Auslagerung aus dem Thema Einmalanlage für Enkel

[Rotkehlchen]

Wenn sich jetzt jemand die Mühe gemacht hätte, und das ganze mit einem Aktienweltportfolio verglichen hätte (z.B. das von www.ifa.com), und dann immer noch derartige gravierende Effizienzdefizite für die Mischung auftreten, dann hätte ich gesagt: Ok, irgendwo muss wohl meine Behauptung ein Problem in ihrem Kern haben.

 

Wir sollen uns Mühe machen, deine Behauptungen zu widerlegen, während du dich weigerst, sie zu belegen? Das wirkt ja schon fast religiös.

 

In diesem Sinne ist überhaupt gar nichts falsifizierbar. Wenn Du schon solche Fachbegriffe benutzt, dann lies bitte die Literatur, z.B. http://books.google....ious%22&f=false Die Sache mit der Falsifizierbarkeit ist nicht ganz so einfach als man das oft naiv annimmt ("naiv" hier auf einem sehr hohen Niveau).

 

Ich muss weder google zur Rate ziehen noch irgendein Buch, um den Begriff der Falsifizierbarkeit richtig anzuwenden. Und es ist mitnichten so, dass in meiner Definition nichts falsizifierbar ist.

 

Ich habe oben bereits mehrfach betont, dass ich sehr wohl davor warne, das Modell hirnlos anzuwenden (und gesagt, dass "anwenden" in dem Sinne, dass man daraus eine konkrete Anlageempfehlung erhält, gar nicht möglich ist).

 

Warum rufst du dann dauernd zum hirnlosen Anwenden auf, obwohl du (hoffentlich) weißt, dass die Kernkomponenten der von dir genutzten Theorie (Marktportfolio, risikolose Anlage) in der Praxis entweder nicht existieren oder nicht identifizierbar sind? Und jetzt behaupte bitte nicht schon wieder, dass irgendwelche Indexsponsoren Indizes so zusammen stellen, dass sie dem Marktportfolio im CAPM entsprechen! Das ist einfach ausgekochter Schwachsinn.

 

Ich wehre mich lediglich gegen die hier unterm Strich geäußerte Ansicht, man könne das Modell in allen praktischen Lebenslagen einfach ignorieren, als sei es zwar irgendwie eine schöne Theorie, habe aber für die Praxis so gut wie keine Relevanz.

 

Ich wehre mich dagegen, dass hier überhaupt jemand behauptet, man solle das Modell ignorieren. Jedenfalls habe ich keine derartige Aussage gelesen. Man sollte sich aber ebenso davor hüten, das Modell (ist dir die Bedeutung dieses Wortes bewusst?) als Realität zu betrachten und die Ergebnisse innerhalb des Modells als "Marktgesetze" zu bezeichnen.

 

George Box hat mal gesagt: Alle Modelle sind falsch, aber manche sind nützlich.

[Adun]

Wir sollen uns Mühe machen, deine Behauptungen zu widerlegen, während du dich weigerst, sie zu belegen?

Ja. Es ist nicht möglich, irgendetwas zu belegen, das habe ich bereits sehr ausführlich erklärt. Die Logik ist in dieser Beziehung asymmetrisch. Ich greife Deine Behauptungen an, Du meine. Ist doch ein einfaches und faires Prinzip.

 

Ich muss weder google zur Rate ziehen noch irgendein Buch, um den Begriff der Falsifizierbarkeit richtig anzuwenden.

Dieser Satz ist wahr; man kann den Begriff richtig anwenden ohne das zu Rate gezogen zu haben. Du hast ihn aber nicht richtig angewendet. Du bist genau dem Missverständnis aufgesessen, auf dessen Diskussion im Buch ich verlinkt habe.

 

Und es ist mitnichten so, dass in meiner Definition nichts falsizifierbar ist.

Doch, das ist es. Es ist sogar so, dass es völlig egal ist, wie man Falsifizierbarkeit "definiert": Es ist nie irgendetwas im strengen Sinne falsifizierbar gemäß dieses Falsifizierbarkeitsbegriffs. Und an der verlinkten Stelle wird das auch sehr gut diskutiert. Ob etwas wirklich falsifizierbar ist, hängt nämlich zusätzlich zum Falsifizierbarkeitsbegriff auch vom Vorgehen und Handeln ab; nämlich ob man gewisse Handlungsverbote beachtet ("Ad-hoc-manöver" und ähnliches vermeidet) ohne die jede Falsifizierbarkeit zunichte gemacht wird. Wie ich betont habe, war meine Entgegnung kein Ad-hoc-manöver. Ich habe auf die wesentlichen qualitativen Unterschiede zwischen den gewählten Aktien und den gewählten Anleihen hingewiesen. Es war auf der einen Seite ein Korb von 30 Großunternehmen, auf der anderen Seite ein Korb von Staatsanleihen, hinter denen eine ganze Wirtschaft steht. Das ist ein starker Einwand dagegen, aus der Analyse den Schluss zu ziehen, dass meine Aussagen als widerlegt betrachtet werden können. Erkenn das doch einfach mal an statt mit einer Diskussion über Falsifizierbarkeit abzulenken.

 

Warum rufst du dann dauernd zum hirnlosen Anwenden auf, obwohl du (hoffentlich) weißt, dass die Kernkomponenten der von dir genutzten Theorie (Marktportfolio, risikolose Anlage) in der Praxis entweder nicht existieren oder nicht identifizierbar sind?

Ich sehe nicht, wo ich zum hirnlosen Anwenden aufgerufen hätte. (Dennoch lassen sich in der Praxis gute Annäherungen an das Marktportfolio und die risikolose Anlage finden.)

 

Und jetzt behaupte bitte nicht schon wieder, dass irgendwelche Indexsponsoren Indizes so zusammen stellen, dass sie dem Marktportfolio im CAPM entsprechen! Das ist einfach ausgekochter Schwachsinn.

Ich habe derartiges noch nie behauptet, also kann ich es auch nicht "schon wieder" behaupten.

 

Ich wehre mich dagegen, dass hier überhaupt jemand behauptet, man solle das Modell ignorieren. Jedenfalls habe ich keine derartige Aussage gelesen.

Aber es wurde ignoriert und in sehr vielen Beiträgen zudem impliziert, man solle es ignorieren, einschließlich Deinem, auf den ich gerade antworte.

 

Man sollte sich aber ebenso davor hüten, das Modell (ist dir die Bedeutung dieses Wortes bewusst?) als Realität zu betrachten und die Ergebnisse innerhalb des Modells als "Marktgesetze" zu bezeichnen.

Nein, man soll sich vor dem Realismus nicht hüten. Man soll sich nicht davor scheuen, den Begriff der Wahrheit zu verwenden. Modell heißt: Es ist etwas stilisiert und idealisiert. Nicht: Die Realität seiner Kernaussagen und Gültigkeit als Marktgesetze darf geleugnet werden.

 

George Box hat mal gesagt: Alle Modelle sind falsch, aber manche sind nützlich.

Dann war er so gut wie ein Instrumentalist; eine Position die ich nicht unterstützen kann.

 

Ein idealisiertes und damit falsches Modell kann immer noch der Wahrheit sehr nahe kommen; eine große Wahrheitsnähe haben. Nicht nur eine Nützlichkeit. Ein falsches, aber der Wahrheit sehr nahe kommendes Modell kann sogar viel besser sein als ein wahres, wenn das wahre viele irrelevante Bedingungen und Details enthalten würde, die den Blick für das Wesentliche nur verschleiern würden. Man muss eben pauschalisieren, wenn man sich nicht in einem unsinnigen Exaktizismus verheddern will.

 

Glaubst Du im Ernst, das CAPM hätte sich so lange als Standardmodell halten können, wenn seine Aussagen nicht auch für die Realität eine große Bedeutung hätten?

[Rotkehlchen]

Glaubst Du im Ernst, das CAPM hätte sich so lange als Standardmodell halten können, wenn seine Aussagen nicht auch für die Realität eine große Bedeutung hätten?

 

Das Black-Scholes-Modell ist und war das Standardmodell zur Bestimmung theoretischer Optionspreise. Es ist dennoch Dreck und hat für die Realität eine Bedeutung nahe 0.

 

Jahrhundertelange hatten die Menschen dubiose Vorstellungen von der Erde, auf der sie lebten. Die Vorstellungen hatten dennoch mit der Realität nicht besonders viel zu tun. Wie gesagt, das Argument "Ich glaube das es so ist, also ist es so" ist Religion. Finde ich persönlich ja auch nett, aber in eine solche Diskussion gehört sie nicht. Da könnte ich gleich sagen "mach es so, dann hilft dir Gott!"

 

Die weitere Diskussion mit dir erübrigt sich für mich, da du scheinbar die Ergebnisse des CAPM auswendig gelernt, aber nicht mal ansatzweise verstanden hast, worum es dabei wirklich geht. Insbesondere die kritische Betrachtung der Annahmen des Modells fehlt bei dir völlig. Wer so mit wissenschaftlichen Theorien umgeht, sollte besser Kochbücher lesen.

[BondWurzel]

Wer so mit wissenschaftlichen Theorien umgeht, sollte besser Kochbücher lesen.

 

Sehr sinnvoll, Kochbücher geben jedem einen gewissen Halt im Leben. :thumbsup:

 

 

 

ist es so schwierig Deinen Fehler zu erkennen oder warum musst Du so lange darüber nachdenken wo Du Deinen Text dringend korrigieren musst?

 

Adun,mich interessiert die Frage auch brennend!

 

Wo bleibt denn nun die Antwort.

[Adun]

Das Black-Scholes-Modell ist und war das Standardmodell zur Bestimmung theoretischer Optionspreise. Es ist dennoch Dreck und hat für die Realität eine Bedeutung nahe 0.

Nichts könnte ferner der Realität sein. Das Modell hat seine Defizite, wie das CAPM, aber natürlich war die Bedeutung für die Realität enorm und Dreck war es ganz bestimmt nicht. Es war sogar so erfolgreich in der Realität, dass seinen Weg zum Einsatz an den Märkten schon gefunden hatte, noch bevor die formelle Veröffentlichung überhaupt abgeschlossen war.

 

Jahrhundertelange hatten die Menschen dubiose Vorstellungen von der Erde, auf der sie lebten. Die Vorstellungen hatten dennoch mit der Realität nicht besonders viel zu tun.

Mitnichten; diese Vorstellungen hatten oft sehr viel mit der Realität zu tun; sie waren oft passable Annäherungen an die Realität. Schon die Vorstellung einer flachen Erde hat mit der Realität viel zu tun. Solange keine allzugroßen Entfernungen im spiel sind, ist das Modell einer flachen Erde für den Alltagsgebrauch auch heute noch völlig ausreichend.

 

Wie gesagt, das Argument "Ich glaube das es so ist, also ist es so" ist Religion.

"Ich glaube das es so ist, also ist es so" ist kein Argument und ich habe so etwas auch nie gesagt; ich habe derartige zirkuläre Begründungen im Gegenteil sogar oben ausdrücklich kritisiert, wie alle Formen der Begründung. Offenbar bist Du so sehr im Begründungsdenken behaftet, dass Du denkst, irgendwie müsste ich doch meine Aussagen begründen, und sei es mit sich selbst oder mit meinem angeblichen Glauben daran oder was auch immer, denn es wäre ja ohne Begründung unerhört, zu behaupten, sie seien wahr. Aber so ist es. Ich behaupte einfach nur, dass sie wahr sind -- ohne Begründung. Und Du bist gerne dazu eingeladen, sie zu kritisieren, und wenn sie sich dann doch als falsch herausstellen und ich mich daher geirrt habe, dann bin ich auch gerne bereit meine Meinung zu ändern. Aber erwarte nicht, dass ich gleich jede unzulässige Kritik anerkenne.

 

Die weitere Diskussion mit dir erübrigt sich für mich, da du scheinbar die Ergebnisse des CAPM auswendig gelernt, aber nicht mal ansatzweise verstanden hast, worum es dabei wirklich geht. Insbesondere die kritische Betrachtung der Annahmen des Modells fehlt bei dir völlig. Wer so mit wissenschaftlichen Theorien umgeht, sollte besser Kochbücher lesen.

Gähn... Ich habe oben bereits betont, dass eine kritische Betrachtung der Annahmen eines Modells das Modell selbst nicht umstoßen kann und dann noch nachgetragen, dass auch Sharpe das so gesehen hat: "Allerdings hat bereits Sharpe im Jahr 1964 geäußert, dass eine Theorie nicht in der Realitätsnähe ihrer Prämissen überprüft werden sollte, sondern in der Annehmbarkeit ihrer Implikationen." http://de.wikipedia.org/wiki/CAPM

 

Dass ich jedenfalls die Grenzen des Modells bei seiner Nutzung für praktische Anlagevorschläge nicht beachten würde, was Du hier zu meinen scheinst, ist einfach nur eine böswillige Unterstellung; ich habe diese Grenzen von Anfang an beachtet und bereits mehrfach und nachdrücklich und ausdrücklich erläutert, was das konkret bedeutet.

 

Der letzte sinnvolle Beitrag hier war der von vanity. Den Einwand in diesem Beitrag konnte ich zwar etwas entgegnen, aber er ging zumindest in die richtige Richtung, im Gegensatz zu dem vielen sonstigen Müll der hier gepostet wird. Und wie man es versuchen könnte, habe ich auch bereits skizziert: Man könnte es mal mit einem Weltportfolio (z.B. das Standardportfolio von www.ifa.com) statt dem DAX versuchen, und schauen, ob es dann immer noch so schlecht für die Mischung aussieht

[Rotkehlchen]

Das Black-Scholes-Modell ist und war das Standardmodell zur Bestimmung theoretischer Optionspreise. Es ist dennoch Dreck und hat für die Realität eine Bedeutung nahe 0.

Nichts könnte ferner der Realität sein. Das Modell hat seine Defizite, wie das CAPM, aber natürlich war die Bedeutung für die Realität enorm und Dreck war es ganz bestimmt nicht. Es war sogar so erfolgreich in der Realität, dass seinen Weg zum Einsatz an den Märkten schon gefunden hatte, noch bevor die formelle Veröffentlichung überhaupt abgeschlossen war.

 

Cogito ergo sum? Der Erfolg eines Modells sagt über die Nähe zur Realität herzlich wenig aus, er sagt vielmehr über die aus, die es anwenden. Im schlimmsten Fall ist er ein Nachweis der Unfähigkeit des Anwenders.

 

Wir hätten noch so ein Beispiel, Li's Gauß-Copula. Herzlichen Glückwunsch, die haben in den Jahren vor 2007 alle verwendet. Nur zu dumm, dass das Ganze in die Hose ging, weil die Modellannahmen eben nicht der Realität entsprechen.

 

Jahrhundertelange hatten die Menschen dubiose Vorstellungen von der Erde, auf der sie lebten. Die Vorstellungen hatten dennoch mit der Realität nicht besonders viel zu tun.

Mitnichten; diese Vorstellungen hatten oft sehr viel mit der Realität zu tun; sie waren oft passable Annäherungen an die Realität. Schon die Vorstellung einer flachen Erde hat mit der Realität viel zu tun. Solange keine allzugroßen Entfernungen im spiel sind, ist das Modell einer flachen Erde für den Alltagsgebrauch auch heute noch völlig ausreichend.

 

Irgendwann wird der Irrglaube von der Realität eingeholt. Dann ist es keinen Deut hilfreich, dass jahrelang alle geglaubt haben, dass der Irrglaube der Realität entspricht.

 

Ich behaupte einfach nur, dass sie wahr sind -- ohne Begründung. Und Du bist gerne dazu eingeladen, sie zu kritisieren, und wenn sie sich dann doch als falsch herausstellen und ich mich daher geirrt habe, dann bin ich auch gerne bereit meine Meinung zu ändern. Aber erwarte nicht, dass ich gleich jede unzulässige Kritik anerkenne.

 

Ich kritisiere nicht, ich behaupte, deine Aussage ist unwahr! Ich behaupte dann auch noch, dass du keine Ahnung hast! Ist das jetzt unzulässige Kritik? Oder würdest du das zulassen?

 

Dass ich jedenfalls die Grenzen des Modells bei seiner Nutzung für praktische Anlagevorschläge nicht beachten würde, was Du hier zu meinen scheinst, ist einfach nur eine böswillige Unterstellung; ich habe diese Grenzen von Anfang an beachtet und bereits mehrfach und nachdrücklich und ausdrücklich erläutert, was das konkret bedeutet.

 

Ja, du hast nachdrücklich erläutert, dass Tagesgeld gemischt mit einem Aktienportfolio einem Festgeld entspricht. Begründet hast du das mit Markowitz und dergleichem. Damit diese Begründung zulässig ist, müssen die Annahme des von dir genutzten Modells/Satzes erfüllt sein. Natürlich kann die Folgerung auch ohne das Erfülltsein der Annahmen richtig sein. Aber dummerweise kann sie auch falsch sein. Deshalb ist eine Folgerung aus einem Modell, dessen Annahmen nicht als erfüllt angesehen werden können, eben kein Marktgesetz und demzufolge nicht in Stein gemeißelt, wie du hier dauernd behauptest.

 

Ich mach es jetzt einfach mal ähnlich wie du:

 

Nennen wir es RMT (Rotkehlchen Millionär Theorie).

Einzige Annahme des Modells ist: Langfristig bringen alle Anlagen konstante Gewinne

Folgerung: Bei unendlichem Zeithorizont werden wir alle Millionäre

Anwendung: Bei der Zielsetzung irgendwann Millionär zu werden ist es egal, wie man sein Geld anlegt. Das Ziel wird immer erreicht.

 

Messen wir die Theorie mal an der Annehmbarkeit der Implikationen. "Bei unendlichem Zeithorizont werden wir alle Millionäre". Annehmbar oder nicht?

[Dagobert]

Wer so mit wissenschaftlichen Theorien umgeht, sollte besser Kochbücher lesen.

 

Sehr sinnvoll, Kochbücher geben jedem einen gewissen Halt im Leben. :thumbsup:

 

 

 

Adun,mich interessiert die Frage auch brennend!

 

Wo bleibt denn nun die Antwort.

 

er ist halt an keiner sinnvollen Diskussion interessiert, aber wir lassen nicht locker

[Adun]

Cogito ergo sum? Der Erfolg eines Modells sagt über die Nähe zur Realität herzlich wenig aus

Es ist umgekehrt: die Nähe des Modells zur Realität bedingt seinen Erfolg.

 

Wir hätten noch so ein Beispiel, Li's Gauß-Copula. Herzlichen Glückwunsch, die haben in den Jahren vor 2007 alle verwendet. Nur zu dumm, dass das Ganze in die Hose ging, weil die Modellannahmen eben nicht der Realität entsprechen.

Nein; das war nicht die Schuld von Li's Gauß-Copula, zumindest nicht des Modells. Die Schuld hatten die Eingaben, mit denen sie gefüttert wurden. Die wurden nämlich anhand historischer Kurse des CDS-Marktes "gemessen" und dann den katastrophalen (induktiven und daher ungültigen) Schluss gezogen, das gelte für die Zukunft. Es ist ein typischer Fehler, Vergangenheit und Zukunft zu verwechseln. Solcher Schindluder wird auch oft mit dem CAPM getrieben. Das ist aber nicht die Schuld des CAPM.

 

Mitnichten; diese Vorstellungen hatten oft sehr viel mit der Realität zu tun; sie waren oft passable Annäherungen an die Realität. Schon die Vorstellung einer flachen Erde hat mit der Realität viel zu tun. Solange keine allzugroßen Entfernungen im spiel sind, ist das Modell einer flachen Erde für den Alltagsgebrauch auch heute noch völlig ausreichend.

Irgendwann wird der Irrglaube von der Realität eingeholt. Dann ist es keinen Deut hilfreich, dass jahrelang alle geglaubt haben, dass der Irrglaube der Realität entspricht.

Ich sehe keinen Zusammenhang zu dem von mir geschriebenen.

 

Ich kritisiere nicht, ich behaupte, deine Aussage ist unwahr!

Das ist das gleiche.

 

Ich behaupte dann auch noch, dass du keine Ahnung hast! Ist das jetzt unzulässige Kritik? Oder würdest du das zulassen?

Dass Du behauptest, meine Aussagen seien unwahr, wäre zulässige Kritik. Dass Du behauptest, ich hätte keine Ahnung (was ich nicht abstreiten will, ich bin kein Experte...) hilft hingegen niemandem weiter. Geht es Dir darum, über mich zu disktieren oder über das Thema?

 

Ja, du hast nachdrücklich erläutert, dass Tagesgeld gemischt mit einem Aktienportfolio einem Festgeld entspricht. Begründet hast du das mit Markowitz und dergleichem.

Nein, ich habe es daraus lediglich hergeleitet. Ich habe deutlich gesagt, dass meine Behauptungen unbegründet sind und keine Begründung beanspruchen und dass ich die ganze Begründungsphilosophie, die logisch unhaltbar ist, ablehne.

 

Damit diese Begründung zulässig ist, müssen die Annahme des von dir genutzten Modells/Satzes erfüllt sein.

Ja, in der Logik der Begründungsphilosophie. Die ich ablehne. In der normalen Logik gibt es keine Begründung. Es gibt nur logische Schlüsse oder Herleitungen.

 

Natürlich kann die Folgerung auch ohne das Erfülltsein der Annahmen richtig sein. Aber dummerweise kann sie auch falsch sein.

Die Herleitung einer Folgerung aus einer Annahme ist für die Richtigkeit oder Falschheit der Annahme vollkommen irrelevant. Alles was man sagen kann, ist dass der Schluss von einer Annahme, die nicht erfüllt ist, auf eine Folgerung, die erfüllt ist, genauso logisch zulässig ist, wie der Schluss von einer Annahme, die erfüllt ist auf eine Folgerung, die erfüllt ist. Es ist daher vollkommen absurd, das Vorgehen, Folgerungen mit falschen statt richtigen Annahmen zu "begründen" (um mal die unglückliche Terminologie der Begründungsphilosophie zu bemühen), verbieten zu wollen.

 

Deshalb ist eine Folgerung aus einem Modell, dessen Annahmen nicht als erfüllt angesehen werden können, eben kein Marktgesetz und demzufolge nicht in Stein gemeißelt, wie du hier dauernd behauptest.

Es hilft niemandem, wenn Du die Dogmen der Begründungsphilosophie hier nochmals vorbetest. Sie werden dadurch nicht zutreffender.

 

Ob eine Folgerung wahr ist bzw. ein Marktgesetz darstellt, ist, wie bereits dargelegt, nicht davon abhängig, ob sie eine Folgerung ist und wenn ja, ob aus einem wahren oder aus einem falschen Modell oder wahren oder falschen Modellannahmen hergeleitet wurde.

 

"In Stein gemeißelt" (was auch immer das heißen soll) ist keine Eigenschaft, die Annahmen haben können, soweit es etwas anderes heißen soll als einfach nur "wahr".

 

Messen wir die Theorie mal an der Annehmbarkeit der Implikationen. "Bei unendlichem Zeithorizont werden wir alle Millionäre". Annehmbar oder nicht?

Ich würde sagen einfach nur irrelevant.

[Akaman]

Kann man eigentlich einzelne Threads auf "Ignore" setzen? Falls ja, wie?

[Adun]

Kann man eigentlich einzelne Threads auf "Ignore" setzen? Falls ja, wie?

Einfach "Themenabonnement entfernen" oben anklicken.

[Akaman]

Kann man eigentlich einzelne Threads auf "Ignore" setzen? Falls ja, wie?

Einfach "Themenabonnement entfernen" oben anklicken.

Ich habe es aber gar nicht abonniert. Kann es vielleicht daran liegen, dass die Schaltfläche "Themenabonnement entfernen" bei mir gar nicht erscheint?

 

So viele Fragen.

 

Notfalls muss ich das Thema einfach "händisch" übersehen.

[Adun]

Notfalls muss ich das Thema einfach "händisch" übersehen.

Ich verstehe nicht, was es da zu "übersehen" gibt. Du musst doch das Thema nicht lesen? Oder hast Du einen Threadübergreifenden Feed abonniert? Dann musst Du das bei Deiner Feed-Software filtern.

[Rotkehlchen]

Es ist umgekehrt: die Nähe des Modells zur Realität bedingt seinen Erfolg.

 

Das ist unwahr.

 

Nein; das war nicht die Schuld von Li's Gauß-Copula, zumindest nicht des Modells.

 

Das ist unwahr. Es war die Schuld des Modells, das nicht dazu in der Lage war, die Abhängigkeit der Ausfälle verschiedener Schuldner korrekt zu erfassen.

 

Die Schuld hatten die Eingaben, mit denen sie gefüttert wurden. Die wurden nämlich anhand historischer Kurse des CDS-Marktes "gemessen" und dann den katastrophalen (induktiven und daher ungültigen) Schluss gezogen, das gelte für die Zukunft. Es ist ein typischer Fehler, Vergangenheit und Zukunft zu verwechseln. Solcher Schindluder wird auch oft mit dem CAPM getrieben. Das ist aber nicht die Schuld des CAPM.

 

Komisch, das Ganze aus der Feder einer Person, die die Standardabweichung als zur praktischen Anwendung geeignet anpreist.

 

Ich sehe keinen Zusammenhang zu dem von mir geschriebenen.

 

Dass es einen Zusammenhang gibt ist wahr.

 

Ich kritisiere nicht, ich behaupte, deine Aussage ist unwahr!

Das ist das gleiche.

 

Das ist unwahr.

 

Dass Du behauptest, ich hätte keine Ahnung (was ich nicht abstreiten will, ich bin kein Experte...) hilft hingegen niemandem weiter.

 

Das ist unwahr.

 

Ich würde sagen einfach nur irrelevant.

 

Das ist unwahr.

 

Das wars jetzt von meiner Seite in dieser Diskussion. Ich habe mich mal darauf eingelassen, auf ähnliche Art und Weise zu diskutieren wie du. Erkennst du wenigstens, wie wenig sinnvoll das ist?

[vanity]

... Der letzte sinnvolle Beitrag hier war der von vanity...

Ein Lob von deiner Seite! Habe ich etwas Falsches geschrieben? :-

 

Den Einwand in diesem Beitrag konnte ich zwar etwas entgegnen, aber er ging zumindest in die richtige Richtung, im Gegensatz zu dem vielen sonstigen Müll der hier gepostet wird. Und wie man es versuchen könnte, habe ich auch bereits skizziert: Man könnte es mal mit einem Weltportfolio (z.B. das Standardportfolio von www.ifa.com) statt dem DAX versuchen, und schauen, ob es dann immer noch so schlecht für die Mischung aussieht

Kommt sofort, aber zunächst muss ich Akaman noch zum Bleiben überreden:

 

Notfalls muss ich das Thema einfach "händisch" übersehen.

Tuhs nicht! Jetzt kommt ein sinnvoller Beitrag von mir!

 

Hier ist er schon:

 

Auf vielfachen Wunsch der Forengemeinde der Vergleich Aktien+Geldmarkt (das Welt-Geld-Portfolio WGP) vs. Renten pur. Es treten an:

 

- als Vertreter der Aktienwelt ein Mischindex, den Norbert-54 mal zur Darstellung der Korrelationen von Regionen-Teilindices zusammengestellt hat. Ich nehme an (weiß es aber nicht), dass es sich um die bekannten MSCI-Indices handelt und dass daraus ein Weltindex nach BIP-Gewichtung gebaut wurde. Da ich wenig Hoffnung habe, dass Norbert-54 hier vorbeischaut (zumindest nicht bis zu diesem Beitrag), wird das konkrete Datenmaterial wie so vieles im Dunkeln bleiben. Andererseits schätze ich die Arbeit von Norbert-54 hoch genug ein um davon auszugehen, dass, wenn er irgendwo Welt dranschreibt, auch Welt drin ist.

 

- als Vertreter des Geldmarkts die Sätze für 1-Tagesgeld am Börsenplatz Frankfurt, wie von der BuBa als Zeitreihe SU0101 veröffentlicht (wie gehabt). Auf Anregung von Rotkehlchen sind die Monatsdurchschnittssätze jetzt tagesweise aufgezinst. Das liefert etwas zusätzliche Performance (ca. 15 Punkte), ändert aber nichts am Vola- und Korrelationsverhalten.

 

- als Vertreter der Rentenwelt wieder der REXp, an dem außer übermäßiger Effizienz nichts auszusetzen war.

 

Wegen der Ausgangsdaten von Norbert-54 geht die Betrachtung jetzt nur noch über 20 Jahre, von Mai 1988 bis April 2008. Das passt sehr gut zum 1-jährigen Enkel der Tante von petit poison, der 20 Jahre auf sein Geschenk warten muss. Die Mischung in einem vorgebbaren Verhältnis von Aktien Welt und Geldmarkt wird monatlich rebalanciert (überhaupt sind alle Werte und Raster monatlich).

 

Das Ergebnis: Der REXp liefert im betrachteten Zeitraum eine Performance von 6,15% p. a. bei einer Vola von 3,3% , die es zu übertreffen gilt. Aktien Welt (P=6,84% V=16,01%) und Geldmarkt 1d (P=4,70% V=0,65%) liefern im Mischungsverhältnis

 

20,6% Aktien + 79,4% GM dieselbe Vola wie REXp bei einer auf 5,36% (-79 Bp) reduzierten Performance gegenüber diesem

52,0% Aktien + 48,0% GM dieselbe Performance wie REXp bei einer auf 8,31% (+501 Bp) erhöhten Vola gegenüber diesem

 

Schade! M. E. ist der Vola dämpfende Einfluss des Tagesgelds im Mix viel zu gering, als dass die gegenüber dem Performancegewinn überpropotional wachsende Vola der Aktienwelt eliminiert werden könnte. Eine ausgleichende Gerechtigkeit in Form starker (negativer) Korrelation kommt nicht vor. Auch hier sind alle drei Instrumente praktisch unkorreliert. Der grundlegende Gedanke ist ja im Ansatz nicht mal verkehrt, er funktioniert in den bisher betrachteten Zeitfenstern eben nicht (oder kaum). Eine Chance würde ich ihm geben, wenn der Renditevorteil von Aktien gegenüber Renten wesentlich größer wäre, als er es in den letzten Jahren über längere Zeiträume war.

 

Zum Nachprüfen: portfolio_welt_geld_88_08.xls

(nochmals mit Dank an Norbert-54 für die Bereitstellung der Basisdaten Aktien)

 

Mischungsverhältnis in Zelle P10, Ergebnis in Zeile 1 und 2 oberhalb der Reihen. Korrelationen in den Spalten ab U.

 

@Muscicapidae: Da korreliert wirklich nichts. Schau' dir - wenn du Lust hast - im Sheet die Verfahrensweise an, m. E. kann man bei wesensfremden Klassen wie Aktien und Geldmarkt nie auf eine Korrelation nahe 1 kommen. Aktien Europa und Aktien US schaffen 0,9 als höchste Korrelation der Aktienindices untereinander.

[nord_sued]

Ich habe nicht behauptet, meine Aussagen seien gerade nicht unfehlbar. Fehlbarkeit ist keine Kategorie, die man Aussagen zuschreiben könnte. Was ich sagte, war, dass ich fehlbar bin. Wenn ich behaupte, eine bestimmte Aussage sei wahr, dann kann ich mich also irren.

 

 

Auf so einen Satz hätte ich den "on-topic" threads gewartet, da war aber die Antwort auf Kritik oft nur "Meine Aussagen erheben den Anspruch auf Wahrheit" oder irgendetwas ganz ähnliches. Da Du so einen Anspruch auf Absolutheit pflegst, vermeidest Du alles relativierende möglichst lange.

 

Dein Diskussionsstil mit der Kritik die Du als zulässig ansiehst oder auch nicht, dass ist akademisch. Wenn Du wieder mit der Floßmetapher kommst - dann siehst Du ja hier wie gut man mit Deinem Floß schippern kann.

 

Wenigstens sind hier mal ein paar Hintergründe zu Deinen - anscheinend nie von Zweifeln begleitenten - Aussagen aufgedeckt.

[Adun]

Es ist umgekehrt: die Nähe des Modells zur Realität bedingt seinen Erfolg.

Das ist unwahr.

Es hilft mir nicht weiter, wenn Du einfach nur das Gegenteil behauptest. Erläutere, was konkret an dem Satz unwahr sein soll (die Nähe des Modells zur Realität, sein Erfolg, oder dass das eine das andere bedingt) und nenne möglichst konkrete und leicht prüfbare Tatsachen, die jeweils gegen die Annahme der Wahrheit sprechen.

 

Es war die Schuld des Modells, das nicht dazu in der Lage war, die Abhängigkeit der Ausfälle verschiedener Schuldner korrekt zu erfassen.

Das Modell war sehr wohl dazu in der Lage. Das Problem war, dass mit Abhängigkeiten aus der Vergangenheit gerechnet wurde, nicht mit den richtigen, also den zukünftigen. Vielleicht wurden die Vergangenheitswerte mit dem Modell bestimmt, aber die Übertragung auf die Zukunft hat mit dem Modell nichts mehr zu tun.

 

Komisch, das Ganze aus der Feder einer Person, die die Standardabweichung als zur praktischen Anwendung geeignet anpreist.

Ich kann mir nicht erklären, was das mit dem von mir geschriebenen zu tun hat, es sei denn Du verstehst unter "praktischer Anwendung" die Übertragung von Vergangenheitswerten auf die Zukunft. Das wäre eine Anwendung des Modells nur bei der Bestimmung von Vergangenheitswerten der Standardabweichung. Ihre übertragung auf die Zukunft hätte aber mit dem Modell nix zu tun und wäre keine Anwendung davon, sondern wäre ein induktiver Schluss, und induktive Schlüsse sind ungültig.

 

Dass es einen Zusammenhang gibt ist wahr.

Dann erläutere den Zusammenhang.

 

Das ist unwahr.

Dann sage, wo der Fehler sein soll.

 

Das ist unwahr.

Dann erläutere, wo Du einen solchen Nutzen sehen würdest und wo das für die Diskussion für einen belang hat.

 

Das ist unwahr.

Dann erläutere, inwiefern ein unendlicher Anlagezeitraum relevant sein soll in einer Welt wo Menschen nun mal sterblich sind.

 

Das wars jetzt von meiner Seite in dieser Diskussion. Ich habe mich mal darauf eingelassen, auf ähnliche Art und Weise zu diskutieren wie du. Erkennst du wenigstens, wie wenig sinnvoll das ist?

Niemals habe ich in irgendeinem Beitrag fast überall einfach nur dümmlich "Das ist unwahr" und "Das ist wahr" drangehängt, sondern Dich immer ernst genommen und versucht so verständlich und konkret wie möglich zu antworten.

[Dagobert]

 

Das Ergebnis: Der REXp liefert im betrachteten Zeitraum eine Performance von 6,15% p. a. bei einer Vola von 3,3% , die es zu übertreffen gilt. Aktien Welt (P=6,84% V=16,01%) und Geldmarkt 1d (P=4,70% V=0,65%) liefern im Mischungsverhältnis

 

20,6% Aktien + 79,4% GM dieselbe Vola wie REXp bei einer auf 5,36% (-79 Bp) reduzierten Performance gegenüber diesem

52,0% Aktien + 48,0% GM dieselbe Performance wie REXp bei einer auf 8,31% (+501 Bp) erhöhten Vola gegenüber diesem

 

 

Geschätzer Sinnvoller,

 

Danke für diese ausführliche Betrachtung die vom Meister der Ignoranz völlig links liegen gelassen wurde.

 

Jetzt soll ich aber namens meiner Ex-Tante von der Post fragen was diese Ergebnisse für die nächsten 20 Jahre zu bedeuten haben. Sie steht nämlich vor dem Sprung all Ihr Gespartes in den REXp zu stopfen (geht das überhaupt?) weil Sie Dich gut findet. Meinst Du Ihre Zuneigung wird Dir auch noch in 20 Jahren gegönnt werden?

 

PS: könnte man die sinnvollen Beiträge des Fadens nicht besser auslagern, sonst verschwindet ebendiese im Geschwurbel des Adunis

[vanity]

Jetzt soll ich aber namens meiner Ex-Tante von der Post fragen was diese Ergebnisse für die nächsten 20 Jahre zu bedeuten haben. Sie steht nämlich vor dem Sprung all Ihr Gespartes in den REXp zu stopfen (geht das überhaupt?) weil Sie Dich gut findet. Meinst Du Ihre Zuneigung wird Dir auch noch in 20 Jahren gegönnt werden?

Das hängt vom Alter deiner Tante ab. Ich denke, sie (oder ich) hat insofern Glück gehabt, als der REXp leider nicht investierbar (-fähig) ist. Überhaupt ein auslaufendes Modell - selbst die Dt. Börse wendet sich von ihm ab (er war einfach zu effizient für diese Welt), was wiederum otto03 in starke Bedrängnis bringt. Soll ich es mal für den iBooX durchrechnen? (allerdings nur zu Lasten einer nochmaligen Verkürzung des Betrachtungszeitraums)

[Adun]

Auf so einen Satz hätte ich den "on-topic" threads gewartet, da war aber die Antwort auf Kritik oft nur "Meine Aussagen erheben den Anspruch auf Wahrheit"

Der Begriff der Kritik ist mehrdeutig. Die einen verstehen darunter den Hinweis auf fehlende Begründung einer Behauptung. Auf solche "Kritik" kann es sein, dass ich mit diesem Satz antworte.

 

Aber vernünftige Menschen verstehen unter Kritik den Angriff der Behauptung selbst, z.B. durch ein Gegenbeispiel. Und auf derartige Kritik habe ich niemals geantwortet, dass die Angegriffene Aussage den Anspruch auf Wahrheit erhebt. Denn dieser Anspruch lässt sich durch einen solchen logischen Widerspruch schließlich nicht nicht mehr rational aufrechterhalten. Zumindest nicht, solange das Gegenbeispiel nicht entkräftet ist. Möglicherweise lässt es sich aber auch nicht entkräften; dann ist es an der Zeit, über eine Korrektur der zuvor für wahr gehaltenen Aussage nachzudenken.

 

Dein Diskussionsstil mit der Kritik die Du als zulässig ansiehst oder auch nicht, dass ist akademisch. Wenn Du wieder mit der Floßmetapher kommst - dann siehst Du ja hier wie gut man mit Deinem Floß schippern kann.

Mein Floß ist nicht der Stein der Weisen, und kann nicht Müll zu Gold machen. Aber untergegangen bin ich damit noch nicht, auch wenn hier eine Menge Müll umherschwirrt.

[John Silver]

...

Jahrhundertelange hatten die Menschen dubiose Vorstellungen von der Erde, auf der sie lebten. Die Vorstellungen hatten dennoch mit der Realität nicht besonders viel zu tun.

Mitnichten; diese Vorstellungen hatten oft sehr viel mit der Realität zu tun; sie waren oft passable Annäherungen an die Realität. Schon die Vorstellung einer flachen Erde hat mit der Realität viel zu tun. Solange keine allzugroßen Entfernungen im spiel sind, ist das Modell einer flachen Erde für den Alltagsgebrauch auch heute noch völlig ausreichend.

Das ist falsch. Das Modell versagt schon im Alltag, wenn man nur knapp 1 1/2 Handvoll Kilometer in einem flachen Boot aufs Meer hinaus fährt.

[Dagobert]

Jetzt soll ich aber namens meiner Ex-Tante von der Post fragen was diese Ergebnisse für die nächsten 20 Jahre zu bedeuten haben. Sie steht nämlich vor dem Sprung all Ihr Gespartes in den REXp zu stopfen (geht das überhaupt?) weil Sie Dich gut findet. Meinst Du Ihre Zuneigung wird Dir auch noch in 20 Jahren gegönnt werden?

Das hängt vom Alter deiner Tante ab. Ich denke, sie (oder ich) hat insofern Glück gehabt, als der REXp leider nicht investierbar (-fähig) ist. Überhaupt ein auslaufendes Modell - selbst die Dt. Börse wendet sich von ihm ab (er war einfach zu effizient für diese Welt), was wiederum otto03 in starke Bedrängnis bringt. Soll ich es mal für den iBooX durchrechnen? (allerdings nur zu Lasten einer nochmaligen Verkürzung des Betrachtungszeitraums)

 

Die Beste ist kurz vor dem Frühruhestand und will nur noch ein bisschen Spass haben, insofern wäre natürlich eine Durchrechnung anhand reeller (will sagen investierbarer) Optionen sehr wünschenswert, ob der iBooX da die beste Alternative ist.... :-

[BondWurzel]

 

 

Sehr sinnvoll, Kochbücher geben jedem einen gewissen Halt im Leben. :thumbsup:

 

Wo bleibt denn nun die Antwort.

 

er ist halt an keiner sinnvollen Diskussion interessiert, aber wir lassen nicht locker

 

Er hat keine Antwort darauf und ignoriert Fakten die ihn ad absurdum führen. Was ja auch logisch ist und das Gesetz der Logik bestätigt deine Frage ohne jedwede Zweifel.

[Rotkehlchen]

Das ist unwahr.

Dann erläutere, wo Du einen solchen Nutzen sehen würdest und wo das für die Diskussion für einen belang hat.

 

Erläuterung? Wozu? Kraft der Konsequenz "Alle erkennen, dass du faselst" ist der Nutzen der Kraft der Konsequenz "Du faselst" wahren Behauptung, dass du keine Ahnung hast, offensichtlich.

 

Blahblahblah... und gute Nacht!

[Adun]

20,6% Aktien + 79,4% GM dieselbe Vola wie REXp bei einer auf 5,36% (-79 Bp) reduzierten Performance gegenüber diesem

52,0% Aktien + 48,0% GM dieselbe Performance wie REXp bei einer auf 8,31% (+501 Bp) erhöhten Vola gegenüber diesem

Gut zu sehen, dass die Abstände geringer werden.

 

Folgenden Einwand: Das verwendete Weltportfolio ist nicht transparent und damit nicht nachvollziehbar. Es ist schön dass Du dem Autor vertraust, aber ich hoffe, Dir macht es nichts aus, wenn ich Vertrauen in den Bereich der privaten Freundschaften verbanne, und aus dem Bereich der rationalen Diskussion ausschließe. Nicht, weil ich dem Autor unterstellen möchte, nicht in den besten Absichten gehandelt zu haben, sondern einfach, weil Fehler und Probleme auch ganz ohne Absicht passieren können.

 

Die Synthese des REXp greift zudem auf dubiose Methoden zurück, weil sie gemessene Daten historischer Zinszyklen zur Gewichtung nutzt, aber naja, über die lange Zeit wird das sicher keinen großen Effekt ausmachen.

 

Ich hatte oben schon empfohlen, einfach die IFA-Portfolios zu nehmen, weil die relativ sorgfältige Methoden anwenden. Das IFA-Portfolio mit einem Aktienanteil von 13% erreicht für den 20-Jahre Zeitraum 1991-2010 eine Rendite von 6,14% bei einem Risiko von 3,77% (9% Aktien = Risiko 3,25%, Rendite 5,84%) (http://www.ifa.com/portfolios/p100/#f2). Das ist zugegebenermaßen immer noch minimal schlechter als der REXp, aber das sind viel kleinere Größenordnungen. Vielleicht liegt die nächsten 20 Jahre der REXp entsprechend hinten, vielleicht liegts an den zwei Jahren Verschiebung, vielleicht daran, dass bei den IFA-Portfolios die Kosten schon abgezogen sind... Von einem klaren Widerspruch kann hier jedenfalls keine Rede mehr sein.

 

Immerhin würde es den Schluss zulassen, dass der REXp ein relativ effizientes Anlageinstrument ist. Und mein Punkt war ja auch nicht, dass man von bestimmten Anleihen oder Festgeld (oder meinetewegen einer REXp-Nachbildung) in jedem Fall die Finger lassen sollte, sondern dass man sich bewusst sein sollte, dass man damit ein aktienähnliches Risiko eingeht (ohne gewisse Vorteile von Aktien zu haben, wie Stimmrechte); dass man jedenfalls riskanter wird als mit Tagesgeld. Und ich denke, das wirst Du auch nicht bestreiten, denn Dein REXp liefert zwar mehr Rendite als Dein Tagesgeld, aber trotz der Effizienz des REXp bezahlt man das ganz offensichtlich mit höherem Risiko.

[Delphin]

Immerhin würde es den Schluss zulassen, dass der REXp ein relativ effizientes Anlageinstrument ist. Und mein Punkt war ja auch nicht, dass man von bestimmten Anleihen oder Festgeld (oder meinetewegen einer REXp-Nachbildung) in jedem Fall die Finger lassen sollte, sondern dass man sich bewusst sein sollte, dass man damit ein aktienähnliches Risiko eingeht (ohne gewisse Vorteile von Aktien zu haben, wie Stimmrechte); dass man jedenfalls riskanter wird als mit Tagesgeld. Und ich denke, das wirst Du auch nicht bestreiten, denn Dein REXp liefert zwar mehr Rendite als Dein Tagesgeld, aber trotz der Effizienz des REXp bezahlt man das ganz offensichtlich mit höherem Risiko.

Aber für die Feststellung, dass Staatsanleihen mit mittlerer Duration riskanter sind als Tagesgeld (nach dem Risikobegriff der PT) ist das eine ganz schön langer Disput.

 

Befremdlich in der Wortwahl find ich immer noch, dass du du sagst, mit allem was mehr Risiko als Tagesgeld hat, geht man ein "aktienähnliches" Risiko ein. Ist Risiko etwas, was du erstmal nur mit Aktien verbindest?