Auslagerung aus dem Thema Einmalanlage für Enkel

[Adun]

Warum tust du es dann?

Ich tue das nicht. Ich leite die Zukunft aus der Theorie ab, nicht aus der Vergangenheit.

 

Da haben wir ja was gemeinsam... Schließlich stellst du auch lediglich die "Wahrheit" deiner Aussagen fest.

Richtig, ich stelle die Wahrheit meiner Aussagen fest. Du stellst hingegen lediglich die Möglichkeit ihrer Falschheit fest. Und ich habe bereits betont, dass an dem Vorgehen, die Wahrheit von Aussagen festzustellen, und dann zu fordern, konkrete Falschheit aufzuweisen (die Methode der Widerlegung), nichts auszusetzen ist. Die Logik ist in dieser Hinsicht eben asymmetrisch.

[Rotkehlchen]

Warum tust du es dann?

Ich tue das nicht. Ich leite die Zukunft aus der Theorie ab, nicht aus der Vergangenheit.

 

Aus einer Theorie, die Aussagen anhand von Beobachtungen der Vergangenheit trifft.

[BondWurzel]

Das Problem ist, dass derjenige, der es versucht, Nachteile erleidet, und derjenige, der es empfiehlt, eine Mitverantwortung dafür trägt.

 

Unfug, man soll nur Dinge tun, die man versteht. Wenn ich dir empfehle, dass du dich aufhängen sollst, damit die Rente sicher ist. Ist das dein Problem.

 

 

dass derjenige, der es versucht, Nachteile erleidet

...er kann auch enorme Vorteile haben...aber, so ist das Leben. Sicherheit kennt die Natur nicht, das ist nur eine fiktive Vorstellung von dir, die es nicht gibt.

 

 

Ich leite die Zukunft aus der Theorie ab, nicht aus der Vergangenheit.

 

Wow....ich aus meiner Glaskugel.

 

Dann frage ich mich, warum die Finanzwelt liebend gern von der Geldanlage wie von einer Musikkomposition spricht

 

Das träumst du, dem ist aber nicht so.

 

Warum appelliert die Werbung so stark an die Ästhetik? Warum sehen wir Leute in feinsten Anzügen, perfekt durchgestylt?Offenbar spielt Ästhetik eine sehr große Rolle in der Finanzwelt.

 

Die Werbung ist keine Finanzwelt....du glaubst an die Werbung? Das erklärt einiges..

 

Warum sehen wir Leute in feinsten Anzügen

 

Das ist ein Brauch...früher trug man lange Gewänder.

[BondWurzel]

Es kann so etwas wie Nachweise im logischen Sinn überhaupt nicht geben.

 

Adun, ich glaube du hast ein Problem.

[Adun]

Unfug, man soll nur Dinge tun, die man versteht. Wenn ich dir empfehle, dass du dich aufhängen sollst, damit die Rente sicher ist. Ist das dein Problem.

In diesem Fall weißt Du ja auch, dass ich diesem Rat nicht folgen würde. Das Problem ist, wenn Du den Rat Leuten gibst, die ihn gegebenenfalls befolgen, von denen Du sogar weißt, dass sie ihn befolgen werden, weil Du ihnen nicht das Werkzeug mit in die Hand gibst, ihn zu hinterfragen. Dann bist Du mitverantwortlich, vielleicht nicht im rechtlichen, aber im moralischen Sinn. Du argumentierst hier wie ein Regentänzer, der gerne den Ruhm in Anspruch nimmt, wenn es nach dem Tanz regnet, der aber, wenn es nicht regnet, dann denjenigen, die für den Tanz Geld bezahlt haben, vorhält, sie hätten Dir eben Deine Versprechen nicht glauben dürfen und sind daher doch selber Schuld.

 

...er kann auch enorme Vorteile haben...aber, so ist das Leben. Sicherheit kennt die Natur nicht, das ist nur eine fiktive Vorstellung von dir, die es nicht gibt.

Nein, es ist ausgeschlossen, dass er Vorteile hat. Es kann auch passieren, dass der Regentänzer tanzt und dann tatsächlich Regen fällt. Der Regentanz hatte dann trotzdem keinen Vorteil.

 

Ich habe im übrigen oben mehrmals den Begriff der Sicherheit scharf kritisiert.

 

Ich leite die Zukunft aus der Theorie ab, nicht aus der Vergangenheit.

Wow....ich aus meiner Glaskugel.

Den Eindruck habe ich allerdings auch.

 

Das träumst du, dem ist aber nicht so.

Nun, das müssen dann aber sehr lebhafte Träume sein... http://www.google.com/search?q=anlagethema

 

Die Werbung ist keine Finanzwelt....du glaubst an die Werbung? Das erklärt einiges..

Es ging um Geschmacksempfinden des Privatanlegers und seine Relevanz für Anlageentscheidungen; und wenn die dazugehörige Werbung mit Ästhetik arbeitet, dann wohl kaum, weil keine Auswirkungen hat.

 

Warum sehen wir Leute in feinsten Anzügen

Das ist ein Brauch...früher trug man lange Gewänder.

Wie wäre es mit der einfacheren Erklärung, dass die Leute die Anlage einfach nicht kaufen, wenn sie nicht so beworben wird?

 

Es kann so etwas wie Nachweise im logischen Sinn überhaupt nicht geben.

Adun, ich glaube du hast ein Problem.

Na hoffentlich nicht nur eins... Schließlich macht der Feynman-Algorithmus ohne Eingabe wenig Sinn.

[BondWurzel]

Wie wäre es mit der einfacheren Erklärung, dass die Leute die Anlage einfach nicht kaufen, wenn sie nicht so beworben wird?

 

Sie ist nun mal Bestandteil unsere allemeinen Wirtschaftswelt. Manche Leute gehen zum TÜV und lassen prüfen, weil, der normale Mensch mittlerweile die Werbung richtig einordnen kann, oder glaubst du wirklich, die Milch kommt von glücklichen Kühen und die Eier von Freilandhühnern.

 

. Es kann auch passieren, dass der Regentänzer tanzt und dann tatsächlich Regen fällt. Der Regentanz hatte dann trotzdem keinen Vorteil.

 

Meinst du die Geldanlage hat was mit Regentänzern zu tun?

 

wenn die dazugehörige Werbung mit Ästhetik arbeitet, dann wohl kaum, weil keine Auswirkungen hat.

 

Ästhetik bedeute was anderes....als Anzüge anziehen....auch Rainer Calmund trägt Anzüge, was ist daran ästhetisch...du kannst diese Begriffe noch nicht mal richtig einordnen.

 

Wie wäre es mit der einfacheren Erklärung, dass die Leute die Anlage einfach nicht kaufen, wenn sie nicht so beworben wird?

 

Wie wäre es denn einfach mal mit der Erklärung, dass die Leute doch nicht so dumm sind, wie du meinst. Wer an der Halskrankheit leidet, muss auch die Folgen tragen.

 

Sogar meine Mutter mit 84 Jahren kann die Werbung richtig einordnen, obwohl sie kaum eine Schuldbildung hat, wegen der Kriegszeit, aber im Gegensatz zu dir, hat sie einen gesunden Menschenverstand, das ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsache, sie kann es ohne Probleme richtig einordnen.

[Adun]

Wie wäre es mit der einfacheren Erklärung, dass die Leute die Anlage einfach nicht kaufen, wenn sie nicht so beworben wird?

Sie ist nun mal Bestandteil unsere allemeinen Wirtschaftswelt. Manche Leute gehen zum TÜV und lassen prüfen, weil, der normale Mensch mittlerweile die Werbung richtig einordnen kann

...

Wie wäre es denn einfach mal mit der Erklärung, dass die Leute doch nicht so dumm sind, wie du meinst.

Offensichtlich lassen sich immer noch viele Leute von der Werbung irreführen, sonst gäbe es nicht Schäden in Milliardenhöhe jedes Jahr, die Leute durch dubiose Anlageformen erleiden, von den halbwegs seriösen aber teuren Anlageformen ganz zu schweigen.

 

Meinst du die Geldanlage hat was mit Regentänzern zu tun?

Deine Vorstellung davon hat möglicherweise de facto etwas mit Regentänzern zu tun.

 

Ästhetik bedeute was anderes....als Anzüge anziehen[...]du kannst diese Begriffe noch nicht mal richtig einordnen.

Ich denke Du hast sehr gut verstanden, was ich gemeint habe.

 

Sogar meine Mutter mit 84 Jahren kann die Werbung richtig einordnen, obwohl sie kaum eine Schuldbildung hat, wegen der Kriegszeit, aber im Gegensatz zu dir, hat sie einen gesunden Menschenverstand, das ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsache, sie kann es ohne Probleme richtig einordnen.

Ich habe auch einen gesunden Menschenverstand, nur nehme ich das, was er mir sagt, nicht unhinterfragt hin. Ich sage ja nicht, dass der gesunde Menschenverstand immer zu schlechten Einordnungen führt! Aber er ist auch keine Garantie dafür, dass die Einordnung gut ist. Er kann auch deutlich danebenliegen. Schön wenn es Deiner Mutter so gut geht, aber das hilft anderen nicht weiter.

[BondWurzel]

Offensichtlich lassen sich immer noch viele Leute von der Werbung irreführen, sonst gäbe es nicht Schäden in Milliardenhöhe jedes Jahr, die Leute durch dubiose Anlageformen erleiden, von den halbwegs seriösen aber teuren Anlageformen ganz zu schweigen.

 

Sonst würde keiner mehr werben, das mit den Anlageformen stimmt nicht. Es gibt natürlich Leute die klagen, aber die meisten haben auch besagte Halskrankheit und können vor allen Dingen lesen. Größenwahn und Renditegeilheit hat halt auch seine Strafen.

 

Übrigens, Geld hat überhaupt nur einen Wert, wenn Vertrauen da ist und kein Mißtrauen. Dies gilt für alle Anlageformen. Wenn Geld nur in Festgeld oder Sparkonten investiert würde, würde die Wirtschaft und das Geld zusammenbrechen. Glück definiert sich sowieso nicht über Geld. Und Kindern andere Anlageformen nahezubringen und Wirtschaften zu lehren, gehört schon in jede Grundschule. Bildung ist das Wichtigste.

 

Wer die Menschen immer mehr schützen will, macht sie nur noch dümmer und desensibilisiert sie. Georg Orwell läßt grüssen. Ich kenne sehr viele Menschen, und ich kenne keinen, der nicht weiß, dass jedes Porzent mehr Rendite auch mehr Risiko bedeutet, denn schließlich müssen Menschen mit ihrer Arbeit dahinter stehen, die es erarbeiten.

 

 

Ich fühle mich gut dabei, wenn ich einem Wirtschaftsunternehmen mein Geld als Anleihe gebe, denn ich schaffe Arbeistplätze, Sozialabgaben und Steuereinkommen einschl. mehr Konsum. Egal, wo ...Mißbrauch gibt es überall....dennoch muss man das grosse Rad kennen, dass uns gut tut. Arbeit, Gesundheit, Innovation und Risikobereitschaft, sonst hätte wir nicht diesen Lebensstandard und wer mehr riskiert, soll auch mehr verdienen. Die Leute, die immer nur das Negative sehen, sind halt Pessimisten und stehen schon mal auf der Verliererseite, denn nur wer kämpft kann gewinnen und wer nicht kämpft, hat schon verloren, denn nichts ist sicher. Mahlzeit.

[nord_sued]

Eine Aussage ist Kraft ihrer Konsequenzen wahr, nicht Kraft ihrer "Gründe" oder "Untermauerung" oder behaupteter "Sicherheit" oder "Wahrscheinlichkeit". Aussagen können kritisiert werden, aber die Feststellung, dass sie nicht sicher, nicht untermauert, nicht begründet ist, nicht wahrscheinlich (genug) sind, ist keine gültige Form der Kritik. Logisch gültig ist nur ein Widerspruch, z.B. ein interner Widerspruch in der Aussage, oder ein Widerspruch mit beobachtbaren Tatsachen oder mit empirischen Theorien.

 

Die Auswahl an "gültiger Kritik" für die Mitdiskutanten passend zu der Theorie/Philosophie die die Deine ist.

Irgendwo in dem Faden hast Du geschrieben, dass Erklärungen zulässig sind, Begründungen sind es offensichtlich nicht. Der nächste Schritt wäre also eine Trennschärfediskussion dieser Begriffe. Nichts liegt mir fern als diese Diskussion.

 

Ich will nur darauf hinweisen, dass Du mit einem riesigen akademischen Überbau/Ansatz an 1. praktische Probleme herangehst in einem 2. nichtakademischen Umfeld, einem privatem Forum 3. ohne diesen Überbau zu erklären. (Okay, die Erklärung kommt so Stück für Stück.)

Man braucht ja irgendeine Basis um argumentieren zu können. Die Basis bzw. Argumentationsmuster die Du - so wie ich das bis dato verstehe - als zulässig erachtest sind für die praktischen Fragestellungen zu streng akademisch. Ja, der Theorievorwurf ist nicht neu - aber wie will man denn mit jemandem reden der einerseits mit seinen Aussagen Anspruch auf Wahrheit erhebt und andererseits betont seine Aussagen sind gerade nicht unfehlbar (#46)

 

Was macht denn jemand, der nach diesen Aussagen praktisch handelt (denn die Aussagen sind ja die Wahrheit), und nach einiger Zeit feststellt es war ein Irrtum (empirische ist etwas eingetreten, was nicht hätte passieren dürfen). Theoretisch zulässiger Irrtum. Praktisch wäre mir jemand lieber, der formuliert "unter diesen und jenen Voraussetzungen" oder "das ist der aktuelle Stand".

 

Ich kann auch nicht so ganz folgen, warum Adun das nicht genauer erklären will. Soweit ich das lese, beschreibt er hier haargenau die Überlegungen von James Tobin (1918-2002) und sein Konzept der Kapitalmarktlinie, das sozusagen eine erweiterung der Portfoliotheorie von Markowitz darstellt. Was ist so schwer daran, diese Quelle zu nennen?

Das war nicht offensichtlich? Dann tut es mir leid. Ich dachte, es geht um die Quelle für die Anwendung dieser Konzepte und Theorien auf die Anleihen und Festgeld. Ich habe vorausgesetzt, dass hier jeder weiß, wo diese Konzepte herkommen. Die Anwendung habe ich, wie betont, selbst durchgeführt.

Was Du so von den Lesern eines privaten Finanzforums mit ganz unterschiedlichen Ansätzen und ganz unterschiedlichem Erfahrungsschatz (blutiger Anfänger bis langjährig erfahren in verschiedensten Bereichen) erwartest. Lustig, irgendwie. Da ich den Tobin nicht gelesen habe, war das für mich auch nur "irgendwas Spezielles aus der Richtung Markowitz".

 

 

Insolvenz ist aber ein Fall, der bei Anleihen erstklassiger Bonität (um die es hier geht) quasi nie eintritt.

Island war 2007/2008 auch erstklassig. Da kam dann wohl das quasi zum tragen .

 

... Ich fordere aber hiermit, keine tendentiösen und manipulativen Kampfbegriffe wie "Vermögensaufbau" oder "Vermögensvernichtung" zu verwenden, die keine andere Absicht haben als den Fragesteller zu höherem Risiko anzustiften.

 

Vermögensaufbau ist also ein "Kampfbegriff". Beim Einsatz des Wortes Zocker, bist Du dann nicht mehr so zimperlich.

[Adun]

Irgendwo in dem Faden hast Du geschrieben, dass Erklärungen zulässig sind, Begründungen sind es offensichtlich nicht. Der nächste Schritt wäre also eine Trennschärfediskussion dieser Begriffe.

Eine "Trennschärfediskussion" würde ebenfalls einen Begründungszweck verfolgen. Solche Begriffsdiskussionen führen zu nichts. Ich werde trotzdem versuchen, zu erklären, was ich meine: Bei einer Begründungsforderung geht es darum, dass eine Behauptung, die man ablehnt, vom Diskussionspartner auf Prinzipien zurückgeführt werden soll, die man anerkennt, so dass man sich dann doch logisch gezwungen sieht, die zuvor abgelehnte Behauptung ebenso anzuerkennen. Man sieht leicht, dass das eine grundlegend dogmatische Position ist, weil spätestens die Grundprinzipien nicht weiter begründet werden und nicht weiter begründet werden können (womit auch, mit sich selbst?).

 

Bei einer Erklärungsforderung geht es darum, dass eine Behauptung, die man anerkennt, beleuchtet werden soll, indem man sie aus einem allgemeineren Theoriesystem herleitet.

 

Der Begriff der Erklärung ist also relativ unproblematisch, während es der Begriff der Begründung nicht ist.

 

Natürlich sind Begründungen und Erklärungen von der logischen Struktur her identisch. Deshalb macht es keinen Sinn, diese Begriffe zu trennen oder zu definieren. Worauf es ankommt, ist folgende Diskussionsregel: Fordere nicht dazu auf, Behauptungen, die Du nicht anerkennst, auf Grundprinzipien zurückzuführen, die Du anerkennst.

 

Ich will nur darauf hinweisen, dass Du mit einem riesigen akademischen Überbau/Ansatz an 1. praktische Probleme herangehst in einem 2. nichtakademischen Umfeld, einem privatem Forum 3. ohne diesen Überbau zu erklären.

Das, was ich nutze ist kein "Überbau". Es ist ganz einfach nur Logik. Und die Gesetze der Logik gelten für akademische und nichtakademische, praktische und theoretische Diskussionen gleichermaßen. Natürlich kann man das ganze zu einem "Überbau" erweitern. Ich sehe aber keinen Anlass, andere Leute für meine Philosophie zu missionieren (wie ich bereits oben sagte: Man nutze eine Lehre wie ein Floß: Man fahre damit hinüber, und trage es nicht mit sich herum). Daher wende ich sie einfach nur an, und zeige logische Probleme und ungültige Kritik dort auf, wo sie ersichtlich sind. Man muss nicht den gesamten "Überbau" meiner Philosophie unterschreiben, um die konkreten Punkte, die ich aufweise, nachzuvollziehen. Wer sich für den "Überbau" interessiert, kann sich die entsprechende Literatur dazu durchlesen und/oder selbst anfangen zu denken.

 

Man braucht ja irgendeine Basis um argumentieren zu können.

Nein, dieses Dogma der Begründungsphilosophie kann ich nur ablehnen. Man braucht keine Basis, um argumentieren zu können. Tatsächlich wird eine Diskussion umso fruchtbarer sein, je weniger an gemeinsamer Basis und je mehr Meinungsverschiedenheiten vorhanden sind.

 

Die Basis bzw. Argumentationsmuster die Du - so wie ich das bis dato verstehe - als zulässig erachtest sind für die praktischen Fragestellungen zu streng akademisch.

Was ich nutze, ist nur die Logik. Sie benötigt keine Basis. Die Gesetze der Logik gelten in allen Bereichen und für alle Fragestellungen gleichermaßen, nicht nur für die theoretischen oder akademischen. Unzulässige Argumentationsmuster sind im nichtakademischen Umfeld genauso unzulässig wie im akademischen; und sie führen dort genauso wenig zur Lösung einer Fragestellung, wie sonst irgendwo.

 

Es kann praktische Alltagslösungen geben, die akademischen Lösungen für gewisse Anwendungszwecke überlegen sind. Das heißt aber nicht, dass keine strengen Maßstäbe an sie anzulegen sind, was ihre Diskussion angeht.

 

Also: Wenig Strenge beim Vorschlag der Lösung, aber die schärfste Strenge bei ihrer kritischen Diskussion -- und das gilt für akademische wie nicht-akademische Lösungsvorschläge gleichermaßen. Akademiker haben oft ihre Probleme mit zu großer Strenge beim Lösungsvorschlag; Nichtakademiker ihre Probleme mit zu geringer Strenge bei der kritischen Diskussion.

 

Ja, der Theorievorwurf ist nicht neu - aber wie will man denn mit jemandem reden der einerseits mit seinen Aussagen Anspruch auf Wahrheit erhebt und andererseits betont seine Aussagen sind gerade nicht unfehlbar (#46)

Ich habe nicht behauptet, meine Aussagen seien gerade nicht unfehlbar. Fehlbarkeit ist keine Kategorie, die man Aussagen zuschreiben könnte. Was ich sagte, war, dass ich fehlbar bin. Wenn ich behaupte, eine bestimmte Aussage sei wahr, dann kann ich mich also irren.

 

Was macht denn jemand, der nach diesen Aussagen praktisch handelt (denn die Aussagen sind ja die Wahrheit), und nach einiger Zeit feststellt es war ein Irrtum (empirische ist etwas eingetreten, was nicht hätte passieren dürfen).

Erst einmal zur Klarstellung: Die einzige Handlungsempfehlung, die ich gab, war, das Geld auf einem Tagesgeldkonto anzulegen.

 

Handlungen können zweckmäßig oder unzweckmäßig sein, aber nicht empirisch widerlegt werden.

 

Stellt man Fehler fest, sei es durch empirische Widerlegung einer Aussage, oder unzweckmäßigkeit einer Handlung, so sollte man diese Fehler korrigieren.

 

Theoretisch zulässiger Irrtum. Praktisch wäre mir jemand lieber, der formuliert "unter diesen und jenen Voraussetzungen"

Die Frage, ob der Mensch sich irren kann, ist etwas völlig anderes als die Frage, ob eine Aussage, die er macht, nur unter Voraussetzungen gilt.

 

oder "das ist der aktuelle Stand".

Wenn man hinter jeden Satz dahinterschreibt "das ist der aktuelle Stand", dann macht das jede Diskussion unlesbar, soweit jedenfalls der aktuelle Stand. Zweckmäßiger ist es, zu signalisieren, dass alle Behauptungen immer hinterfragt werden sollten, selbst wenn sie in der besten Absicht geäußert werden, selbst wenn sei wahr sind; und dass man für schlüssige Kritik immer offen ist. Der Wahrheitsanspruch harmoniert damit übrigens. Nur eine Aussage, die mit Anspruch auf Wahrheit vertreten wird, kann auch effektiv hinterfragt werden; sonst könnte man ja immer sagen "ist ja nicht wirklich gemeint, nur fiktiv -- und in der Fiktion, da ist alles möglich; da fliegt doch auch das Raumschiff Enterprise schneller als das Licht, oder nicht?".

 

Was Du so von den Lesern eines privaten Finanzforums mit ganz unterschiedlichen Ansätzen und ganz unterschiedlichem Erfahrungsschatz (blutiger Anfänger bis langjährig erfahren in verschiedensten Bereichen) erwartest.

Ich habe mich bereits entschuldigt... Wie gesagt, es tut mir leid, wenn ich zu viel erwartet habe.

 

Island war 2007/2008 auch erstklassig. Da kam dann wohl das quasi zum tragen .

Isländische Staatsanleihen sind bis heute nicht ausgefallen und haben schon längst keine erstklassige Bonität mehr. Natürlich muss man die Staatsanleihen auch verkaufen, wenn die Bonität ihre erstklassigkeit verliert. Ich behaupte nicht, dass der Ausfall einer Anleihe, die heute erstklassig ist, über ihre gesamte Restlaufzeit quasi ausgeschlossen ist. Gemeint war, dass der Ausfall quasi ausgeschlossen ist, solange sie erstklassig ist.

 

Vermögensaufbau ist also ein "Kampfbegriff". Beim Einsatz des Wortes Zocker, bist Du dann nicht mehr so zimperlich.

Ich benutze das Wort aber nicht in manipulativer Weise. Jedenfalls ist jedem klar, was ich kritisiere, wenn ich das Wort gebrauche. Es ist jedoch ganz und gar nicht klar, dass Floskeln wie "Du musst Vermögensaufbau betreiben" bzw. "Du betreibst doch Kapitalvernichtung!" im Endeffekt auf die Aussage "Gehe ein höheres Risiko ein" hinauslaufen.

[Delphin]

Adun, wenn du so weiter machst, dann verliere ich bald jegliche Lust, mal mehr Popper zu lesen...

(Ich erwarte aber kein Mitleid.)

 

Das ist doch ziemlich pedantisch was du schreibst, finde ich. Und zum Teil auch überheblich, gerade die Annahme, jeder würde - wenn er nur Denken würde - auch zu deinen philosophischen Überzeugungen kommen.

 

Na ja, weiß nicht genau was das alles bringt. Ich fände es hilfreich, wenn du mal zum Punkt kommen würdest. Bis jetzt habe ich aus deiner Gedankenakrobatik nur herausgelesen, dass du nicht-passives Investieren für unsinnig und dumm hälst.

[vanity]

Wenn ich mich richtig zurückerinnere, stand eingangs der Diskussion die Behauptung im Raum, man könne du eine geeignete Mischung von Tagesgeld mit einem Aktienportfolio die Eigenschaften eines reinen Anleihenportfolios erreichen. Das meine ich auch an anderer Stelle hier im Forum bereits einmal gelesen zu haben (ich habe Blujuice in Verdacht). Die Idee finde ich interessant, deshalb habe ich versucht, sie empirisch (im Wege des Backtestings) nachzuvollziehen.

 

Basis waren die Zeitreihen der BuBa zu DAX (stellvertretend für das Aktienportfolio), REXP (stellvertretend für das Anleihenportfolio) und den Tagesgeldsätzen am Platz FFM (stellvertretend für Tagesgeld). In der Form, wie sie benötigt werden, stehen sie ab Anfang 1981 zur Verfügung (als Monatsdaten), was bis Anfang 2011 einen 30-Jahreszeitraum abbildet. Ergebnis:

 

Im 30-Jahres-Zeitraum von Februar 1981 bis Januar 2011 gibt es für eine Einmalanlage zu Beginn kein festes Mischungsverhältnis von Tagesgeld mit DAX, bei dem

 

- entweder das Risko verglichen mit REXp gleich, die erzielte Rendite aber höher ist,

- oder die Rendite verglichen mit REXp gleich, das Risiko aber geringer ist.

 

REXp hat in dieser Zeit eine Rendite von 6,8% p. a. bei einer Vola (als Risikomaß) von 3,7%. Ein Verhältnis von (grob) 60% DAX und 40% GM bringt diesselbe Rendite, weist aber eine Vola um 10% auf. Bei einem Verhältnis von gut 80% GM und weniger als 20% DAX kann man das Risiko auf REX-Niveau drücken, die erzielte Rendite ist dann mindestens 100 Bps unter REX-Niveau (bei monatlichem Rebalancing, ohne dieses verliert man 150 Punkte bei gleichem Risiko - auch im ersten untersuchten Fall fällt die Methode ohne Rebalancing gegenüber mit Rebalancing ab).

 

Die drei verwendeten Basisinvests sind untereinander im Übrigen in diesem Zeitraum kaum korreliert. Die einzige ernstzunehmende Korrelation in diesem Kontext findet man zwischen Geldmarkt und Inflation (ca. 0,4). Ein 100%-Tagesgeld-Invest während der 30 Jahre ist locker in der Lage, die Inflation zu überbieten (4,6% vs. 2,1%). Hier lässt man sich ganz gerne durch die derzeitigen negativen Realrenditen ins Bockshorn jagen (Kampfsport Vermögensvernichtung).

 

Steuern und Kosten sind außer Betracht geblieben.

[Adun]

Das ist doch ziemlich pedantisch was du schreibst, finde ich. Und zum Teil auch überheblich, gerade die Annahme, jeder würde - wenn er nur Denken würde - auch zu deinen philosophischen Überzeugungen kommen.

Ich habe so etwas nicht behauptet, sondern ich habe mich im Gegenteil gerade davon distanziert. Ich schrieb: "Man muss nicht den gesamten 'Überbau' meiner Philosophie unterschreiben, um die konkreten Punkte, die ich aufweise, nachzuvollziehen." Und: "Wer sich für den 'Überbau' interessiert, kann sich die entsprechende Literatur dazu durchlesen und/oder selbst anfangen zu denken." Das sollte nicht heißen, dass man zu dem gleichen Überbau kommt, wenn man nur fleißig genug denkt, sondern einfach nur, dass man die Literatur (alleine die kennt schon viele solcher Überbauten) nicht braucht, wenn man zu einem möglichen Überbau kommen will, sondern auch selbst denken kann, und vielleicht gelangt man dann ja zu einem, den es vorher noch gar nicht gab. Ich denke, es war durch den Satz davor ziemlich klar, was ich meinte, aber es tut mir leid, wenn es trotzdem missverständlich war.

 

Na ja, weiß nicht genau was das alles bringt. Ich fände es hilfreich, wenn du mal zum Punkt kommen würdest.

Ich bin bereits in einem ersten Beitrag in der Diskussion zum Punkt gekommen: Der Fragesteller sollte sein Geld auf ein Tagesgeldkonto anlegen.

 

Auch auf alle sonstigen Punkte bin ich schon gekommen. Der Rest der Diskussion bestand lediglich aus der Verteidigung gegen Einwände durch Entkräftung der Kritik.

 

Bis jetzt habe ich aus deiner Gedankenakrobatik nur herausgelesen, dass du nicht-passives Investieren für unsinnig und dumm hälst.

Das erstaunt mich, ging es doch hier hauptsächlich um die Gleichwertigkeit von Festgeld mit einer Mischungen aus Tagesgeld und Aktien.

 

Ja, nicht-passives investieren ist ziemlich unsinnig und dumm, aber ganz besonders unsinnig und dumm ist die Art und Weise, wie es in der Praxis tatsächlich durchgeführt wird. Wenn es in der Praxis nicht einem Regentanz gleichen würde, dann könnte man wenigstens sagen, OK, hier hat es jemand zumindest ernsthaft versucht. Die Art und Weise, wie diese Regentänze durchgeführt werden, gleicht selbst bei "professionellen" Fondsmanagern ungefähr einem Schachanfänger, der glaubt, mit ein paar faulen Tricks gegen ein zeitgemäßes Schachprogramm gewinnen zu können. Wobei es denen auch ziemlich egal ist, ob sie Erfolg haben oder nicht, solange nur die Gebühren fließen.

[Dagobert]

 

Ja, nicht-passives investieren ist ziemlich unsinnig und dumm, aber ganz besonders unsinnig und dumm ist die Art und Weise, wie es in der Praxis tatsächlich durchgeführt wird. Wenn es in der Praxis nicht einem Regentanz gleichen würde, dann könnte man wenigstens sagen, OK, hier hat es jemand zumindest ernsthaft versucht. Die Art und Weise, wie diese Regentänze durchgeführt werden, gleicht selbst bei "professionellen" Fondsmanagern ungefähr einem Schachanfänger, der glaubt, mit ein paar faulen Tricks gegen ein zeitgemäßes Schachprogramm gewinnen zu können. Wobei es denen auch ziemlich egal ist, ob sie Erfolg haben oder nicht, solange nur die Gebühren fließen.

 

ohne Deine ausschweifenden Ausführungen gelesen zu haben möchte ich Dich ermuntern noch einmal über den oben zitierten Absatz nachzudenken. Schliesslich fehlen an den geeigneten Stellen wichtige Wörter die Deine Aussage einigermassen ausgewogen und sinnvoll erscheinen lassen würden.

 

Dies alles nur im Interesse neuer oder weniger informierter Foren(mit)leser, die solche Aussprachen sonst für bare Münze nehmen und das wäre jetzt doch wirklich unsinnig, gell

[Adun]

Im 30-Jahres-Zeitraum von Februar 1981 bis Januar 2011 gibt es für eine Einmalanlage zu Beginn kein festes Mischungsverhältnis von Tagesgeld mit DAX, bei dem

 

- entweder das Risko verglichen mit REXp gleich, die erzielte Rendite aber höher ist,

- oder die Rendite verglichen mit REXp gleich, das Risiko aber geringer ist.

 

REXp hat in dieser Zeit eine Rendite von 6,8% p. a. bei einer Vola (als Risikomaß) von 3,7%. Ein Verhältnis von (grob) 60% DAX und 40% GM bringt diesselbe Rendite, weist aber eine Vola um 10% auf.

Daraus können wir nun folgern, dass der aktienähnliche Risikoanteil des REXp wesentlich effizienter ist als der DAX. Das ist auch zu erwarten, weil der REXp Staatsanleihen enthält, der DAX aber aus verständlichen Gründen keine Staatsaktien, weil es solche schließlich nicht gibt.

 

Ein 100%-Tagesgeld-Invest während der 30 Jahre ist locker in der Lage, die Inflation zu überbieten (4,6% vs. 2,1%). Hier lässt man sich ganz gerne durch die derzeitigen negativen Realrenditen ins Bockshorn jagen (Kampfsport Vermögensvernichtung).

Dass ein derartiger Effekt existiert (dass Tagesgeld über längere Anlagedauer zu einer höheren Renditeerwartung führt), habe ich irgendwo oben bereits gesagt...

[Rotkehlchen]

Im 30-Jahres-Zeitraum von Februar 1981 bis Januar 2011 gibt es für eine Einmalanlage zu Beginn kein festes Mischungsverhältnis von Tagesgeld mit DAX, bei dem

 

- entweder das Risko verglichen mit REXp gleich, die erzielte Rendite aber höher ist,

- oder die Rendite verglichen mit REXp gleich, das Risiko aber geringer ist.

 

REXp hat in dieser Zeit eine Rendite von 6,8% p. a. bei einer Vola (als Risikomaß) von 3,7%. Ein Verhältnis von (grob) 60% DAX und 40% GM bringt diesselbe Rendite, weist aber eine Vola um 10% auf. Bei einem Verhältnis von gut 80% GM und weniger als 20% DAX kann man das Risiko auf REX-Niveau drücken, die erzielte Rendite ist dann mindestens 100 Bps unter REX-Niveau (bei monatlichem Rebalancing, ohne dieses verliert man 150 Punkte bei gleichem Risiko - auch im ersten untersuchten Fall fällt die Methode ohne Rebalancing gegenüber mit Rebalancing ab).

 

Vielen Dank für den erhellenden Beitrag. Bringt in meinen Augen etwas Praxis in die Diskussion.

 

Dein Beispiel und Aduns Reaktion darauf ist gerade das Lustige an Adun's CAPM und dessen Anwendungen. Das gesamte Modell lässt sich nicht empirisch widerlegen, da bei dem Versuch, dies zu tun, die Fehler und Unzulänglichkeiten bei der Zusammenstellung des Marktportfolios grundsätzlich als Gegenargument zum Widerspruch dienen können. Mit anderen Worten: Das Modell ist unter den getroffenen Annahmen nicht falsifizierbar. Das Problem bei Adun ist nur, dass er deshalb so weit geht, die Anwendung dieses Modells in allen Lebenslagen als einzig sinnvolle Handlungsweise zu akzeptieren. Wohlgemerkt, ein Modell, das praktisch nicht korrekt, sondern nur extrem fehlerbehaftet, anwendbar ist.

 

Die drei verwendeten Basisinvests sind untereinander im Übrigen in diesem Zeitraum kaum korreliert. Die einzige ernstzunehmende Korrelation in diesem Kontext findet man zwischen Geldmarkt und Inflation (ca. 0,4).

 

Mit ein bißchen Glättung bekommt man die Korrelation (im Sinne von Spearmans Rho oder Kendalls Tau) aber schon recht fein heraus. Jedenfalls bekomme ich für REXp und Geldmarkt ein Rho von 0,5. Das empfinde ich als vergleichsweise viel. Erwartungsgemäß gibts bei mehr Glättung eben mehr Abhängigkeit.

 

Ein 100%-Tagesgeld-Invest während der 30 Jahre ist locker in der Lage, die Inflation zu überbieten (4,6% vs. 2,1%). Hier lässt man sich ganz gerne durch die derzeitigen negativen Realrenditen ins Bockshorn jagen (Kampfsport Vermögensvernichtung).

 

Zum Einen sagt die Vergangenheit leider nichts über die Zukunft aus. Es kann also durchaus sein, dass die derzeitigen negativen Realrenditen durchaus noch viele Jahr andauern. Zum Zweiten gefällt mir persönlich die sture Betrachtung der Inflation unter Ausschluss der anderen Seite der Medaille gar nicht. Wie sieht es in lang andauernden Deflationsphasen (Beispiel Japan) aus? Wer sagt, dass so etwas bei uns nicht auch eintreten könnte? Wir standen die letzten Jahre ja schon kurz davor.

[Rotkehlchen]

Die drei verwendeten Basisinvests sind untereinander im Übrigen in diesem Zeitraum kaum korreliert. Die einzige ernstzunehmende Korrelation in diesem Kontext findet man zwischen Geldmarkt und Inflation (ca. 0,4).

 

Habs jetzt eben nochmal in Calc nachgerechnet. Ich komme seit Dezember 87 auf einen Korrelationskoeffizieten von ca. 0,8 zwischen Dax Performance und Geldmarkt. Rechne ich falsch oder rechnest du falsch?

 

Hast du den Zinseszinseffekt beim Geldmarkt berücksichtigt? Sollte man in dem Fall tun, denn der Dax hat den gewissermaßen mit drin.

[BondWurzel]

Was ich nutze, ist nur die Logik. Sie benötigt keine Basis. Die Gesetze der Logik gelten in allen Bereichen und für alle Fragestellungen gleichermaßen, nicht nur für die theoretischen oder akademischen. Unzulässige Argumentationsmuster sind im nichtakademischen Umfeld genauso unzulässig wie im akademischen; und sie führen dort genauso wenig zur Lösung einer Fragestellung, wie sonst irgendwo.

 

Was du als Logik interpretierst, ist vielleich gar keine.

 

Zum Einen sagt die Vergangenheit leider nichts über die Zukunft aus. Es kann also durchaus sein, dass die derzeitigen negativen Realrenditen durchaus noch viele Jahr andauern. Zum Zweiten gefällt mir persönlich die sture Betrachtung der Inflation unter Ausschluss der anderen Seite der Medaille gar nicht. Wie sieht es in lang andauernden Deflationsphasen (Beispiel Japan) aus? Wer sagt, dass so etwas bei uns nicht auch eintreten könnte? Wir standen die letzten Jahre ja schon kurz davor.

Eben..aber Adun weiß das ja alles....denn er müsste Rheinländer sein....denn: Der Rheinländer weiß alles, kann es aber nicht erklären....denn er sagt immer nur:

 

Datt ess doch logisch...

 

Mit diesem nicht ganz unerheblichen Textbaustein ist man immer da, wo vorne ist oder wo hinten nichts aufhört und kann damit ganze Bandwurmtexte durch hin- und herwürfeln kreieren. Es ist geradezu berauschend, dass sich so ein Logikgigant zu uns herabläßt.

 

 

Diesen Satz möchte ich noch einmal ganz besonders herausstellen:

 

Unzulässige Argumentationsmuster sind im nichtakademischen Umfeld genauso unzulässig wie im akademischen; und sie führen dort genauso wenig zur Lösung einer Fragestellung, wie sonst irgendwo

 

Was unzulässig ist, überlegt sich Adun immer morgens, damit er abends die Lösung hat.

[Malvolio]

Ich zögere etwas, mich an dieser Diskussion zu beteiligen. Aber die These das Tagesgeld äqivalent einer Mischung aus Anleihen und Aktien sein soll halte ich für so nicht haltbar. Unter ganz bestimmten Annahmen kann man sich sowas zurecht rechnen, aber hierauf basierend eine allgemeingültige Aussage oder sogar praktische Handlungsanweisungen ableiten zu wollen ... dahinter muss man wohl ein großes Fragezeichen machen.

 

Wenn ich mir mal die folgende Aussage betrachte:

 

Wie bereits gesagt ist die Berechnung kompliziert. Man muss erst die erwartete Rendite errechnen. Dazu steckt man aktuellen Kurs, Nominalwert und Restlaufzeit in die Formel für kontinuierliche Verzinsung, die man zuvor nach Rendite aufgelöst hat. Dann löst man die Formel für die Kurve effizienter Portfolios (sie besteht aus Mischungen des Aktienmarktportolios einer "sicheren" Anlage) nach Aktienanteil auf und steckt die im Schritt zuvor errechnete Rendite hinein.

 

Sicher kann ich eine "erwartete Rendite" ermitteln (wie immer die auch für ein Tagesgeld über 10-20 Jahre aussehen mag) und suche mir das passende Portfolio aus Aktie und Anleihe (angenommen ich könnte die entsprechenden Risiko und Ertragsparameter für den entsprechenden Planungshorizont auch zuverlässig schätzen) die dieser Rendite entspricht, so vernachlässige ich doch hier total die Risikokomponente des Portfolios. Im besten Falle komme ich zu dem Ergebnis, dass das Tagesgeld der sicheren Anlage in meinem Portofolio entspricht. Dann ist der Aktienanteil gleich null. Liegt die erwartete Rendite des Tagesgeldes unter der des sicheren Wertpapiers (was bei einem festen Planungshorziont durchaus möglich wäre), so hat die Gleichung keine Lösung (wenn ich mal Leerverkäufe bzw. Kreiditaufnahme ausschließe). (Die ursprüngliche Aussage wäre dann widerlegt.) Ist die erwartete Rendite des Tagesgeldes höher als die der sicheren Anlage, so kommt es darauf an, ob das Risiko des Tagesgeldes zufällig auf der Effizienzlinie des Portfolios liegt, was selbst in einer einfachen Mü/Sigma-Betrachtung vermutlich eher selten vorkommen dürfte. Liegt die Etrags-Risiko-Kombination des Tagesgeld nicht auf der Effizienzlienie, dann ist die Gleichung ebenfalls nicht lösbar.

 

Ob es ein äquivalentes Portfolio mit Aktienanteil >0 gibt, ist also nicht sicher und von verschiedenen Parametern abhängig .... und selbst wenn es es gäbe, wäre es von Schätzungen abhängig und praktisch wohl kaum sinnvoll umsetzbar. Aber selbst wenn ich von solchen weltlichen Problemen absehe, so ist die Eingangsthese so auf keinen Fall haltbar.

[Adun]

Dein Beispiel und Aduns Reaktion darauf ist gerade das Lustige an Adun's CAPM und dessen Anwendungen. Das gesamte Modell lässt sich nicht empirisch widerlegen, da bei dem Versuch, dies zu tun, die Fehler und Unzulänglichkeiten bei der Zusammenstellung des Marktportfolios grundsätzlich als Gegenargument zum Widerspruch dienen können.

Man kann jeder Widerlegung durch Ad-Hoc-Annahmen entkommen. Ich habe aber bei meiner Reaktion keine Ad-Hoc-Annahme benutzt. Ich habe auf die wesentlichen Unterschiede zwischen DAX und REXP verwiesen. Hier werden gerade mal 30 große deutsche Aktienunternehmen auf der einen Seite mit dem ganzen deutschen Staat auf der anderen Seite verglichen. Man muss kein Genie sein, um zu erwarten, dass die Staatsanleihen da effizienter abschneiden.

 

Wenn sich jetzt jemand die Mühe gemacht hätte, und das ganze mit einem Aktienweltportfolio verglichen hätte (z.B. das von www.ifa.com), und dann immer noch derartige gravierende Effizienzdefizite für die Mischung auftreten, dann hätte ich gesagt: Ok, irgendwo muss wohl meine Behauptung ein Problem in ihrem Kern haben.

 

Mit anderen Worten: Das Modell ist unter den getroffenen Annahmen nicht falsifizierbar.

In diesem Sinne ist überhaupt gar nichts falsifizierbar. Wenn Du schon solche Fachbegriffe benutzt, dann lies bitte die Literatur, z.B. http://books.google.de/books?id=Yq6xeupNStMC&lpg=PP1&dq=logic%20of%20scientific%20discovery&pg=PA19#v=snippet&q=%22a%20third%20objection%20may%20seem%20more%20serious%22&f=false Die Sache mit der Falsifizierbarkeit ist nicht ganz so einfach als man das oft naiv annimmt ("naiv" hier auf einem sehr hohen Niveau).

 

Das Problem bei Adun ist nur, dass er deshalb so weit geht, die Anwendung dieses Modells in allen Lebenslagen als einzig sinnvolle Handlungsweise zu akzeptieren.

Ich habe oben bereits mehrfach betont, dass ich sehr wohl davor warne, das Modell hirnlos anzuwenden (und gesagt, dass "anwenden" in dem Sinne, dass man daraus eine konkrete Anlageempfehlung erhält, gar nicht möglich ist). Ich wehre mich lediglich gegen die hier unterm Strich geäußerte Ansicht, man könne das Modell in allen praktischen Lebenslagen einfach ignorieren, als sei es zwar irgendwie eine schöne Theorie, habe aber für die Praxis so gut wie keine Relevanz.

[Adun]

Ich zögere etwas, mich an dieser Diskussion zu beteiligen. Aber die These das Tagesgeld äqivalent einer Mischung aus Anleihen und Aktien sein soll halte ich für so nicht haltbar.

OMG. Die These war, dass Anleihen äquivalent zu einer Mischung aus Tagesgeld und Aktien sein sollen, wobei die Mischung mehr Vorteile bietet... Nicht Tagesgeld zu den anderen beiden. Wie soll man diskutieren, wenn nicht mal die einfache Grundbehauptung in fehlerfreier Form ohne grobe Mutationen aufgenommen wird?

 

Unter ganz bestimmten Annahmen kann man sich sowas zurecht rechnen, aber hierauf basierend eine allgemeingültige Aussage oder sogar praktische Handlungsanweisungen ableiten zu wollen ... dahinter muss man wohl ein großes Fragezeichen machen.

Dass man praktische Handlungsanweisungen ableiten kann, habe ich ausdrücklich und mehrfach bestritten.

 

Dass man Behauptungen immer mit Fragezeichen sehen sollte, d.h. sie hinterfragen sollte, habe ich auch betont.

 

Aber selbst wenn ich von solchen weltlichen Problemen absehe, so ist die Eingangsthese so auf keinen Fall haltbar.

Allerdings... jetzt müsste es nur noch die These sein, die ich auch vertreten habe, und wenn man dagegen ähnliche Einwände finden würde, wie gegen die merkwürdige Mutation davon, die Du hier angreifst, dann könnte man sagen, ok, da ist wohl was völlig falsch dran gewesen.

[Dagobert]

 

Ja, nicht-passives investieren ist ziemlich unsinnig und dumm, aber ganz besonders unsinnig und dumm ist die Art und Weise, wie es in der Praxis tatsächlich durchgeführt wird. Wenn es in der Praxis nicht einem Regentanz gleichen würde, dann könnte man wenigstens sagen, OK, hier hat es jemand zumindest ernsthaft versucht. Die Art und Weise, wie diese Regentänze durchgeführt werden, gleicht selbst bei "professionellen" Fondsmanagern ungefähr einem Schachanfänger, der glaubt, mit ein paar faulen Tricks gegen ein zeitgemäßes Schachprogramm gewinnen zu können. Wobei es denen auch ziemlich egal ist, ob sie Erfolg haben oder nicht, solange nur die Gebühren fließen.

 

ohne Deine ausschweifenden Ausführungen gelesen zu haben möchte ich Dich ermuntern noch einmal über den oben zitierten Absatz nachzudenken. Schliesslich fehlen an den geeigneten Stellen wichtige Wörter die Deine Aussage einigermassen ausgewogen und sinnvoll erscheinen lassen würden.

 

Dies alles nur im Interesse neuer oder weniger informierter Foren(mit)leser, die solche Aussprachen sonst für bare Münze nehmen und das wäre jetzt doch wirklich unsinnig, gell

 

ist es so schwierig Deinen Fehler zu erkennen oder warum musst Du so lange darüber nachdenken wo Du Deinen Text dringend korrigieren musst?

[Malvolio]

Ich zögere etwas, mich an dieser Diskussion zu beteiligen. Aber die These das Tagesgeld äqivalent einer Mischung aus Anleihen und Aktien sein soll halte ich für so nicht haltbar.

OMG. Die These war, dass Anleihen äquivalent zu einer Mischung aus Tagesgeld und Aktien sein sollen, wobei die Mischung mehr Vorteile bietet... Nicht Tagesgeld zu den anderen beiden. Wie soll man diskutieren, wenn nicht mal die einfache Grundbehauptung in fehlerfreier Form ohne grobe Mutationen aufgenommen wird?

 

Unter ganz bestimmten Annahmen kann man sich sowas zurecht rechnen, aber hierauf basierend eine allgemeingültige Aussage oder sogar praktische Handlungsanweisungen ableiten zu wollen ... dahinter muss man wohl ein großes Fragezeichen machen.

Dass man praktische Handlungsanweisungen ableiten kann, habe ich ausdrücklich und mehrfach bestritten.

 

Dass man Behauptungen immer mit Fragezeichen sehen sollte, d.h. sie hinterfragen sollte, habe ich auch betont.

 

Aber selbst wenn ich von solchen weltlichen Problemen absehe, so ist die Eingangsthese so auf keinen Fall haltbar.

Allerdings... jetzt müsste es nur noch die These sein, die ich auch vertreten habe, und wenn man dagegen ähnliche Einwände finden würde, wie gegen die merkwürdige Mutation davon, die Du hier angreifst, dann könnte man sagen, ok, da ist wohl was völlig falsch dran gewesen.

 

Ich bitte um Entschuldigung, ich war etwas unaufmerksam. Aber grundsätzlich bleibt das Problem doch gleich.

 

Eine Anleihe mit gegebener Rendite entspricht einem effizienten Portfolio mit sicherer Anlage, wenn es eben mit seiner Ertrags-Risiko-Kombination auf der Effizienzlinie liegt. Wenn das nicht der Fall ist, dann gibt es keine Lösung und keine äquivalente Kombination. Es kann also im konkreten Fall durchaus sein, aber es kann genau so gut kein äqivalentes Portfolio geben. In einem einfachen Modell bzw. bei vollkommenem Kapitalmarkt mag man aufgrund von Arbitragefreiheit erwarten, das eine beliebige Anleihe auf der Effizienzlinie liegt. Aber sobald man diese strengen Restriktionen aufgibt, wird es eben problematisch und mehr und de facto mehr vom Zufall abhängig.

 

Und was die Ableitung praktischer Handlungsanweisung angeht, so hast Du das doch selbst, basierend auf deiner These, im urprünglichen Thread getan. Du hast zu Tagesgeld als alleiniger Möglichkeit geraten, weil Anleihen (also auch Staatsanleihen) ein aktienänliches Risiko enthalten, oder? Ich denke wir können uns dann hier darauf einigen das diese Empfehlung so nicht haltbar ist. Es mag Anleihen geben, bei denen das so ist (vermutlich eher bei Unternehmensanleihen), aber pauschal für alle Anleihen ist das einfach nicht zu sagen. Erst recht nicht, wenn wir noch Entscheidungsparameter wie Risikoneigung, Planungshorizont, etc. mit in die Betrachtung nehmen.

[Adun]

Eine Anleihe mit gegebener Rendite entspricht ...

Alles richtig, aber wurde von mir auch nicht bestritten.

 

Und was die Ableitung praktischer Handlungsanweisung angeht, so hast Du das doch selbst, basierend auf deiner These, im urprünglichen Thread getan. Du hast zu Tagesgeld als alleiniger Möglichkeit geraten, weil Anleihen (also auch Staatsanleihen) ein aktienänliches Risiko enthalten, oder? Ich denke wir können uns dann hier darauf einigen das diese Empfehlung so nicht haltbar ist. Es mag Anleihen geben, bei denen das so ist (vermutlich eher bei Unternehmensanleihen), aber pauschal für alle Anleihen ist das einfach nicht zu sagen. Erst recht nicht, wenn wir noch Entscheidungsparameter wie Risikoneigung, Planungshorizont, etc. mit in die Betrachtung nehmen.

Alles, von dem Du sagst, man müsse es beachten, das habe ich auch beachtet. Ich habe sogar sehr deutlich gesagt, dass das aktienähnliche Risik umso eher zu Tage tritt, je länger die Laufzeit von Anleihe/Festgeld, je schlechter die Bonität einer Anleihe ist. Kurzläufige Anleihen erstklassiger Bonität sind natürlich ziemlich nah am Tagesgeld dran. Bei der von mir ursprünglich angegriffenen Empfehlung ging es um Festgeld über die gesamte geplante Anlagedauer. Da habe ich darauf hingewiesen, dass eine solche Anlage faktisch ein teilweises aktienähnliches Risiko beinhaltet, obwohl der Fragesteller ein solches eigentlich nicht wollte (Stichwort Risikoneigung). Und nur um auf diesen Widerspruch hinzuweisen habe ich diese theoretische Überlegung überhaupt gemacht. Ich habe auch ziemlich ausführlich erklärt, wie das praktisch zu Tage treten kann (Anstieg der Inflation). Ich habe nirgends gesagt, dass der Fragesteller die Festgeldempfehlung übernehmen, aber das Festgeld durch eine Mischung ersetzen soll. Und ich habe erklärt, warum Tagesgeld nicht automatisch falsch wird, nur weil der "Planungshorizont" sehr lange ist, und das ganz grundsätzlich die Risikoneigung und Anlagedauer im prinzip unabhängig voneinenander sind; die Risikoneigung steigt nicht automatisch mit steigender Anlagedauer. Und über all dies hinaus habe ich betont, dass die Festgeldempfehlung unterm Strich, was Bequemlichkeit usw. angeht, zumindest kein grober Unfug ist. Der Fragesteller soll sich nur bewusst sein, was er tut, wenn er das wählt: Er geht dann ein höheres Risiko als mit Tagesgeld ein. (Natürlich mit entsprechend höherer zu erwartender Rendite.)

[BondWurzel]

 

 

ohne Deine ausschweifenden Ausführungen gelesen zu haben möchte ich Dich ermuntern noch einmal über den oben zitierten Absatz nachzudenken. Schliesslich fehlen an den geeigneten Stellen wichtige Wörter die Deine Aussage einigermassen ausgewogen und sinnvoll erscheinen lassen würden.

 

Dies alles nur im Interesse neuer oder weniger informierter Foren(mit)leser, die solche Aussprachen sonst für bare Münze nehmen und das wäre jetzt doch wirklich unsinnig, gell

 

ist es so schwierig Deinen Fehler zu erkennen oder warum musst Du so lange darüber nachdenken wo Du Deinen Text dringend korrigieren musst?

 

Adun,mich interessiert die Frage auch brennend!