Käufe/Verkäufe von Zertifikaten(kein Daytrading)

[Antonia]

BNP pleite?

Credit Default Swaps (CDS) Wert > 270

Na, dann gehen auch gleich alle anderen Banken pleite. Das ist dann das Ende deiner Zertifikatestrategie.

[otto03]

BNP pleite?

Credit Default Swaps (CDS) Wert > 270

Na, dann gehen auch gleich alle anderen Banken pleite. Das ist dann das Ende deiner Zertifikatestrategie.

 

Nicht nur das Ende davon - dann muß ich mich eben neu aufstellen.

[Antonia]

Nicht nur das Ende davon - dann muß ich mich eben neu aufstellen.

Ja, dann fangen wir eben wieder von vorne an. Was soll´s.

[otto03]

Kauf 18.06.2010

 

BP4F93 20.06.2012 bnp bonus capped adidas 40,00/59,00 (16.11./22.11.2012) 5,08% / 12,44% p.a. 2012-11-22

Schwellenabstand > 31%

Disagio > 3%

[SkyWalker]

Kauf: Faktor Zertifikat, CZ24ZK, 4 x Short, 110,000 Stk.

 

Hallo skywalker, gehe davon aus, Du hattest eine Marktmeinung (ich bemühe mich keine zu haben) - es ist und bleibt eine heiße Kiste, heute minus 8%

 

 

Ja, ich hatte und habe eine Marktmeinung. Insgesamt ist das Zertifikat durch Nachkäufe bei mir im Depot mit knapp 5,2% im Minus. Ich gehe davon aus der wir in den nächsten Wochen stagnierende bzw. leicht sinkende Kurse sehen werden, auch wenn vielleicht der ein oder andere Brandherd kurzfritig gelöscht erscheint.

[otto03]

 

 

Hallo skywalker, gehe davon aus, Du hattest eine Marktmeinung (ich bemühe mich keine zu haben) - es ist und bleibt eine heiße Kiste, heute minus 8%

 

 

Ja, ich hatte und habe eine Marktmeinung. Insgesamt ist das Zertifikat durch Nachkäufe bei mir im Depot mit knapp 5,2% im Minus. Ich gehe davon aus der wir in den nächsten Wochen stagnierende bzw. leicht sinkende Kurse sehen werden, auch wenn vielleicht der ein oder andere Brandherd kurzfritig gelöscht erscheint.

 

@skywalker, danke für die Erläuterung

 

 

19.06.2012

 

Verkauf

CK0SR5 16.04.2012 cbk discount estoxx50 2075 (21.06./28.06.2012) 2,17% / 12,62% p.a. 2012-06-21

Basiswertverlust > 6%

 

Kauf

CK1X1X 21.06.2012 cbk discount estoxx50 1950 (15.11./22.11.2012) 4,61% / 11,35% p.a. 2012-11-22

Capabstand > 9%

Discount > 13%

[otto03]

später handel 19.06.2012

 

Verkauf

BP1M76 22.05.2012 bnp bonus capped dax 5300/6300 (20.07./26.07.2012) 2,35% / 33,45% p.a. 2012-06-21

Basiswert plus > 1%

 

Kauf

BP2KL5 21.06.2012 bnp bonus capped dax 5200/6400 (19.12./31.12.2012) 6,37% / 12,47% p.a. 2012-12-31

Schwellenabstand > 18%

Disagio > 5%

 

 

Verkauf

BP36TK 31.05.2012 bnp bonus capped estoxx50 1600/2000 (19.10./25.10.2012) 1,99% / 40,08% p.a. 2012-06-21

Basiswert plus > 2%

 

Kauf

BP36V6 21.06.2012 bnp bonus capped estoxx50 1700/2100 (18.01./24.01.2013) 6,06% / 10,46% p.a. 2013-01-24

Schwellenabstand > 22%

Disagio > 9%

 

 

Verkauf

CK1W7C 23.05.2012 cbk discount dax 5700 (19.07./26.07.2012) 1,72% / 24,54% p.a. 2012-06-21

Basiswert Plus > 0%

 

Kauf

CK1WEJ 21.06.2012 cbk discount dax 5800 (18.10./25.10.2012) 3,20% / 9,58% p.a. 2012-10-25

Capabstand > 8%

Disagio > 11%

 

 

Verkauf

CK5Z7R 26.04.2012 cbk discount estoxx50 1925 (16.08./23.08.2012) 1,82% / 12,53% p.a. 2012-06-21

Basiswert Minus > 3%

 

Kauf

CK5ZAS 21.06.2012 cbk discount estoxx50 1975 (15.11./22.11.2012) 4,22% / 10,36% p.a. 2012-11-22

Capabstand > 10%

Discount > 13%

[otto03]

20.06.2012

 

Verkauf

CK1WEA 06.06.2012 cbk discount dax 5400 (18.10./25.10.2012) 2,92% / 90,90% p.a. 2012-06-22

Basiswertplus > 6%

 

 

Kauf

CM89ME 22.06.2012 cbk discount dax 5850 (20.09./27.09.2012) 2,54% / 9,98% p.a. 2012-09-27

Capabstand > 8%

Discount > 10%

[otto03]

Späthandel 20.06.2012

 

 

Verkauf

CK5Z7R 25.05.2012 cbk discount estoxx50 1925 (16.08./23.08.2012) 2,14% / 32,70% p.a. 2012-06-22

Basiswertplus > 3%

 

 

Kauf

CK1X09 22.06.2012 cbk discount estoxx50 2000 (18.10./25.10.2012) 3,36% / 10,15% p.a. 2012-10-25

Capabstand > 9%

Discount > 12%

[Sthenelos]

wie triffst du eigentlich überwiegend die Entscheidungen für die Trades? Charttechnik? würde mich interessieren.

[Noob1981]

fänd ich auch spannend. irgendwie fehlt mir hier noch ein richtiges system und meine käufe/verkäufe sind immer noch bauchentscheidungen

[otto03]

fänd ich auch spannend. irgendwie fehlt mir hier noch ein richtiges system und meine käufe/verkäufe sind immer noch bauchentscheidungen

 

Möchte auf meine Erläuterungen in Beitrag #347 hinweisen

https://www.wertpapier-forum.de/topic/35535-kaeufeverkaeufe-von-zertifikatenkein-daytrading/page__st__346

 

 

Vielleicht noch einige Anmerkungen:

 

versuche keine Marktmeinung zu haben

verstehe fast nichts von Charttechnik und auch nicht von mysteriösen Fibonacci Werten

bin im wesentlichen immer voll investiert im Rahmen der für diese Konstrukte vorgesehenen Mittel

 

beachte einige wenige Regeln - an die ich versuche mich zu halten

Käufe von Discountzertifikaten mit Discount besser natürlich mit Capabstand > 10%

Käufe von Capped Bonuszertifikaten mit Schwellenabstand > 20% und Disagio

Laufzeiten 1m bis maximal 12m

keine Klumpenrisiken mit Zertifikaten auf einzelne Aktien

die damit vom Kaufzeitpunkt per Ablauf zu erzielenden Renditen schwanken mit den Marktverhältnissen (insbesondere implizite Vola)

 

in unregelmäßigen Abständen (abhängig von Zeit, Lust und Laune) von mehrmals täglich bis wöchentlich erfolgt ein Kursupdate der Zertifikate und der Basiswerte

Für jedes Zertifikat werden automatisert in einer Exceltabelle u.a. die folgenden Werte aktualisiert und mit einem Farbklecks versehen:

Schwellenabstand/CAPabstand > 10% => grün; > 5% bis 10% => gelb; < 5% => rot

Restrendite p.a. > 10% => grün; > 5% bis 10% => gelb; < 5% =< rot

Disagio => grün; Agio => rot

betrachtet für mögliche Verkaufsentscheidungen werden Zertifikate mit roten Feldern, alle anderen wandern auf der Zeitachse ihrem Fälligkeitstermin entgegen

bei Restrenditen werden z.Zt. auch die gelben angesehen, da der Markt z. Zt. mehr hergibt

 

Beispiele für Verkaufsentscheidungen:

Bonuszertifkat im Bestand hat eine Restrendite von 6% p.a, ggfs sogar mit aufgebautem Agio

im Markt gibt es Bonuszertifikate mit vergleichbarem Basiswert mit Ablaufrendite p.a. >10%, Schwellenabstand >20% und Disagio

Konsequenz: Verkauf/Kauf

 

Bonuszertifikat im Bestand hat einen Schwellenabstand von 3%, ggfs ebenfalls aufgebautes Agio (sehr häufig)

Konsequenz: Verlustrealisierung und Rettung des Agios durch Verkauf sowie Kauf eines neuen Papiers

 

Es gibt noch etliche andere Abhängigkeiten, Gesamtrisiko des Portfolios (Derivate, Renten, Aktien, Sonstiges), permanenter Stresstest (Markt bricht um 30% ein) etc etc etc

 

PS bin damit eigentlich fast ein Trendfolger mit besseren Ergebnissen als der P

[otto03]

21.06.2012

 

Reißleine

Verkauf

GS9K96 01.03.2012 gos bonus capped ice brent oil future 2012/11 90/140 quanto (12.11./15.11.2012) -22,41% / -55,11% p.a. 2012-06-25

drohender Schwellenbruch, Rettung des Agios von rund 7%

Basiswert im Haltezeitraum minus 24,50%

 

 

Kauf

GT04DL 25.06.2012 gos bonus capped brent oil 65/115 quanto (13.05./16.05.2013) 12,41% / 14,02% p.a. 2013-05-16

Schwellenabstand > 29%

Agio > 11 (es gibt nichts kaufenswertes ohne agio)

[otto03]

21.06.2012 "Abendhandel"

 

Verkauf

CK1WYE 04.06.2012 cbk discount estoxx50 1875 (20.09./27.09.2012) 2,33% / 48,43% p.a. 2012-06-25

mögliche Restrendite per 21.06.2012 2,18% / 6,47% p.a.

Basiswertplus in der Haltezeit > 3%

 

 

Kauf

CK5ZBZ 25.06.2012 cbk discount estoxx50 2000 (13.12./20.12.2012) 5,04% / 10,65% p.a. 2012-12-20

Capabstand > 8%

Discount > 13%

[otto03]

22.06.2012

 

 

Verkauf

CK1X06 01.06.2012 cbk discount estoxx50 1850 (18.10./25.10.2012) 2,38% / 40,25% p.a. 2012-06-26

mögliche Restrendite per 22.06.2012 2,27% / 6,78% p.a.

Basiswertplus im Haltezeitraum > 3%

 

 

Kauf

CK1X3Z 26.06.2012 cbk discount estoxx50 1950 (13.12./20.12.2012) 4,45% / 9,42% p.a. 2012-12-20

Capabstand > 10%

Discount > 14%

[otto03]

22.06.2012 late afternoon trading

 

Verkauf

BP02NC 26.04.2012 bnp bonus capped axa 5,00/10,00 (21.09./27.09.2012) 6,27% / 44,04% p.a. 2012-06-26

mögliche Restrendite 1,73% / 6,71% p.a.

Basiswertminus > 1%

 

BP0LB1 23.05.2012 bnp bonus capped estoxx50 1700/2100 (21.09./27.09.2012) 3,57% / 46,56% p.a. 2012-06-26

mögliche Restrendite 1,79% / 6,79%

Basiswertplus > 2%

 

 

Kauf

BP0LDF 26.06.2012 bnp bonus capped estoxx50 1700/2200 (21.12./31.12.2012) 5,72% / 11,49% p.a. 2012-12-31

Schwellenabstand > 22%

Disagio > 5%

[otto03]

25.06.2012

 

Verkauf

eine weitere potentielle Giftpille entsorgt

CZ333X 08.12.2011 cbk bonus brent oil future 2012/12 85/145 quanto (12.12./19.12.2012) -12,45% / -21,39% p.a. 2012-06-27

Schwellenabstand zu gering

Rettung des Agios von über 15%

Basiswertminus während der Laufzeit > 18%

[otto03]

25.06.2012

 

Kauf

BP0LDE 27.06.2012 bnp bonus capped estoxx50 1700/2100 (21.12./31.12.2012) 6,38% / 12,94% p.a. 2012-12-31

Schwellenabstand > 20%

Disagio > 7%

[Flughafen]

21.06.2012 Kauf TB1TCA DZ auf Münchner Rück, 60 St. a 94,61

 

25.06.2012 Kauf BP22RK DZ auf Deutsche Bank, 345 St. a 14,32

[otto03]

29.06.2012 letzter Tag freetrade bnp, daher

 

Verkauf

BP13VE 13.06.2012 bnp bonus capped dax 4800/6000 (16.11./22.11.2012) 1,18% / 23,58% p.a. 2012-07-03

Basiswert plus > 1%

 

Kauf

BP36MC 03.07.2012 bnp bonus capped dax 5200/6600 (19.04./25.04.2013) 10,17% / 12,68% p.a. 2013-04-25

Schwellenabstand > 17%

Disagio > 4%

 

 

Verkauf

BP36UD 04.06.2012 bnp bonus capped estoxx50 1700/2000 (16.11./22.11.2012) 3,62% / 55,58% p.a. 2012-07-03

Basiswert plus > 4%

 

Kauf

BP36YE 03.07.2012 bnp bonus capped estoxx50 1800/2200 (15.02/21.02.2013) 7,53% / 12,14% p.a. 2013-02-21

Schwellenabstand > 18%

Disagio > 7%

[otto03]

29.06.2012 letzter Tag freetrade cbk, daher

 

 

Verkauf

CK40ZC 04.06.2012 cbk discount dax 5650 (18.09./25.09.2012) 2,09% / 29,27% p.a. 2012-07-03

Basiswert plus > 1%

 

Kauf

CK1WEL 03.07.2012 cbk discount dax 5900 (18.10./25.10.2012) 2,91% / 9,67% p.a. 2012-10-25

Capabstand > 7 %

Discount > 10%

 

 

Verkauf

CK5Z95 13.06.2012 cbk discount estoxx50 1925 (18.10./25.10.2012) 1,45% / 29,63% p.a. 2012-07-03

Basiswert plus > 2%

 

Kauf

CK1X1Z 03.07.2012 cbk discount estoxx50 2050 (15.11./22.11.2012) 3,85% / 10,28% p.a. 2012-11-22

Capabstand > 8%

Discount > 11%

[otto03]

29.06.2012 - noch ein wenig Sommerschlussverkauf wegen unzureichender Restrendite

 

 

CK1WAY 25.05.2012 cbk discount dax 5750 (16.08./23.08.2012) 1,95% / 20,06% p.a. 2012-07-03 Basiswert plus > 1%

CK40ZD 13.06.2012 cbk discount dax 5700 (18.09./25.09.2012) 1,44% / 29,45% p.a. 2012-07-03 Basiswert plus > 1%

CK5Z6N 23.04.2012 cbk discount estoxx50 2075 (19.07./26.07.2012) 2,58% / 14,00% p.a. 2012-07-03 Basiswert minus > 2%

BP0LB8 25.05.2012 bnp bonus capped estoxx50 1800/2100 (21.09./27.09.2012) 4,12% / 46,60% p.a. 2012-07-03 Basiswert plus > 5%

[otto03]

2012/06

Basis der Indizes: Monatsschlußstände (29.06.2012)

Basis Discount/Bonus: Kurse 29.06.2012 ca 18:00 Uhr

Renditen per 30.06.2012

 

Eigene Kategorien nach realen Kosten, vor Steuern

Indizes ohne Kosten, ohne Steuern

 

 

 

 

 

 

 

Discount

 

Discount Zertifikate konnten dem fulminanten Anstieg des letzten Handelstages in 2012/06 nicht ganz folgen und liegen daher hinter ihren Basiswerten zurück

aber alle p.a. Werte sind im grünen Bereich gegenüber ihren Basiswerten.

Beim YtY Wert beträgt der Abstand inzwischen sehr ordentliche 14,63 Prozentpunkte.

Das Ziel gegenüber DAX/RexP wird bei den p.a. Werten inzwischen in den letzten 6 von 10 und gegenüber World/EM in insgesamt 4 von 10 erreicht.

 

 

 

Bonus

 

Bonuszertifikate sind diesen Monat wieder schlechter als die Discountzertifikate und ebenfalls natürlich schlechter als die Basiswerte.

Im YtY Wert sind sie durch das 2011/08 Desaster deutlich schlechter als Discountzertifikate aber leicht besser als die Basiswerte.

Die p.a. Werte sind bis auf 7y und 8y im grünen Bereich

aber sie haben bisher kaum eine Chance gegenüber den anderen angeführten Kombinationen.

 

 

 

Indizes

 

Trendwende?

RexP erstmals 2012 bei einem Monatswert im Minus,

EStoxx50 im zweiten Monat in Folge besser als der DAX und diesen Monat bester der aufgeführten Indizes,

trägt aber nach wie vor bei allen p.a. Werten die rote Laterne.

 

 

 

mögliche Entwicklung des Bestandes

 

 

 

 

P

 

bisherige Jahresrendite: minus 3,44% - schlechter als alle aufgeführten Indizes und schlechter als die eigenen Kategorien,

um noch einige zu nennen:

schlechter als Stoxx600, Estoxx

schlechter als MSCI Europe, North America, Pacific, Emerging, Frontier

 

aber es gibt noch besseres aus diesem Hause:

Emerging Market Plus Money (welch eine Wortschöpfung) YtD minus 8,32% (MSCI plus 6,32%, Differenz 14,64 Prozentpunkte)

[Antonia]

Zuerst einmal wiederum Danke für die viele Arbeit, die du dir mit dieser Aufstellung machst. Wir haben ja eine "bewegliche" Börse, da kann man schön die Vor- und Nachteile der Zertifikate sehen.

Wie lange willst du weitermachen? Ziehst du irgendwann Schlüsse aus deiner Arbeit?

 

Bonus

 

Bonuszertifikate sind diesen Monat wieder schlechter als die Discountzertifikate und ebenfalls natürlich schlechter als die Basiswerte.

Im YtY Wert sind sie durch das 2011/08 Desaster deutlich schlechter als Discountzertifikate aber leicht besser als die Basiswerte.

Die p.a. Werte sind bis auf 7y und 8y im grünen Bereich

aber sie haben bisher kaum eine Chance gegenüber den anderen angeführten Kombinationen.

 

Mich würde hier eine genauere Analyse interessieren. Warum sind Bonuszertifikate problematischer - sie versprechen doch das Gegenteil. Ich weiß, dass Bonuszertifikate in Seitwärtsmärkten von Vorteil sind - die haben wir aber aktuell nicht.

Es gehört nicht in diesen Thread, aber es wäre doch interessant festzustellen, wann Bonuszertifikate ihre Stärke ausspielen und wann man lieber die Finger davon lassen sollte.

Und die Frage, ist es wirklich sinnvoll, immer zu rollen? Wenn man in einem starken Aufwärtstrend ist, wie am Anfang des Jahres, dann rollt man recht schnell in das höhere und rollt noch einmal, jedesmal mit schlechteren Bedingungen (wegen nachlassender Vola). Geht es dann wieder abwärts, dann verlieren diese zuletzt gekauften sehr schnell. Wird dieser Nachteil durch weiteres Rollen im Abwärtstrend wieder aufgehoben? Ich kann das nicht belegen, aber ich denke nicht. (Wenn ich wüsste, dass die Börse weiterhin auf und abschaukelt, dann würde ich sagen, es ist fast besser, genau gegengesetzt zu investieren, also in Bonus, wenn es abwärts geht, in Reverse, wenn es aufwärts geht. Ist es klar geworden, was ich meine?)

 

Nachtrag:

Du verweist immer auf den P - warum?

[otto03]

Hi Antonia,

 

solange der Geldbeutel es zulässt, Excel weiterhin auf Knopfdruck funktioniert - und ich weiterhin Lust dazu habe - wird weitergemacht.

 

Welche Schlüsse sollte ich ziehen? Seit 2008 befolge ich im wesentlichen eine gewisse Systematik und die Ergebnisse sind im Verhältnis zum Markt besser geworden (kann natürlich auch Zufall sein)

 

Bonuszertifikate sind problematisch, weil ein oder zwei Fehlgriffe, die zum Schwellenbruch oder zum "Fast"-Schwellenbruch führen, das Gesamtergebnis der Anlageklasse enorm belasten.

Versuche z.Zt. durch stärkere Berücksichtigung eines Disagios beim Kauf (Disagio fast wichtiger als Schwelle) diese Auswirkungen zu reduzieren.

 

Von der Idee, bestimmte Investitionen in bestimmten Marktsituationen zu tätigen oder zu unterlassen habe ich mich wegen persönlicher Unfähigkeit verabschiedet - wobei mir natürlich der Einfluss der Vola auf die möglichen Erträge bekannt/bewusst ist. Die Idee nur bei hoher impliziter Vola zu kaufen ist natürlich verführerisch - aber die hohe Vola fällt nicht vom Himmel, sie bedeutet auch höhere Wahrscheinlichkeit für CAP/Schwellenunterschreitungen. Sinkende Vola bei ausreichend großem Puffer ist eine der wenigen Möglichkeiten für einen "fast" Free Lunch.

 

Ohne Rollen nach oben und nach unten funktioniert ein Dauerinvestment in diesem Bereich m.E. nicht profitabel im Verhältnis zu den Basiswerten.

Alternativ zu einem Dauerinvestment wäre nur ein "timing" Investment möglich - dies traue ich mir nicht zu.

 

In Reverses investiere ich kaum noch, man sollte seine Grenzen erkennen, bin offensichtlich zu dämlich dafür (9 Gewinnern stand im Schnitt ein Verlierer gegenüber, der die Gewinne der neun wieder verfrühstückt hat)

 

Der "P" ist mein Hobby