Depots jetzt mit AAA-Bonds (Restlaufzeit 10 Jahre) eindecken

 

oder

 

20 % besser als Cash lassen?

 

Der Threadersteller möchte also seine Aktienquote auf 72% reduzieren und sucht eine Anlageform, bei der er liquide genug ist, bei einem Rückfall Aktien nachzukaufen und die gleichzeit nicht stark einbricht. Letzteres ist schwierig, da wir nicht den genauen Grund für den nächsten Einbruch am Aktienmarkt kennen, sollte er den überhaupt kommen.

 

Dass jegliche Arten von Bonds nicht unbedingt dafür sinnvoll sind, haben wir ja schon ausreichend geklärt. Hilft da vielleicht eine gute Mischung, die möglichst viele mögliche Szenarien abdeckt ?

Gibts da Vorschläge oder wer hat noch ca. 70% Aktienquote und was ist bei euch noch drin im Depot und warum ?

[Ragnarök]

Bei einer Inflationsrate von ca. 2,5 Prozent und der Regel (Zinsen = Inflation +3) müsste die Rendite der AAA Bonds doch eigentlich bei 5,5 % liegen.

 

Hast Du Dir diese Regel selbst ausgedacht?

Nö, ich hab hier so eine dicke Finanzschwarte neben mir liegen, die eine ähnliche Aussage macht. Wie sieht es aus? Kannst du einen Zinswert berechnen, bei dem Risiko und Gewinn für 10-jährige Bundesanleihen in einem angemessen Verhältnis sind? Mich würde deine Vorangehensweise auch sehr interessieren. Wenn ich deine Berechnung" sehe, scanne ich gerne die 3 Seiten meiner Schwarte ein und stell sie hier ins Forum. (Isch schwör!)

[BondWurzel]

 

 

Hast Du Dir diese Regel selbst ausgedacht?

Nö, ich hab hier so eine dicke Finanzschwarte neben mir liegen, die eine ähnliche Aussage macht. Wie sieht es aus? Kannst du einen Zinswert berechnen, bei dem Risiko und Gewinn für 10-jährige Bundesanleihen in einem angemessen Verhältnis sind? Mich würde deine Vorangehensweise auch sehr interessieren. Wenn ich deine Berechnung" sehe, scanne ich gerne die 3 Seiten meiner Schwarte ein und stell sie hier ins Forum. (Isch schwör!)

:lol: :lol: :lol: :lol:

[Ragnarök]

Was lese ich hier?

 

"Anleihen sind heute viel riskanter als Aktien!" Zitat aus der Welt:

http://www.welt.de/f...als-Aktien.html

 

Dann kann ich mir doch noch nicht Anleihen kaufen. Dann warte ich lieber noch ein wenig...

[1erhart]

Was lese ich hier?

 

"Anleihen sind heute viel riskanter als Aktien!" Zitat aus der Welt:

http://www.welt.de/f...als-Aktien.html

 

Dann kann ich mir doch noch nicht Anleihen kaufen. Dann warte ich lieber noch ein wenig...

 

 

Ist vielleicht besser für dich.

[Ragnarök]

Bei einer Inflationsrate von ca. 2,5 Prozent und der Regel (Zinsen = Inflation +3) müsste die Rendite der AAA Bonds doch eigentlich bei 5,5 % liegen.

 

Hast Du Dir diese Regel selbst ausgedacht?

Nö!

Zitat:"Die Rendite der Staatsanleihen wird durch die Interventionen der Notenbanken in den USA, Europa und Japan manipuliert und künstlich niedrig gehalten. Der Realzins betrug langfristig etwa drei Prozent. Rechnet man noch eine Inflationsrate von 2,5 Prozent hinzu, müsste eine zehnjährige Bundesanleihe einen Nominalzins von 5,5 Prozent haben..."

 

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article13189667/Anleihen-sind-heute-viel-riskanter-als-Aktien.html

[1erhart]

 

 

Hast Du Dir diese Regel selbst ausgedacht?

Nö!

Zitat:"Die Rendite der Staatsanleihen wird durch die Interventionen der Notenbanken in den USA, Europa und Japan manipuliert und künstlich niedrig gehalten. Der Realzins betrug langfristig etwa drei Prozent. Rechnet man noch eine Inflationsrate von 2,5 Prozent hinzu, müsste eine zehnjährige Bundesanleihe einen Nominalzins von 5,5 Prozent haben..."

 

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article13189667/Anleihen-sind-heute-viel-riskanter-als-Aktien.html

 

 

Tust du jetzt nur so oder bist du wirklich so dumm. In deinem angesprochenen Bericht geht es nur um Staatsanleihen oder hast du da irgendwo das Wort Unternehmensanleihe gelesen. Ich habe davon kein Wort gelesen. Aber du gehst ja mehr oder weniger generell von Staatsanleihen aus und hier ist schon einmal der grosse gravierende Fehler.

[Bärenbulle]

 

 

Hast Du Dir diese Regel selbst ausgedacht?

Nö!

Zitat:"Die Rendite der Staatsanleihen wird durch die Interventionen der Notenbanken in den USA, Europa und Japan manipuliert und künstlich niedrig gehalten. Der Realzins betrug langfristig etwa drei Prozent. Rechnet man noch eine Inflationsrate von 2,5 Prozent hinzu, müsste eine zehnjährige Bundesanleihe einen Nominalzins von 5,5 Prozent haben..."

 

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article13189667/Anleihen-sind-heute-viel-riskanter-als-Aktien.html

 

Die 3% dürften Unsinn sein. Meines Wissens beträgt der Realzins über sehr lange Zeiträume in etwa 1,4%.

 

Langfristige Rendite (inflationsbereinigt über 100 Jahre) liegt bei 10Y-Bonds z.B. bei etwa 1,8% plus (sehr sehr sehr langfristige) Inflationserwartung bei meinethalben 3% ergibt überschlagsmässig in etwa 4,8%.

 

Aber haben wir Zustände die genau den durchschnittlichen über die letzten 100 Jahre entsprechen? Antwort: Wohl kaum. Inflationserwartung ist derzeit z.B. niedriger, z.B. 2%. Kann man grob ermitteln aus TIPS minus Nominal-Bond (ohne zu Wissen wie diese Differenz derzeit exakt ist).

[Ragnarök]

Die 3% dürften Unsinn sein. Meines Wissens beträgt der Realzins über sehr lange Zeiträume in etwa 1,4%.

 

Langfristige Rendite (inflationsbereinigt über 100 Jahre) liegt bei 10Y-Bonds z.B. bei etwa 1,8% plus (sehr sehr sehr langfristige) Inflationserwartung bei meinethalben 3% ergibt überschlagsmässig in etwa 4,8%.

 

Aber haben wir Zustände die genau den durchschnittlichen über die letzten 100 Jahre entsprechen? Antwort: Wohl kaum. Inflationserwartung ist derzeit z.B. niedriger, z.B. 2%. Kann man grob ermitteln aus TIPS minus Nominal-Bond (ohne zu Wissen wie diese Differenz derzeit exakt ist).

Gut 100 Jahre ist eine lange Zeit, doch die Zeiträume dieser Bilder sind doch auch recht lang und vor nicht allzu langer Zeit waren Inflation und Realzins deutlich höher. Und der Inflationsdruck fängt doch erst an, wenn China mit ihrem Lohndumping (den Deutschland selber betreibt)aufhört. Steigen die Löhne in China wird es spannend mit den Inflationserwartungen. Die geringe Inflation der letzten Jahre war nur eine Folge des internationalen Lohndumpings der Chinesen und der Ostblockländer

[Andreas R.]

Wie oft willst du eigentlich noch die gleichen Graphiken immer und immer wieder posten??