Käufe/Verkäufe von Zertifikaten(kein Daytrading)

[SkyWalker]

Kauf VT2WTH Aktienanleihe auf Wacker Chemie, max. Ertrag 28,82% (24,95% p.a.) bei leicht steigenden Kursen (knapp 3%) bis 31.12.2012

[Antonia]

Wenn H.B. von 8000 zum Jahresende träumt, dann träume ich auch: Die Commerzbank wird am Jahresende bei mindestens 1,50 sein.

 

Kauf: DE0Q7S zu 1,38 Discount Commerzbank Cap 1,50 Laufzeit: 14.12.2011 Seitwärtsrendite 8,70% (69,57% p.a.) Discount 15,34%

[otto03]

Käufe 07.11.2011

(Daten zum Zeitpunkt des Kaufes)

 

 

CG4H36 09.11.2011 citi discount dax 5000 (20.01./27.01.2012) Ablaufrendite 2,40% / 11,55% p.a. 2012-01-27

Capabstand > 16%

Discount > 18%

(Papier zum zweitenmal gekauft, erster Kauf/Verkauf brachte 1,54%/200,53% p.a. - fast "week"trading)

 

DE1SFN 09.11.2011 dtbk bonus capped dax 4250/5600 (15.02./20.02.2012) 6.185,85 Ablaufrendite 4,11% / 15,43% p.a. 2012-02-20

Schwelle > 28%

Disagio > 9%

 

DE1SHC 09.11.2011 dtbk bonus capped estoxx50 1600/2200 (15./20.02.2012) Ablaufrendite 4,61% / 17,44% p.a. 2012-02-20

Schwelle > 29%

Disagio > 7%

[Antonia]

@Otto03: Ich habe es mir immer mal wieder leicht gemacht und einige deiner geposteten Papiere für mein Defensivdepot gekauft, so gerade auch CG4H36. Danke für die Anregungen.

[otto03]

Kauf 09.11.2011

 

 

CT1Q9U 11.11.2011 citi discount estoxx50 1850 (17.02./24.02.2012) Ablaufrendite 3,24% / 11,78% p.a. 2012-02-24

Capabstand > 17%

Discount > 20%

[otto03]

Kauf 10.11.2011

 

 

CG4H4Y 14.11.2011 citi discount dax 4700 (17.02./24.02.2012) Rendite 3,30% / 12,93% p.a. 2012-02-20

Capabstand > 17%

Discount > 20%

[Atros]

Ich poste den Artikel mal hier,da ich

a ) keinen neuen Thread aufmachen will,

b ) einige Zertifikate empfohlen werden,

c ) Otto geschrieben hatte,daß er einen ähnlichen Ansatz benutzt.

 

So findet jeder Anleger das passende Zertifikat

Bei einer vor diesem Hintergrund durchgeführten Analyse der 30 aktuell im Dax gelisteten Aktien werden mit Blick auf die rollierende Zwölf-Monatsperformance deutliche Unterschiede sichtbar, die sich Anleger bei der Wahl der geeigneten Zertifikate zunutze machen können.

....

Für eine Erfolgswahrscheinlichkeit von über 95 Prozent muss bei den meisten Aktien stattdessen ein Risikopuffer von mindestens 50 Prozent gewählt werden. Was im aktuellen Umfeld dank der anhaltenden Unsicherheit der Marktteilnehmer aber trotzdem noch mit attraktiven Gewinnchancen verbunden ist. Bei einigen Aktien sind mit derartigen Bonus Cap Zertifikaten auf Sicht von gut einem Jahr sogar zweistellige Renditen möglich.

 

 

Hinweis:

Selbständiges Denken ist a.m.S. immer noch die beste Basis für eine gute Performance und ein Zeitungsartikel sollte nicht als Kaufgrundlage genutzt werden,auch wenn er vielleicht nicht schlecht ist.

[Antonia]

Aus dem Artikel:

"Für eine Erfolgswahrscheinlichkeit von über 95 Prozent muss bei den meisten Aktien stattdessen ein Risikopuffer von mindestens 50 Prozent gewählt werden. Was im aktuellen Umfeld dank der anhaltenden Unsicherheit der Marktteilnehmer aber trotzdem noch mit attraktiven Gewinnchancen verbunden ist."

 

Ich finde den Artikel heikel. Ja, klar gibt es jetzt Zertifikate mit 50% Puffer und trotzdem noch einiges an Rendite: Die Finanzwerte, Lufthansa, RWE .... werden aufgeführt. Alle die, die so richtig schön unten sind. Und nicht ohne Grund. Und eine Haltedauer von einem Jahr finde ich bei Einzelwerten sehr fraglich, wer weiß, wo die Aktien im nächsten Herbst stehen. Wir sind schließlich in einer Krise.

 

Was im Artikel nicht erwähnt wird, ich aber als ganz wichtige Größe (vor allem bei Bonuszertifikaten) erachte, das ist die Volatilität. Die ist bei den vorgestellten Aktien vermutlich hoch - und allein deswegen mag es sein, dass 50% Puffer hinreichend sind. Große Puffer bieten per se keine Sicherheit. Eigentlich gehe ich sogar noch einen Schritt weiter: Große Puffer sind trügerisch.

 

Es gibt für mich eine ganz klare Regel: Zertifikate, vor allem Bonuszertifikate, nur bei hoher Volatilität kaufen und nur mit möglichst geringer Laufzeit.

Und überhaupt: Bonuszertifikate sind in der jetzigen heiklen Marktphase nur sehr selektiv zu empfehlen. Für Unerfahrene eher gar nicht. (Das ist meine persönliche Meinung!!)

 

Nachtrag: Ich habe mir nun doch noch einmal die angegebenen Zertifikate angeschaut - sie sind schon gut ausgewählt und sehr defensiv. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung.

(Ganz aussen vor gelassen habe ich jetzt noch das Emittentenrisiko. Wir sind ja schließlich auch noch in einer Finanzkrise, sollte man nicht vergessen.)

[Atros]

Es gibt für mich eine ganz klare Regel: Zertifikate, vor allem Bonuszertifikate, nur bei hoher Volatilität kaufen und nur mit möglichst geringer Laufzeit.

Und überhaupt: Bonuszertifikate sind in der jetzigen heiklen Marktphase nur sehr selektiv zu empfehlen.

Sehe ich genauso,deswegen mein Hinweis auf den gesunden Menschenverstand.

Ich glaube,daß man ohne den "richtigen" Riecher auch mit Zertifikaten keine Überrenditen erwirtschaften kann.

Von daher versuche ich meine "Charttechnik-Kenntnisse" einzubringen und/sowie "falsch" bepreiste Zertifikate herauszufiltern.

 

Meine Zertifikate laufen bis Ende des Jahres und haben,abgesehen von einem Wert der in der letzten Woche 9% an einem Tag verloren hat, alle über 40% Puffer.

Wobei ich auch mit 5% p.a. zu Frieden bin,wenn die Konditionen stimmen. Man kann nur verdienen was der Markt hergibt und manchmal ist es sinnvoller draußen zu stehen.

Für Unerfahrene eher gar nicht. (Das ist meine persönliche Meinung!!)

Ich denke die meisten wissen nicht,daß sich hinter den Zertifikaten Optionen verbergen.

Von daher hoffe ich sie informieren sich und denken nach bevor sie kaufen.

 

Aber Gier frisst Hirn.

[Antonia]

Ich selbst nutze Zertifikate und ich finde sie auch u.U. gut. Aber du weißt auch, dass die meisten Zertifikate von Leuten gekauft werden, die keine Ahnung davon haben. Denen diese Produkte von den Banken angedreht werden. Das ist meine Kritik. Du wirst die Risiken kennen, dann ist es ja kein Problem. Und du wirst sicher deine Papiere "im Auge" behalten. Auch das machen die meisten Anleger nicht.

[Maikel]

Es gibt für mich eine ganz klare Regel: Zertifikate, vor allem Bonuszertifikate, nur bei hoher Volatilität kaufen und nur mit möglichst geringer Laufzeit.

Seit 2008 kaufe ich (fast) gar keine Bonuszertifikate mehr, sondern Discounter.

Die natürlich möglichst in Zeiten hoher Vola, aber mit möglichst langer Laufzeit. Der dadurch höhere Discount gibt zusätzliche Sicherheit, außerdem schießen die Zertis bei abnehmender Vola nach oben, auch bei niedrigem Cap manchmal schneller als der Basiswert.

 

Bei 4 Jahren Laufzeit hatte ich damit nicht nur einmal etwa 20% Gewinn im ersten Jahr, wenn die Restrendite z.B. von 10%/anno auf 5%/anno gesunken ist.

 

Gruß, Michael

[Atros]

Ich selbst nutze Zertifikate und ich finde sie auch u.U. gut. Aber du weißt auch, dass die meisten Zertifikate von Leuten gekauft werden, die keine Ahnung davon haben. Denen diese Produkte von den Banken angedreht werden. Das ist meine Kritik. Du wirst die Risiken kennen, dann ist es ja kein Problem. Und du wirst sicher deine Papiere "im Auge" behalten. Auch das machen die meisten Anleger nicht.

Bei manchen Klagen gegen die Banken habe ich mich gefragt wovon die Leute überhaupt Ahnung haben.

Die Klagebegründung:man hätte doch nicht wissen können,daß die Bank mit dem Verkauf von Zertifikaten Geld verdienen will,hat mich schon nachdenklich gemacht.

 

In der Tat ist so ein Artikel auch eine "Gefahr",da unerfahrene "möchtegern Börsenexperten",die das Wort Zertifikat nicht fehlerfrei schreiben können, zum Kauf verleitet werden.

Selbst bei einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 95% muss noch eine dem möglichen Verlust entsprechende Rendite dahinterstehen. (95% läge bei Moody`s irgendwo im Bereich B2 und das wäre "Highly speculative".)

 

Also wie ich geschrieben habe:

Zertifikate sind selten Selbstläufer.

[Antonia]

Seit 2008 kaufe ich (fast) gar keine Bonuszertifikate mehr, sondern Discounter.

Die natürlich möglichst in Zeiten hoher Vola, aber mit möglichst langer Laufzeit. Der dadurch höhere Discount gibt zusätzliche Sicherheit, außerdem schießen die Zertis bei abnehmender Vola nach oben, auch bei niedrigem Cap manchmal schneller als der Basiswert.

 

Bei 4 Jahren Laufzeit hatte ich damit nicht nur einmal etwa 20% Gewinn im ersten Jahr, wenn die Restrendite z.B. von 10%/anno auf 5%/anno gesunken ist.

 

Gruß, Michael

Den Aspekt habe ich noch gar nicht bedacht. Das heißt, du gehst nicht davon aus, das Zertifikat bis zum Ende zu halten, oder?

[Maikel]

Den Aspekt habe ich noch gar nicht bedacht. Das heißt, du gehst nicht davon aus, das Zertifikat bis zum Ende zu halten, oder?

Das kommt drauf an, wie der Basiswert läuft.

Wenn er weiter vor sich hin dümpelt halte ich bis zum Ende.

Bei der vorher beschriebenen guten Entwicklung verkaufe ich entweder vorzeitig, oder behalte das Zerti als "Festgeld". Je nach erforderlicher Gewichtung in meinem Depot, und je nach Alternativen.

 

Gruß, Michael

[otto03]

Es gibt für mich eine ganz klare Regel: Zertifikate, vor allem Bonuszertifikate, nur bei hoher Volatilität kaufen und nur mit möglichst geringer Laufzeit.

Seit 2008 kaufe ich (fast) gar keine Bonuszertifikate mehr, sondern Discounter.

Die natürlich möglichst in Zeiten hoher Vola, aber mit möglichst langer Laufzeit. Der dadurch höhere Discount gibt zusätzliche Sicherheit, außerdem schießen die Zertis bei abnehmender Vola nach oben, auch bei niedrigem Cap manchmal schneller als der Basiswert.

 

Bei 4 Jahren Laufzeit hatte ich damit nicht nur einmal etwa 20% Gewinn im ersten Jahr, wenn die Restrendite z.B. von 10%/anno auf 5%/anno gesunken ist.

 

Gruß, Michael

 

Problem bei der Vola ist, daß beim Pricing die längerfristige Vola von den Emittenten z.Zt. nicht weitergegeben wird - mit anderen Worten, die langen Discount Zertifikate sind zu teuer

Hinzu kommen z.Zt. noch die deutlich fallenden Vola Werte hin zu längeren Laufzeiten

 

Beispielhaft VDAX Werte (Quelle Onvista)

 

VDAX-NEW 1M INDEX Eurex 40,88

VDAX-NEW 2M INDEX Eurex 39,55

VDAX-NEW 3M INDEX Eurex 34,98 .

VDAX-NEW 6M INDEX Eurex 38,30

VDAX-NEW 9M INDEX Eurex 36,66

VDAX-NEW 12M INDEX Eurex 36,67 .

VDAX-NEW 18M INDEX Eurex 35,40

VDAX-NEW 24M INDEX Eurex 29,36

 

Bei Laufzeiten bis 3m stimmen die impliziten Volas der (beispielhaft für CAP 6000) Discounts mit den VDAX Werten in etwa überein, bei längeren Laufzeiten sind sie um 5 bis 10 Prozentpunkte zu niedrig; das hat zur Konsequenz, daß z.B. ein 24m Zertifikat (unter der Annahme gleichbleibender DAX und VDAX Werte) beim "Ritt" über die Laufzeit nur unterporportional zulegt

 

- weil die eingepreiste Vola zum Kaufzeitpunkt unter der Marktvola liegt

-.weil die Volawerte bei Verkürzung der Laufzeit zusätzlich noch steigen

 

aber: dies ist nur eine Momentaufnnahme

 

 

Das Argument des größeren Discounts bei längeren Laufzeiten ist rein statistisch auch mit Vorsicht zu genießen, bezogen auf Monatsendwerte des DAX (seit Bestehen) betrug beispielsweise die Häufigkeit eines Absturzes um mehr als 20% (bezogen auf den Endwert des Zeitraums)

 

bei 3m ca. 4%

bei 12m ca. 13%

bei 24m ca. 20%

 

aber diese Werte sind Vergangenheit und nur kleine Hilfsmittel bei der Entscheidungsfindung

[Antonia]

Ich hoffe einfach einmal, dass der Dax am Jahresende über 6000 steht.

 

Kauf CK35B3 Discount Protect Pro auf den Dax zu 61,22 . Barriere 6000, Cap 6900. Kein Discount. Aufgeld < 1%, Seitwärtsrendite 12,x%,

Barrierestart: 12.12.11, Fällig: 12.1.12

[otto03]

Käufe 14.11.2011

 

 

CG5U33 16.11.2011 citi discount estoxx50 2000 (20.01./27.01.2011) Rendite 2,35% / 12,52% p.a. 2012-01-27

Capabstand > 14%

Discount > 16%

 

(Papier zum 2mal gekauft, der erste Versuch endete mit 1,44%/53,41% p.a.)

 

 

DE0S06 16.11.2011 dtbk bonus capped dax 4500/6000 (16.03./21.03.2012) Rendite 5,58% / 16,92% p.a. 2012-03-21

Schwellenabstand > 25%

Disagio > 6%

[Tony Soprano]

DE0S06 16.11.2011 dtbk bonus capped dax 4500/6000 (16.03./21.03.2012) Rendite 5,58% / 16,92% p.a. 2012-03-21

Schwellenabstand > 25%

Disagio > 6%

 

Das Ding könnte sich als beimischung lohnen, Selbst wenn wir noch ein wenig fallen, ist die rendite beachtenswert..evtl. hol ich mir das auch ins depot...ich sehe der Thread ist ganz interessant, sind paar nette sachen dabei.

 

Danke Otto!

[otto03]

Verkauf 16.11.2011

 

 

CM8F5T 06.06.2011 cbk discount estoxx50 2450 (17.11./24.11.2011) Rendite -6,14% / -13,13% p.a. 18.11.2011

 

Verkauf erforderlich um bei der morgigen Bewertung <2450 kein Price-Zertifikat zu bekommen

Der Index EStoxx50 Price - auf den sich das Zertifikat bezieht - liegt in dem o.g. Zeitraum übrigens knapp 20% im roten Bereich

[otto03]

Kauf 16.11.2011

 

 

CT1QA2 18.11.2011 citi discount estoxx50 1850 (16.03./23.03.2012) Rendite 3,70% / 11,03% p.a. 2012-03-23

Capabstand > 17%

Discount > 20%

[otto03]

Kauf 21.11.2011

 

CT1QA1 23.11.2011 citi discount estoxx50 1800 (16.03./23.03.2012) Ablaufrendite 3,57% / 11,09% p.a. 2012-03-23

Capabstand > 19%

Discount > 21%

[Antonia]

Wenn H.B. von 8000 zum Jahresende träumt, dann träume ich auch: Die Commerzbank wird am Jahresende bei mindestens 1,50€ sein.

 

Kauf: DE0Q7S zu 1,38€ Discount Commerzbank Cap 1,50€ Laufzeit: 14.12.2011 Seitwärtsrendite 8,70% (69,57% p.a.) Discount 15,34%

Der Traum ist ausgeträumt, sowohl der von H.B. als auch meiner.

 

Frage an euch: Was könnte ich jetzt machen? Die Commerzbank steht jetzt bei 1,14€, gekauft hatte ich zu 1,38€. Vielleicht läuft der Kurs noch einmal etwas hoch, aber ich gehe nicht davon aus, dass wir bis zum 14.12. wieder die 1,38 sehen.

Ich könnte in ein anderes Zertifikat switschen, z.B. Bonuszertifikat BP02q7, Barriere 0,80€. Längere Laufzeit, aber ich kann ja jederzeit raus, z.B. wenn mein Verlust ausgeglichen ist. Bei der Vola dürfte auch nur ein kleiner Anstieg einiges bringen, oder?

Macht sowas überhaupt Sinn?

Bei so einem Crash kann es ja ziemlich unkontrolliert runter gehen, vielleicht reicht die Barriere 0,80 auch nicht?

Oder sollte man einfach raus und den Verlust abschreiben?

Oder einfach abwarten?

 

 

P.S.: Die Aktie stand bei Kauf des Papiers bei ca 1,65€.

[Antonia]

Frage an euch: Was könnte ich jetzt machen?

Ich habe mich bereits entschieden. Ich lasse das Papier auslaufen. Fertig. Ich wusste bei Kauf, dass es riskant ist, dies ist eins von zwei "riskanten" Papieren in meinem sonst so defensiven Depot. Das kann ich verkraften. Und mal schauen, ob die Aktie sich bis zum Verfallstag noch einmal etwas erholt.

[otto03]

Fällig 23.11.2011

 

CG7RTX 05.08.2011 citi discount dax 5900 (18.11./23.11.2011) Rendite 0,40% / 1,35% p.a. 23.11.2011

CG7TFC 19.07.2011 citi discount estoxx50 2250 (18.11./23.11.2011) Rendite 1,90% / 5,61% p.a. 23.11.2011

CG7TFF 13.07.2011 citi discount estoxx50 2400 (18.11./23.11.2011) Rendite -4,46% / -11,86% p.a. 23.11.2011

 

 

Fällig 24.11.2011

 

BP02SU 24.10.2011 dtbk bonus capped deutsche bank 16/24 (18.11./24.11.2011) Rendite 4,31% / 66,01% p.a. 24.11.2011

CK0ZD5 15.06.2011 cbk bonus capped estoxx50 2200/2850 (17./24.11.2011) Rendite -17,20% / -34,78% p.a. 24.11.2011

[otto03]

Käufe 24.11.2011

 

 

CG7RVU 28.11.2011 citi discount dax 4500 (16.03./21.03.2012) Ablaufrendite 3,59% / 11,90% p.a. 2012-03-21

CAPabstand >18%

Discount > 21%

 

DE1SGT 28.11.2011 dtbk bonus capped dax 4250/5500 (19.04./24.04.2012) Ablaufrendite 7,76% / 20,23 p.a. 2012-04-24

Schwellenabstand > 23%

Disagio > 7%