Sind Bonds noch sinnvoll?

[Ragnarök]

Wie soll das den Aussehen? Wenn ich 50% in Aktien habe und 50 % in Sparbriefen. Wenn der Aktienmarkt einbricht, wie steigert denn das den Wert der Sparbriefe?

Das Einbrechen des Aktienmarktes verändert nicht den Wert eines Sparbriefes genau sowenig wie es den Wert einer Anleihe ändern würde. Eine Änderung des Zinsniveaus ändert den Wert der Sparbriefe. Lies Dich am beseten mal unter NPV in Wikipedia ein.

 

Anbei ein kleines Excel-File. Die Zinssätze müssten sogar ungefähr stimmen. Man benatwortet mit dem NPV die - für Sparbriefe mangels Liquidität zugegebenermaßen hypothetische - Frage, wieviel Geld man zum heutigen Zeitpunkt zum gegenwärtig möglichen Zinssatz anlegen müsste, um in Zukunft das gleiche Geld herauszubekommen.

 

Bei hohen Zinsen muss man weniger neu anlegen (Wert sinkt) bei niedrigen Zinsen mehr (Wert steigt).

 

Hab da so eine Grafik mit angegeben. Da steht schon drin, dass es einen Zusammenhang zwischen Aktienkurse und Bondkursen gibt. Und um diese Schwankungen geht es doch in der Portfoliotheorie und wie man mit ihnen umgeht. Bonds waren da immer das beste Mittel um diese Schwankungen auszugleichen. Nur z.Z. sind sie einfach zu teuer.

[BondWurzel]

Und bei einer Geldanlagestrategie muss man auch berücksichtigen, dass man Geld einmal unerwartet braucht.

 

...eben nicht, die Rücklage gehört auf's Festgeld.

 

Wer mehr will, muss auch vorher mehr nachdenken. Wer auf dem Tiefpunkt einer Krise verkaufen muss, hat in fast allen Assetklassen ein grosses Problem.

 

Ich führ meinen Teil fahre eine Rücklage, bei der ich 1 -2 Jahre nicht an mein Depot brauche, je nach Kauflaune. Mittlerweile dröppeln ja auch Zinsen 0 cash flow aus den Bonds ein, die diese Rücklage erhöhen bzw. ausgleichen.

 

Nur z.Z. sind sie einfach zu teuer.

 

Nur Staatsanleihen, ausser den Sonderfällen.

[Delphin]

Und bei einer Geldanlagestrategie muss man auch berücksichtigen, dass man Geld einmal unerwartet braucht. Dann muss man an sein Sparschwein ran und dann sollte eine Anlageklasse einen Gewinn haben. Bei so einer Situation hat der Sparbriefen glaub ich kaum einen Nutzen.

Absolut, Sparbriefe sind illiquide. - Und der Anleihenroot hat natürlich Recht, du hattest ja nach Bonds gefragt.

[Ragnarök]

Und bei einer Geldanlagestrategie muss man auch berücksichtigen, dass man Geld einmal unerwartet braucht.

 

...eben nicht, die Rücklage gehört auf's Festgeld.

 

Wer mehr will, muss auch vorher mehr nachdenken. Wer auf dem Tiefpunkt einer Krise verkaufen muss, hat in fast allen Assetklassen ein grosses Problem.

 

Ich führ meinen Teil fahre eine Rücklage, bei der ich 1 -2 Jahre nicht an mein Depot brauche, je nach Kauflaune. Mittlerweile dröppeln ja auch Zinsen 0 cash flow aus den Bonds ein, die diese Rücklage erhöhen bzw. ausgleichen.

 

Nur z.Z. sind sie einfach zu teuer.

 

Nur Staatsanleihen, ausser den Sonderfällen.

 

Das mit den Assetklassen seh ich anders. Bonds und Aktien haben sich früher schon gut ergänzt.

 

Bei den Firmenanleihen bin ich mir nicht mehr ganz so sicher ob ich da nicht falsch liege. Ich dachte noch vor einem Jahr gehört zu haben, dass die ganzen Anleihefonds nach Inflation und Gebühren nur noch eine negative Rendite einfahren. Ich hab allerdings keine historischen Daten, wie sich die Zinsen von Corporate Bond langfristig verhalten. Bei langjährigen Staatsanleihen gab es mal die Regel Inflation + 3 Prozent. Gibt es sowas auch bei Firmenanleihen?

[sparfux]

Hab da so eine Grafik mit angegeben. Da steht schon drin, dass es einen Zusammenhang zwischen Aktienkurse und Bondkursen gibt. Und um diese Schwankungen geht es doch in der Portfoliotheorie und wie man mit ihnen umgeht. Bonds waren da immer das beste Mittel um diese Schwankungen auszugleichen. Nur z.Z. sind sie einfach zu teuer.

Nochmal: einen vergleichbaren Effekt hat man auch mit Festgeld/Sparbriefen. Mit dem NPV-Excel habe ich (wohl erfolglos) versucht, den Effekt zu verdeutlichen.

 

Habe nochmal ein wenig nachgedacht. Es kann sein, dass der Effekt bei Staatsanleihen etwas stärker ist. Da hat man 2 Aspekte:

 

1. In Krisenzeiten senken die Notenbanken die Zinsen --> Anleihen steigen

2. In Krisenzeiten fallen Aktien --> die Anleger verkaufen --> und investieren in Anleihen (sicher dann aber nicht in Unternehmensanleihen) --> auf Grund der erhöhten Nachfrage steigen die Kurse von Staatsanleihen

 

Der erste Effekt wirkt auch bei Sparbriefen, der 2. wohl nicht.

 

Ich würde dennoch nicht auf ca. 1.7% p.a. Mehrrendite verzichten. Am Ende zählt doch nicht, ob mein Depot optisch mehr oder weniger schwankt, sondern wo ich nach ein paar Jahren mehr Geld auf dem Konto habe und das ist im Vergleich zu Staatsanleihen bei Sparbriefen sicher der Fall.

[BondWurzel]

Das mit den Assetklassen seh ich anders. Bonds und Aktien haben sich früher schon gut ergänzt.

 

Bei den Firmenanleihen bin ich mir nicht mehr ganz so sicher ob ich da nicht falsch liege. Ich dachte noch vor einem Jahr gehört zu haben, dass die ganzen Anleihefonds nach Inflation und Gebühren nur noch eine negative Rendite einfahren. Ich hab allerdings keine historischen Daten, wie sich die Zinsen von Corporate Bond langfristig verhalten. Bei langjährigen Staatsanleihen gab es mal die Regel Inflation + 3 Prozent. Gibt es sowas auch bei Firmenanleihen?

 

es macht keinen Sinn mit dir...das ist viel zu oberflächlich. Adieu.

 

ach ..Verluste und so...

 

https://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/kennzahlen.html?ID_NOTATION=3229449

[sparfux]

Mag sein, dass der Sparbrief theoretisch einen größeren Wert hat, wenn es mit den Aktien mal runtergeht, doch als Mittel um eine negative Korrelation zum Aktienmarkt zu erhalten reicht das nicht.

dazu reichen aber auch keine 50% Anleihen. Dazu ist die Volatilität von Staatsanleihen viel zu niedrig im Vergleich zu der von Aktien.

 

Soweit ich weiß, hat er dann zusätzlich das Risiko, dass ich mich zeitlich binden muss. Das Problem haben Bonds nicht. Und bei einer Geldanlagestrategie muss man auch berücksichtigen, dass man Geld einmal unerwartet braucht.

Das ist natürlich richtig. Sparbriefe sind illiquide während der Anlagedauer. Aber

 

1. ist das ja genau einer der Gründe für die höhere Rendite und

2. kann man das über eine sog. Sparbriefleiter (Anlagebeträge jährlich gestaffelt mit unterschiedlichen Laufzeiten) zumindest etwas abmildern.

 

Wenn man jedoch auf die volle Liquidität zu jeder Zeit Wert legt, kommen Sparbriefe allerdings wirklich nicht in Frage und mann muss Staatsanleihen oder auch noch Pfandbriefe unter einem Renditeverzicht nehmen.

 

Übrigens können bei einem solchen Notfall auch die Anleihen im Minus sein, z.B. in Zeiten stark steigender Zinsen.

[Ragnarök]

Übrigens können bei einem solchen Notfall auch die Anleihen im Minus sein, z.B. in Zeiten stark steigender Zinsen.

Genau das will ich auch haben. Wenn etwas ins Negative gehen kann, kann es etwas anderes auch ausgleichen. Bei der Portfoliotheorie geht es darum, die Schwankungen der beiden Anlageklassen auszugleichen. Wenn also meine Bonds in den Keller gehen, habe ich wahrscheinlich einen Gewinn bei den Aktien. Wenn es nicht so wäre, hätten beide Klassen ja keine Korrelation zueinander.

[sparfux]

Soweit ich weiß, hat er dann zusätzlich das Risiko, dass ich mich zeitlich binden muss. Das Problem haben Bonds nicht. Und bei einer Geldanlagestrategie muss man auch berücksichtigen, dass man Geld einmal unerwartet braucht. Dann muss man an sein Sparschwein ran und dann sollte eine Anlageklasse einen Gewinn haben. Bei so einer Situation hat der Sparbriefen glaub ich kaum einen Nutzen.

Schon klar. Nur widerspricht das dem hervorgehobenem Satz von Dir.. Du solltest schon konsistent argumentieren.

 

Übrigens ist das mit dem nur Verkaufen, wenn man Gewinn hat, ein typischer Verhaltenseffekt (Stichwort: behavioural finance). Rational betrachtet ist es in einem solchen Liquiditätsnotfall total egal , ob man eine Anlage verkauft, die im Plus ist oder eine die im Minus ist. Im Gegenteil: Wenn man in dem Jahr des Verkaufes noch andere Gewinne hat, könnte man die Verkaufsverluste einer im Minus befindlichen Anlage noch steuerlich ansetzen und gegen die anderen Gewinne rechnen.

[BondWurzel]

Wenn also meine Bonds in den Keller gehen, habe ich wahrscheinlich einen Gewinn bei den Aktien.

 

 

Unfug. Wenn die Zinsen richtig ansteigen, sind Aktien und Bondkurse ( mittel.- bis langfristige) unter Druck. Ausserdem gibt es keine Regeln an der Börse, sonst wären wir alle Millionäre.

Aber Tipps gibt es...

 

http://www.focus.de/finanzen/boerse/basiswissen/was-kaufen-wann-verkaufen_did_14964.html

[Ragnarök]

Wenn also meine Bonds in den Keller gehen, habe ich wahrscheinlich einen Gewinn bei den Aktien.

 

 

Unfug. Wenn die Zinsen richtig ansteigen, sind Aktien und Bondkurse ( mittel.- bis langfristige) unter Druck. Ausserdem gibt es keine Regeln an der Börse, sonst wären wir alle Millionäre.

Aber Tipps gibt es...

 

http://www.focus.de/..._did_14964.html

 

Dann stimmt deiner Meinung nach diese Grafik hier nicht?

[Rotkehlchen]

Genau das will ich auch haben. Wenn etwas ins Negative gehen kann, kann es etwas anderes auch ausgleichen. Bei der Portfoliotheorie geht es darum, die Schwankungen der beiden Anlageklassen auszugleichen. Wenn also meine Bonds in den Keller gehen, habe ich wahrscheinlich einen Gewinn bei den Aktien. Wenn es nicht so wäre, hätten beide Klassen ja keine Korrelation zueinander.

 

Im Moment reagiere ich leicht allergisch auf diese Wörter

 

Such mal (in google oder sonstwo) nach der Best-of-Two-Strategie. Dieses von Hubert Dichtl und Christian Schlenger entwickelte Konzept setzt optimiert genau das um, was du dir wünschst. Es gibt mittlerweile auch mehrere Publikumsfonds, die die Strategie nutzen. Wie erfolgreich das ist, soll jeder für sich selbst überlegen.

[BondWurzel]

Dann stimmt deiner Meinung nach diese Grafik hier nicht?

 

Sie ist nichts wert. a ) hatte der DAX damals noch gar keinen Trend ( er dümpelte ) b ) muss man die Bondmärkte in deren einzelne Segmente unterteilen und c ) hat sich das Anlageverhalten extrem verändert in den letzten 15 Jahren u.a. weil auch viele neue Finanzinstrumente hinzukamen, die die Märkte neu prägen.

 

dieser DAX-Chart hier fängt in 1976 erst an....ab 1960 kann man es keinem zumuten... ...in den 90zigern kamen dann Hedge- und sonstige Fonds hinzu..diese Extrasystolen ergeben aber auch keinen typischen Trend, sondern erinnern mehr an Wackelpudding mit einer Hochdosis Aqua....die Honzinsphase in den 70gen waren klar Bondphasen...es gibt Phasen, die dem versierten Anleger super Chancen bieten.....hedge doch deine Aktien.

 

[Ragnarök]

Was soll denn der Dax-Chart zeigen? Es geht doch darum, wie sich Bonds zu Aktien verhalten. Und beim schlichten Betrachten von NTV höre ich immer: wenn es am Aktienmarkt kracht, dass die Bonds steigen. Wenn du aber nicht an eine neg. Korrelation von Aktien und Bonds glaubst, können wir uns die Diskussion auch sparen.

[BondWurzel]

. Und beim schlichten Betrachten von NTV höre ich immer: wenn es am Aktienmarkt kracht, dass die Bonds steigen. Wenn du aber nicht an eine neg. Korrelation von Aktien und Bonds glaubst, können wir uns die Diskussion auch sparen.

 

Wenn du bei NTV nicht richtig zuhören kannst, kann man es sich sparen.

 

Dann bring doch wenigstens mal ein echtes Beispiel aus dem normalen Börsenalltag, o.k.?

 

Steigen die Bonds etwa in Griechenland, weil die Aktien krachen.

 

Wenn du sowieso recht hast.....dann mach es doch so und du wirst sehen, wenn die Zinsen hier stark einsteigen wo dein 50:50 Mixture hingeht. Bon Chance. :lol:

 

Dann kannst dir von N-TV die Verluste ja zurückerstatten lassen.

[fireball]

James ich hoffe es geht dir gut, war ja schon leicht geschockt Bond ist tot

 

Ich weis nicht, von Cash und däumchen drehen kann ich irgendwie nie was finden.

 

Alles hat seine Zeit, ob ich aber Aktien kaufen muss wenn sie verdammt teuer sind und bondemmis brummen wie sau in Anleihen anlegen....

Man kann auch einfach mal 2 Jahre nix tun und trotzdem besser sein als einer der Immer investiert sein muss.

[finisher]

Bond, du scheinst dich ja gut auszukennen. Ich lese hier im Forum immer, nur das du am Bonds kaufen bist. Aber wie ich hier lese hast du ja sogar Aktien und Festgeld. Was mich echt mal interessieren würde, wie ist das alles bei dir prozentual aufgeteilt ?

[Delphin]

Es geht doch darum, wie sich Bonds zu Aktien verhalten. Und beim schlichten Betrachten von NTV höre ich immer: wenn es am Aktienmarkt kracht, dass die Bonds steigen. Wenn du aber nicht an eine neg. Korrelation von Aktien und Bonds glaubst, können wir uns die Diskussion auch sparen.

Wenn du so sprichst von Bonds als einer einheitlichen Anlageklasse, dann müsstest du mal schreiben, ob du wirklich alle Bonds meinst - das ist nämlich ein riesiger Markt, da steckt weltweit mehr Geld als in Aktien. Was wird denn in der Grafik, die du verlinkt hast unter "Anleihen" genau verstanden?

[BondWurzel]

Bond, du scheinst dich ja gut auszukennen. Ich lese hier im Forum immer, nur das du am Bonds kaufen bist. Aber wie ich hier lese hast du ja sogar Aktien und Festgeld. Was mich echt mal interessieren würde, wie ist das alles bei dir prozentual aufgeteilt ?

 

 

 

kommt per PN.

[Ragnarök]

Es geht doch darum, wie sich Bonds zu Aktien verhalten. Und beim schlichten Betrachten von NTV höre ich immer: wenn es am Aktienmarkt kracht, dass die Bonds steigen. Wenn du aber nicht an eine neg. Korrelation von Aktien und Bonds glaubst, können wir uns die Diskussion auch sparen.

Wenn du so sprichst von Bonds als einer einheitlichen Anlageklasse, dann müsstest du mal schreiben, ob du wirklich alle Bonds meinst - das ist nämlich ein riesiger Markt, da steckt weltweit mehr Geld als in Aktien. Was wird denn in der Grafik, die du verlinkt hast unter "Anleihen" genau verstanden?

Wie wäre es z.B. mit den Anleihen die hier aufgeführt werden: https://www.cortalco...sstrukturkurven

 

Die Grafik soll ja nur ein Beleg dafür sein, dass es eine langfristige neg. Korrelation zwischen Aktien und Bonds gibt. Wie genau sich diese Anleihen zusammen setzen ist für mich relativ unwichtig.

[Delphin]

Die Grafik soll ja nur ein Beleg dafür sein, dass es eine langfristige neg. Korrelation zwischen Aktien und Bonds gibt. Wie genau sich diese Anleihen zusammen setzen ist für mich relativ unwichtig.

Na ja, ist schon wichtig. Diejenigen, die die Grafik gemacht haben haben sicher nicht alle Segmente des Anleihemarktes mit einbezogen, würde ich tippen. Soweit ich weiß korrelieren Unternehmensanleihen mit nicht so hoher Bonität eher stärker mit dem Aktienmarkt als Staatsanleihen hoher Bonität. Bei strukturierten Anleihen wird sich eher ein völlig heterogenes Bild geben usw.

 

Wie gesagt "Anleihen" ist ein sehr grober Begriff. Die Aussage, dass Anleihen und Aktien negativ korrelieren ist erstmal ziemlich pauschal. Ich hatte mal seit den 80ger Jahren die Korrelation zwischen deutschen Staatsanleihen und dem DAX ausgerechnet, da ist die Korrelation in der Nähe von 0, also unkorreliert. Das ist ja auch nicht genau, was du willst, du magst es ja offenbar gegenläufig - aus psychologischen Gründen, damit nicht alles gleichzeitig nach Süden zeigt.

[vanity]

.... Die Aussage, dass Anleihen und Aktien negativ korrelieren ist erstmal ziemlich pauschal. Ich hatte mal seit den 80ger Jahren die Korrelation zwischen deutschen Staatsanleihen und dem DAX ausgerechnet, da ist die Korrelation in der Nähe von 0, also unkorreliert. Das ist ja auch nicht genau, was du willst, du magst es ja offenbar gegenläufig - aus psychologischen Gründen, damit nicht alles gleichzeitig nach Süden zeigt.

Das Gemeine an der Korrelation ist, dass sie über die Zeitläufte nicht konstant ist. Ich kann hier noch mal eine Grafik zum Korrelationsverhalten von DAX und REXp zeigen:

 

 

Dargestellt sind die Entwicklung der Korrelation jeweils über den zurückliegenden 2-Jahres- (violett), 5-Jahres- (blau) und 10-Jahreszeitraum (rot) (auf Monatsbasis ermittelt)

 

Man sieht, dass die Korrelation über lange Jahre seit der Aufzeichnung des REX (1967) weitgehend im positiven Bereich liegt. Ab etwa der Jahrtausendwende kippt sie ziemlich schnell in den (gewünschten) negativen Bereich ab (als Grund wird vermutet, dass die inflationsdämpfende EZB-Politik das Inflationspremium aus den Renditen eliminiert hat und der Realanteil stärker zum Tragen kommt - der zu einer negativ korrelierten Perfomanceentwicklung zwischen Renten und Aktien führt). Über gesamten Erhebungszeitraum ist eine Korrelation praktisch nicht vorhanden (K=0,07).

[Zinsen]

Ist das nicht ein Problem, einen thesaurierenden mit einem Kursindex zu vergleichen?

 

Wie sieht es denn mit der Korrelation von US-Staatsanleihen vs. Aktien aus?

[vanity]

Ist das nicht ein Problem, einen thesaurierenden mit einem Kursindex zu vergleichen?

Bezüglich der Performance sicher, bezüglich des Korrelationsverhaltens gibt es sich m. E. nicht so viel (methodisch korrekt ist es natürlich nicht).

 

Zur Erläuterung:

 

Der verwendete REXp (WU046A) ist (natürlich) ein Performanceindex

Der verwendete DAX (WU3141) ist ein Hybrid - bis 1981 ein Kursindex und danach ein Performanceindex

 

Wie sieht es denn mit der Korrelation von US-Staatsanleihen vs. Aktien aus?

Wenn du mir die Datem beschaffst (monatliche Perfornace, spaltenweise, exceltauglich), bekommst du ein Bildchen dafür. Vermutlich steht aber bereits im Kommer was darüber drin.

[Delphin]

Schöne Grafik, vanity! Hast du da Monatsrenditen verwendet? Ich meine mich zu erinnern, dass die Portfoliotheorie immer nur mit Jahresrenditen operiert, da ist es dann gar nicht so einfach, Korrelationen über kürzere Zeitabschnitte festzustellen...

 

Man sieht, dass die Korrelation über lange Jahre seit der Aufzeichnung des REX (1967) weitgehend im positiven Bereich liegt. Ab etwa der Jahrtausendwende kippt sie ziemlich schnell in den (gewünschten) negativen Bereich ab (als Grund wird vermutet, dass die inflationsdämpfende EZB-Politik das Inflationspremium aus den Renditen eliminiert hat und der Realanteil stärker zum Tragen kommt - der zu einer negativ korrelierten Perfomanceentwicklung zwischen Renten und Aktien führt). Über gesamten Erhebungszeitraum ist eine Korrelation praktisch nicht vorhanden (K=0,07).

Sehr aufschlussreich. Kann man sich jetzt überlegen mit welchen Werten man die Markowitz-Formel füttern möchte...