Sind Bonds noch sinnvoll?

[sparfux]

Wenn du mir die Datem beschaffst (monatliche Perfornace, spaltenweise, exceltauglich), bekommst du ein Bildchen dafür. Vermutlich steht aber bereits im Kommer was darüber drin.

Pff, das ist ja der einfachere Teil.

[Ragnarök]

Die Grafik soll ja nur ein Beleg dafür sein, dass es eine langfristige neg. Korrelation zwischen Aktien und Bonds gibt. Wie genau sich diese Anleihen zusammen setzen ist für mich relativ unwichtig.

Na ja, ist schon wichtig. Diejenigen, die die Grafik gemacht haben haben sicher nicht alle Segmente des Anleihemarktes mit einbezogen, würde ich tippen. Soweit ich weiß korrelieren Unternehmensanleihen mit nicht so hoher Bonität eher stärker mit dem Aktienmarkt als Staatsanleihen hoher Bonität. Bei strukturierten Anleihen wird sich eher ein völlig heterogenes Bild geben usw.

 

Wie gesagt "Anleihen" ist ein sehr grober Begriff. Die Aussage, dass Anleihen und Aktien negativ korrelieren ist erstmal ziemlich pauschal. Ich hatte mal seit den 80ger Jahren die Korrelation zwischen deutschen Staatsanleihen und dem DAX ausgerechnet, da ist die Korrelation in der Nähe von 0, also unkorreliert. Das ist ja auch nicht genau, was du willst, du magst es ja offenbar gegenläufig - aus psychologischen Gründen, damit nicht alles gleichzeitig nach Süden zeigt.

Super! Das mit den Unternehmensbonds ist ein guter Tipp. Ich hab gedacht, dass alle Anleihen eine neg. Korrelation haben. Das macht dann mein Problem mit der richtigen Geldanlagestrategie noch schwerer, da ich schon gehofft habe auf Unternehmensanleihen irgendwann einmal setzten zu können. Hab hier mal 2 Charts hochgeladen, die deine Thesen schon ein wenig bestätigen.

[BondWurzel]

Denn Jahreswechsel 2008/09 kann man ruihig vergessen, weil dieser als Systemcrash zwangsläufig alles betroffen hat, einschl. der anschließenden Erholungsphase, sowas hat keine Aussagekraft für die Zukunft.

[zocker]

Hallo an alle. Da ich im letzten Jahr eine Erbschaft anzulegen hatte, bin ich dank der Informationen hier in diesem Forum auf die Portfoliotheorie gestoßen. Nachdem ich die verstanden hatte, war meine Anlagestrategie eigentlich klar und dann eben nicht mehr. Nach der Theorie legt am sein Risiko fest. Damit bestimmt man seine Aktienquote und den Rest legt man z.B. in Bonds an. Nur sind Anleihen auch mit einem nicht unerheblichen Risiko behaftet. Wenn man in einer Niedrigzinsphase Langläufer kauft, kann der Kurs ins Bodenlose fallen, wenn die Umlaufrendite steigt. Nach wirklichen langen hin und her überlegen hab ich mich gegen das Absichern des Depots mit Bonds entschieden, da meiner Meinung nach das Risiko nicht ausreichend „bezahlt" wird.

 

Welche Meinungen habt ihr zum Thema Bonds? Findet ihr, dass die „Bezahlung" ausreichend ist und man damit sein Depot doch absichern sollte?

 

 

 

Gruß

 

Ingo

 

Beste Emittenten vorausgesetzt sind Bonds bis Endfälligkeit gehalten evtl. nicht schlecht - aber bei denen liegt die Verzinsung so schlecht , daß man - Steuer und Inflation reingerechnet - mit Bonds Geld verbrennt

[BondWurzel]

Beste Emittenten vorausgesetzt sind Bonds bis Endfälligkeit gehalten evtl. nicht schlecht - aber bei denen liegt die Verzinsung so schlecht , daß man - Steuer und Inflation reingerechnet - mit Bonds Geld verbrennt

 

Blödsinn....dann besser Festgeld was? Mit meinen Bankbonds mache ich im Moment Renditen, wovon du nur träumst. Diesen Ratingquatsch kann man doch vergessen.

 

Steuern & Inflation hat man auf alle Anlagen.

[WOVA1]

Super! Das mit den Unternehmensbonds ist ein guter Tipp. Ich hab gedacht, dass alle Anleihen eine neg. Korrelation haben. Das macht dann mein Problem mit der richtigen Geldanlagestrategie noch schwerer, da ich schon gehofft habe auf Unternehmensanleihen irgendwann einmal setzten zu können. Hab hier mal 2 Charts hochgeladen, die deine Thesen schon ein wenig bestätigen.

 

Mal ganz ohne Portfolio-Theorie:

 

Wenn Du eine Heidelcem-Anleihe statt einer Heidelcem-Aktie hast, sitzt Du bei der Verteilung ein bis zwei

Reihen vor den Aktionären. Gilt natürlich generell für jede Unternehmensanleihe.

Wenn's noch ein Genussschein oder irgendwas hybrid-ähnliches ist, dann nur noch eine halbe Reihe.

 

Wenn ein Unternehmen hoch verschuldet in eine Wirtschaftskrise gerät und dann auch noch mit seinem Geschäft

- wie Heidelcem - ziemlich nah am Zentrum des Wirbelsturms ist, hast Du bestenfalls den Trost,

dass die Anleihen prozentual etwas weniger verlieren als die Aktien.

 

Wenn Du also Aktien-Risiko mit Unternehmensanleihen abfedern willst, würden sich nur Anleihen von

Unternehmen anbieten, die erstens ein ziemlich robustes Geschäft haben (Nahrungsmittel, Versorger, Gesundheit etc.)

und zweitens eine niedrige Verschuldung. Kurz gesagt - Nestle-Qualität.

Nur dummerweise gibt's für solche Anleihen dann auch nur Renditen, die kaum über denen von guten Staatsanleihen oder

Pfandbriefen liegen.

[Ragnarök]

Super! Das mit den Unternehmensbonds ist ein guter Tipp. Ich hab gedacht, dass alle Anleihen eine neg. Korrelation haben. Das macht dann mein Problem mit der richtigen Geldanlagestrategie noch schwerer, da ich schon gehofft habe auf Unternehmensanleihen irgendwann einmal setzten zu können. Hab hier mal 2 Charts hochgeladen, die deine Thesen schon ein wenig bestätigen.

 

Mal ganz ohne Portfolio-Theorie:

 

Wenn Du eine Heidelcem-Anleihe statt einer Heidelcem-Aktie hast, sitzt Du bei der Verteilung ein bis zwei

Reihen vor den Aktionären. Gilt natürlich generell für jede Unternehmensanleihe.

Wenn's noch ein Genussschein oder irgendwas hybrid-ähnliches ist, dann nur noch eine halbe Reihe.

 

Wenn ein Unternehmen hoch verschuldet in eine Wirtschaftskrise gerät und dann auch noch mit seinem Geschäft

- wie Heidelcem - ziemlich nah am Zentrum des Wirbelsturms ist, hast Du bestenfalls den Trost,

dass die Anleihen prozentual etwas weniger verlieren als die Aktien.

 

Wenn Du also Aktien-Risiko mit Unternehmensanleihen abfedern willst, würden sich nur Anleihen von

Unternehmen anbieten, die erstens ein ziemlich robustes Geschäft haben (Nahrungsmittel, Versorger, Gesundheit etc.)

und zweitens eine niedrige Verschuldung. Kurz gesagt - Nestle-Qualität.

Nur dummerweise gibt's für solche Anleihen dann auch nur Renditen, die kaum über denen von guten Staatsanleihen oder

Pfandbriefen liegen.

 

Gilt denn die Aussage:

 

Jede Anleihe mit der Bewertung AAA bis BBB (Baa1) verhält sich ähnlich zu einer AAA-Staatsanleihe und hat somit eine neg. Korrelation zum Aktienmarkt?

 

Hab hier für mich neues über Korrelationen gefunden:

 

http://www.assetcorr...m/user/bonds/90

 

http://www.assetcorr...orrelations/366

 

 

 

Bei der Grafik handelt es sich um eine A1 Anleihe. Dort gibt es eine neg. Korrelation.

[Zinsen]

http://pitrading.com/free_market_data.htm

http://www.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/interest-rates/Pages/TextView.aspx?data=yieldAll

 

Dafür kriege ich aber jetzt auch ein Bild.

[BondWurzel]

 

 

Mal ganz ohne Portfolio-Theorie:

 

Wenn Du eine Heidelcem-Anleihe statt einer Heidelcem-Aktie hast, sitzt Du bei der Verteilung ein bis zwei

Reihen vor den Aktionären. Gilt natürlich generell für jede Unternehmensanleihe.

Wenn's noch ein Genussschein oder irgendwas hybrid-ähnliches ist, dann nur noch eine halbe Reihe.

 

Wenn ein Unternehmen hoch verschuldet in eine Wirtschaftskrise gerät und dann auch noch mit seinem Geschäft

- wie Heidelcem - ziemlich nah am Zentrum des Wirbelsturms ist, hast Du bestenfalls den Trost,

dass die Anleihen prozentual etwas weniger verlieren als die Aktien.

 

Wenn Du also Aktien-Risiko mit Unternehmensanleihen abfedern willst, würden sich nur Anleihen von

Unternehmen anbieten, die erstens ein ziemlich robustes Geschäft haben (Nahrungsmittel, Versorger, Gesundheit etc.)

und zweitens eine niedrige Verschuldung. Kurz gesagt - Nestle-Qualität.

Nur dummerweise gibt's für solche Anleihen dann auch nur Renditen, die kaum über denen von guten Staatsanleihen oder

Pfandbriefen liegen.

 

Gilt denn die Aussage:

 

Jede Anleihe mit der Bewertung AAA bis BBB (Baa1) verhält sich ähnlich zu einer AAA-Staatsanleihe und hat somit eine neg. Korrelation zum Aktienmarkt?

 

Hab hier für mich neues über Korrelationen gefunden:

 

http://www.assetcorr...m/user/bonds/90

 

http://www.assetcorr...orrelations/366

 

 

 

Bei der Grafik handelt es sich um eine A1 Anleihe. Dort gibt es eine neg. Korrelation.

 

 

6 Monatsbasis...????

 

James ich hoffe es geht dir gut, war ja schon leicht geschockt Bond ist tot

 

Ich weis nicht, von Cash und däumchen drehen kann ich irgendwie nie was finden.

 

Alles hat seine Zeit, ob ich aber Aktien kaufen muss wenn sie verdammt teuer sind und bondemmis brummen wie sau in Anleihen anlegen....

Man kann auch einfach mal 2 Jahre nix tun und trotzdem besser sein als einer der Immer investiert sein muss.

 

Kein Interesse an...still alive.

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=8181506

[Ragnarök]

6 Monatsbasis...????

 

Deine Anregung mit https://www.comdirec...OTATION=8181506 passt doch auch:

[BondWurzel]

6 Monatsbasis...????

 

Deine Anregung mit https://www.comdirec...OTATION=8181506 passt doch auch:

 

Ja...Sonderfaktoren liegen vor. B)

[polydeikes]

Dax über die letzten 11 Jahre

7555 - 2.05.2000

7459 - 04.05.2011 ... tjoa ... das war wohl nix

 

Dax über die letzten 20 Jahre

1631 - 03.05.1991

7459 - 04.05.2011 ... weniger als 8 % p.a.

 

Dax über seit Januar 1988

1025 zu 7459 2011 ... knapp 9 % p.a.

 

 

Und wenn man bis 76 zurück geht wirds nicht besser ...

 

Dow 1906 bis heute ...

Von 74 auf 12008 ... macht ca. 5 % p.a. ...

 

 

 

Mir ist schleierhaft, wie man zu der Annahme kommt, dass (Verallgemeinerung?!) Aktienrenditen zwangsläufig besser sein müssten als (Verallgemeinerung?!) Bondsrenditen oder warum (Verallgemeinerung?!) Bondsrenditen "mager" sein sollen. Selektive Wahrnehmung vielleicht?!

[sl66]

Dow 1906 bis heute ...

Von 74 auf 12008 ... macht ca. 5 % p.a. ...

Wobei der Dow nicht in die Aufzählung passt, da er wohl keine Dividenden enthält (oder hast Du das berücksichtigt?)

 

Warum Aktienrenditen zwangsläufig besser sein müssten als Bondsrenditen?

Ich finde, eine kleine Risikoprämie haben die Aktionäre gegenüber den Haltern der berechenbareren Bonds doch schon verdient.

Wie hoch diese Risikoprämie im langjährigen Durchschnitt (und somit als Annahme für die Zukunft) allerdings sein sollte, wüsste ich auch gerne. Viele sagen: ca. 4%. Ich würde aus dem holen Bauch eher 1% annehmen.

 

 

VG Stefan

[WOVA1]

Gilt denn die Aussage:

 

Jede Anleihe mit der Bewertung AAA bis BBB (Baa1) verhält sich ähnlich zu einer AAA-Staatsanleihe und hat somit eine neg. Korrelation zum Aktienmarkt?

 

 

(Leider) mit Sicherheit - Nein.

 

Sonst wären wir alle Millionäre - und könnten uns für 'ne Million ein Brötchen kaufen .

 

Warum ?

 

- Auch Ratingagenturen verfügen nicht über funktionierende Kristallkugeln.

- Noch weniger ist vorhersagbar, wovor die Herde der Anleger in der nächsten Krise flüchtet und

wohin sie rennt.

 

Kleines Beispiel:

Anleihe der Rabobank ( hatte vor der Finanzkrise AAA-Rating und hat dieses Rating immer noch )

WKN A0LQJ9 - in 2008 auf 96 % runter und dann vor und mit den Aktienmärkten bis auf 104 % hoch.

[Ragnarök]

Gilt denn die Aussage:

 

Jede Anleihe mit der Bewertung AAA bis BBB (Baa1) verhält sich ähnlich zu einer AAA-Staatsanleihe und hat somit eine neg. Korrelation zum Aktienmarkt?

 

 

(Leider) mit Sicherheit - Nein.

 

Sonst wären wir alle Millionäre - und könnten uns für 'ne Million ein Brötchen kaufen .

 

Warum ?

 

- Auch Ratingagenturen verfügen nicht über funktionierende Kristallkugeln.

- Noch weniger ist vorhersagbar, wovor die Herde der Anleger in der nächsten Krise flüchtet und

wohin sie rennt.

 

Kleines Beispiel:

Anleihe der Rabobank ( hatte vor der Finanzkrise AAA-Rating und hat dieses Rating immer noch )

WKN A0LQJ9 - in 2008 auf 96 % runter und dann vor und mit den Aktienmärkten bis auf 104 % hoch.

 

 

Was hat den die neg. Korrelation damit zu tun Millionär zu werden? Da geht es bei mir nur darum eine bisschen höhere Aktienquote zu tolerieren.

Na klar ist eine Korrelation immer eine Information aus der Vergangenheit.

 

 

 

 

 

Wenn ich mir die Grafik anschaue passt das doch!

[polydeikes]

Wobei der Dow nicht in die Aufzählung passt, da er wohl keine Dividenden enthält (oder hast Du das berücksichtigt?)

 

Nein, natürlich nicht. Mir kommt nur der Verdacht auf, dass die Auffassung von möglichen Aktienrenditen bei dem ein oder anderen hier ein wenig von der Realität abweicht.

 

Warum Aktienrenditen zwangsläufig besser sein müssten als Bondsrenditen?

Ich finde, eine kleine Risikoprämie haben die Aktionäre gegenüber den Haltern der berechenbareren Bonds doch schon verdient.

 

Das ist aus meiner Sicht Teil eines medial und werbetechnisch erzeugten, generellen Irrtums. Klar hat eine Unternehmensbeteiligung grundsätzlich andere Chancen und Risiken (bzw. in einem anderen Ausmaß) als das bei einem praktischen Unternehmenskredit der Fall ist.

 

Doch nicht jedes Unternehmen wächst in den Himmel und Aktien werden grundsätzlich auch nicht immer zu fairen Preisen gekauft. Eine solche Kalkulation auf den generellen Vorteil von Aktien gegenüber Anleihen geht generell nur unter einigen Annahmen auf, die mehr oder weniger fern der Praxis sind.

 

Um mit Anleihen attraktive Renditen zu erzielen, muss das Unternehmen nicht sonderlich wirtschaftlich erfolgreich sein, es muss nur Zinsen und Rückzahlung leisten können. Aktienkäufer profitieren eher selten langfristig bei stagnierenden Zahlen, auch wenn Börsenkurse der realen Entwicklung nun mal voraus und hinterher laufen.

 

Nur das ist bei Bonds nicht unbedingt anders. Es gibt auch Bonds immer wieder Zeiten, in denen sich interessante Papiere zu günstigen Preisen aufgreifen lassen. James hatte ja bereits auf die letzten Ereignisse verwiesen und diverse Beispiele genannt.

 

Wie hoch diese Risikoprämie im langjährigen Durchschnitt (und somit als Annahme für die Zukunft) allerdings sein sollte, wüsste ich auch gerne. Viele sagen: ca. 4%. Ich würde aus dem holen Bauch eher 1% annehmen.

Dem letzten Teilsatz stimme ich aber zu, ich denke viele kalkulieren den Risikoaufschlag zu hoch.

 

---

 

Ich finde es also nicht zielführend die Renditen von Staatsanleihen mit hoher Bonität während einer Niedrigstzinsphase heranzuziehen (bei zeitgleichen Inflationssorgen) und daraus eine Verallgemeinerung über Bonds zu fabrizieren. Am besten dann noch auf Basis von einem Zeitraum von ein paar Monaten ... :rolleyes:

[WOVA1]

Wenn ich mir die Grafik anschaue passt das doch!

 

Lass den Vergleich einfach Anfang 2007 beginnen.

[Ragnarök]

Wenn ich mir die Grafik anschaue passt das doch!

 

Lass den Vergleich einfach Anfang 2007 beginnen.

 

Das sieht meiner Meinung nach auch nicht anders aus. Ich seh da immer noch eine neg. Korrelation!

[vanity]

Das sieht meiner Meinung nach auch nicht anders aus. Ich seh da immer noch eine neg. Korrelation!

Korrelationen sieht man nicht, die errechnet man (im Ernst: bei visueller Beurteilung anhand eines Kurscharts kann man ganz schön daneben liegen, weil die Korrelation anhand der ersten Ableitung der Performancekurve ermittelt wird. Das übersteigt das Vorstellungsvermögen dann meistens deutlich).

 

Allerdings hat WOVA1 da was verwechselt. Wenn wir mal einen Blick auf den Vergleich der fast laufzeit- und kupongleichen Bobl S. 160 150 (<- edit, natürlich war die gemeint, siehe #+2) mit der Rabo werfen, dann sehen wir ein doch stark ähnelndes Verhalten. Der Kursrückgang Anfang 2008 ist auch beim Bundespapier zu finden und ist auf den damaligen Renditeanstieg zurückzuführen (und nicht auf die Lehman/HRE-Krise, die war später). Allerdings ist der Renditespread zwischen beiden heute deutlich höher als zur Emission, trotz der geringen Restlaufzeit.

 

 

(das Charttool von der Börse STU ist nicht gerade allererste Sahne)

 

@Delphin: Die Korrelation DAX/REX ist auf Monatsbasis ermittelt (entsprechend dem Datenmaterial von der Bundesbank). Auch wenn das in der Finanzliteratur so ist: Mit nur ein paar Jahreswerten zu jonglieren, würde mir etwas dünn erscheinen. Bei einem 100-Jahres-Vergleich vielleicht.

[Ragnarök]

MMMM-Mit diesem Verlauf kann ich auch leben!

[WOVA1]

Allerdings hat WOVA1 da was verwechselt. Wenn wir mal einen Blick auf den Vergleich der fast laufzeit- und kupongleichen Bobl S. 160 mit der Rabo werfen, dann sehen wir ein doch stark ähnelndes Verhalten. Der Kursrückgang Anfang 2008 ist auch beim Bundespapier zu finden und ist auf den damaligen Renditeanstieg zurückzuführen (und nicht auf die Lehman/HRE-Krise, die war später). Allerdings ist der Renditespread zwischen beiden heute deutlich höher als zur Emission, trotz der geringen Restlaufzeit.

 

Ok, die Rabobank-Anleihe mit ihrem fast Staatsanleihen-ähnlichem Charakter ist vielleicht ein schlechtes Beispiel.

Allerdings hat sie das Tief länger und stärker mitgenommen als der BOBL. Ein klein wenig Misstrauen war damals doch gegen jedes AAA-Rating, wo 'Bank' davorstand.

(wieso eigentlich Bobl S.160 ? Der ist doch gerade erst rausgekommen ? Meinst Du vielleicht S.150 ?)

 

@RAGNARÖK:

 

Wenn Du mit der Entwicklung des REXP leben kannst, ist's ok.

Nur halt - wenn im März eine grössere Dampfwolke über irgendeinem deutschen AKW gestanden hätte,

wäre der auch mal kurzzeitig auf Tauchstation gegangen.

[Ragnarök]

Gilt denn die Aussage:

 

Jede Anleihe mit der Bewertung AAA bis BBB (Baa1) verhält sich ähnlich zu einer AAA-Staatsanleihe und hat somit eine neg. Korrelation zum Aktienmarkt.

 

 

(Leider) mit Sicherheit - Nein.

 

Sonst wären wir alle Millionäre - und könnten uns für 'ne Million ein Brötchen kaufen .

 

Warum ?

 

- Auch Ratingagenturen verfügen nicht über funktionierende Kristallkugeln.

- Noch weniger ist vorhersagbar, wovor die Herde der Anleger in der nächsten Krise flüchtet und

wohin sie rennt.

 

Kleines Beispiel:

Anleihe der Rabobank ( hatte vor der Finanzkrise AAA-Rating und hat dieses Rating immer noch )

WKN A0LQJ9 - in 2008 auf 96 % runter und dann vor und mit den Aktienmärkten bis auf 104 % hoch.

 

@ WOVA1

 

These:

 

Jede Anleihe mit der Bewertung AAA bis BBB (Baa1) verhält sich ähnlich zu einer AAA-Staatsanleihe und hat somit eine neg. Korrelation zum Aktienmarkt.

 

Kennst du vielleicht eine andere Anleihe die meiner These widerspricht?

[Zinsen]

CDO's; Unternehmensbonds eigentlich alles, was nicht lupenrein AAA ist. Auch Pfandbriefe waren auf der Kippe, wenn es nicht einen 80 Mrd. Notkredit von der Bundesbank und der belgischen Zentralbank gegeben hätte.

[vanity]

These: Jede Anleihe mit der Bewertung AAA bis BBB (Baa1) verhält sich ähnlich zu einer AAA-Staatsanleihe und hat somit eine neg. Korrelation zum Aktienmarkt?

 

Kennst du vielleicht eine andere Anleihe die meiner These widerspricht?

 

 

3x AAA-Anleihen im 3-Jahres-Vergleich. Die in der Mitte ist eine AAA-Staatsanleihe als Referenz (113534 bis 2018). Die beiden außen sind mittlerweile nur noch AA+ (Zinsen verrät uns auch, welche das sind). Man beachte insbesondere den Übergang 2008/2009.

 

(Tipp: die linke läuft bis 2015 und die rechte mit dem interessanten Double-Dip bis 2018. Das sollte zum Identifizieren reichen - wenn nicht, kommt die Auflösung an dieser Stelle etwas später. Zu gewinnen gibt es nix)

 

Ohne kinderfreundliche Bild streike ich...

Dann eben nicht nicht.

 

Links: WKN 335691 Deutsche Pfandbriefbank AG OEFF.PFDBR.R.392 V.2000(2015)

Rechts: WKN A0TPRG GE Capital European Funding EO-Medium-Term Notes 2008(18)

[Zinsen]

Ohne kinderfreundliche Bild streike ich...