Käufe/Verkäufe von Zertifikaten(kein Daytrading)

[ElTopo]

Kauf Capped Bonus Zertifikat auf Solon

 

WKN: MQ2FCC

Kaufpreis: 2,71 EUR

Bonuslevel: 2,90 EUR

Barriere: 1,50 EUR

Cap: 2,90 EUR

Fälligkeit: 16.09.11

 

Bonusertrag: 7,01%

Bonusrendite p.a.: 23,48%

Bonuspuffer: 46,24%

Aufgeld p.a.: -9,60%

[Rotkehlchen]

Verkauf CoBa Discount auf Nordex

DE000CM1H451

Cap 6 Euro

Verkauf zu 5,94 Euro (Kaufkurs war 5,70)

Physische Lieferung

Laufzeit 23.06.2011

 

Kauf CoBa Discount auf RWE

DE000CM8EXY8

Cap 40 Euro

Kauf zu 39,22 Euro

Physische Lieferung

Laufzeit 23.06.2011

 

Nachdem der Nordex Discounter gerade heute sehr gut gelaufen ist nehme ich die Gewinne mit. Zudem erwarte ich eine Bodenbildung bei RWE bzw. Versorgern im Allgemeinen.

[otto03]

31.05.2011 Verkauf

 

 

CM6D8N cbk bonus capped rheinmetall 38,00/60,00 (15./22.12.2011) Kurs 58,50 Rendite 6,29% / 24,54% p.a.

[otto03]

02.06.2011 Kauf

 

 

CM8F5T cbk discount estoxx50 2450 (17.11./24.11.2011) Kurs 23,72 mögliche Rendite 3,29% / 7,18% p.a.

 

Discount > 15%

 

 

 

 

CK0ZB3 cbk bonus capped dax 6100/7600 (17.11./24.11.2011) Kurs 71,69 mögliche Rendite 6,01% / 13,33% p.a.

 

kleines Agio

Schwellenabstand knapp 15%

[Geißbock]

Ich würde gerne eure Meinung zu folgendem Dax Capped Bonus Zertifikat hören:

 

http://www.scoach.de/DEU/Factsheet/Capped-Bonus-Zertifikat/DE000DE3Y5P6

 

"Sichere" Sache?

[reckoner]

Hallo Geißbock,

 

"Sichere" Sache?

Imho schon, 6200 ist weit genug weg, aber frag mich lieber noch mal im Dezember B).

Spaß beiseite, im Bereich von 6400 gibt es einige Unterstützungen/Widerstandszonen, demnach sind die 6200 wirklich nicht schlecht.

 

Der Bonusrendite von 11% steht hier eine Rissrendite von 17% gegenüber, das ist meiner Ansicht nach auch OK (du riskierst etwas mehr als du gewinnen kannst, dafür dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass die Barriere hält, aber auch deutlich über 50% liegen).

Das Aufgeld ist mit 5,7% auch noch zu verkraften.

 

Ich habe jetzt aber nicht geschaut, ob es noch bessere BZ mit ähnlichen Parametern gibt, das musst du bitte schon selber machen. Oder kauf einfach das genannte, im Endeffekt sind die Unterschiede meist gering (wohlgemerkt, das gilt nur bei ähnlichen Parametern - wenn du beispielsweise nur die Barriere auf 6400 anhebst* oder die Laufzeit verdoppelst, sind ganz andere Renditen möglich).

 

*nicht dass ich dazu raten würde, bleib am Besten bei deinen 6200, du musst dich damit wohl fühlen

 

MfG Stefan

 

PS: Dieser Thread soll eigentlich nur für Käufe und Verkäufe sein, für solche Fragen wäre wohl der Anfängerthread besser geeignet.

[otto03]

Ich würde gerne eure Meinung zu folgendem Dax Capped Bonus Zertifikat hören:

 

http://www.scoach.de/DEU/Factsheet/Capped-Bonus-Zertifikat/DE000DE3Y5P6

 

"Sichere" Sache?

 

Ist natürlich keine sichere Sache:

 

Schwellenabstand ca. 12.50% Agio (Aufgeld) ca 5,50%

 

Falls einem diese Werte zusagen und man ggfs. bereit ist bei einem zwischenzeitlichen DAX Verlust von 12,50% einen Verlust von über 17% zu akzeptieren (ohne vorzeitigen Verkauf) ist das Zertifikat in diesem Chance/Risikobereich im Verhältnis zu vergleichbaren Zertifikaten eine ordentliche Wahl..

 

Stell Dir die Frage: Was mache ich, wenn der DAX zwischenzeitlich 10% Minus macht und der Schwellenabstand auf etwas über 2,50% gesunken ist?

[Geißbock]

Danke für eure Meinungen.

 

@reckoner

Das BZ ist zumindest in dem Schwellen/Bonus-Bereich das beste was ich gefunden habe mittels Excelüberprüfung.

[Antonia]

Käufe heute

 

CM9D7A cbk bonus capped caterpillar (quanto) 87/123 (15.12./22.12.2011) Kurs 113,77 mögliche Rendite 8,11% / 13,11% p.a.

Schwelle ca. 25%

kleines Disagio

Caterpillar ist der mit Abstand stärkste DJ Wert der letzten 52 Wochen

zur Abwechslung 'mal ein US Wert ohne $US Chance/Risiko

 

Caterpillar hat zwischenzeitig korrigiert und ist heute unter die 100$ gefallen. Das ist charttechnisch nicht gut (habe ich gerade bei GodmodeTrader gelesen). Nun ist die Schwelle ja noch weit weg. Aber da kommt jetzt meine Frage:

Was machst du jetzt:

- Vertraust du darauf, dass Caterpillar stark bleibt?

- Siehst du aktuell die Möglichkeit einer heftigeren Korrektur mit Schwellenbruch, immerhin ist Caterpillar ja bereits stark gestiegen? Wenn ja, was dann: Jetzt verkaufen mit überschaubarem Verlust? Oder lässt du es einfach laufen und akzeptierst den ev. Schwellenbruch.

[otto03]

Käufe heute

 

CM9D7A cbk bonus capped caterpillar (quanto) 87/123 (15.12./22.12.2011) Kurs 113,77 mögliche Rendite 8,11% / 13,11% p.a.

Schwelle ca. 25%

kleines Disagio

Caterpillar ist der mit Abstand stärkste DJ Wert der letzten 52 Wochen

zur Abwechslung 'mal ein US Wert ohne $US Chance/Risiko

 

Caterpillar hat zwischenzeitig korrigiert und ist heute unter die 100$ gefallen. Das ist charttechnisch nicht gut (habe ich gerade bei GodmodeTrader gelesen). Nun ist die Schwelle ja noch weit weg. Aber da kommt jetzt meine Frage:

Was machst du jetzt:

- Vertraust du darauf, dass Caterpillar stark bleibt?

- Siehst du aktuell die Möglichkeit einer heftigeren Korrektur mit Schwellenbruch, immerhin ist Caterpillar ja bereits stark gestiegen? Wenn ja, was dann: Jetzt verkaufen mit überschaubarem Verlust? Oder lässt du es einfach laufen und akzeptierst den ev. Schwellenbruch.

 

Gute Frage, Stand der Dinge:

 

Caterpillar ist schlechteste Wert des DJIA der letzten 5 Wochen mit einer hist. Vola von 30%, ist aber immer noch der stärkste DJ Wert der letzten 52W

 

Zertifikat:

bisheriger Buchverlust ca. 9,00%

Abstand Schwelle ca. 13,00%

aufgebautes Agio ca. 3,50%

Restlaufzeit > 6M

 

Falls die Schwelle hält, Rendite ca 19% / > 37% p.a.

 

Fällt der Basiswert um 15% (incl. Schwellenbruch) fällt das Zertifikat um weitere ca. 18%

 

Alle Ampeln leuchten, Entscheidung ist noch nicht gefallen.

[Ariantes]

Ich würde gerne eure Meinung zu folgendem Dax Capped Bonus Zertifikat hören:

 

http://www.scoach.de/DEU/Factsheet/Capped-Bonus-Zertifikat/DE000DE3Y5P6

 

"Sichere" Sache?

 

Ist natürlich keine sichere Sache:

 

Schwellenabstand ca. 12.50% Agio (Aufgeld) ca 5,50%

 

Falls einem diese Werte zusagen und man ggfs. bereit ist bei einem zwischenzeitlichen DAX Verlust von 12,50% einen Verlust von über 17% zu akzeptieren (ohne vorzeitigen Verkauf) ist das Zertifikat in diesem Chance/Risikobereich im Verhältnis zu vergleichbaren Zertifikaten eine ordentliche Wahl..

 

Stell Dir die Frage: Was mache ich, wenn der DAX zwischenzeitlich 10% Minus macht und der Schwellenabstand auf etwas über 2,50% gesunken ist?

 

Als jemand der sich gerade neu mit Zertifikaten beschäftigt, hätt ich zwei Fragen. Ich hoffe, ich störe die Experten hier nicht zu sehr

 

1) Wird das Agio z.B auf der Scoach Seite irgendwo angegeben oder rechnet ihr einfach (Wert der Papiers/Partizipation) / Basiswert?

 

2) Wird die Rißrendite irgendwo angezeigt? Und wie berechnet man die?

 

Danke vielmals

[Antonia]

@ Ariantes: Zur Rißrendite kann dir sicher Reckoner mehr sagen, er hat es mir am Anfang des Threads erläutert, siehe #21.

Agio bzw. Aufgeld habe ich bei der Scoach-Seite auch nicht gefunden. Ich schaue meistens bei Finanz-Treff, da ist es direkt angegeben: Link .

 

@Otto03: Ich bin gespannt auf deine Entscheidung.

[reckoner]

Hallo Ariantes,

 

1) Wird das Agio z.B auf der Scoach Seite irgendwo angegeben oder rechnet ihr einfach (Wert der Papiers/Partizipation) / Basiswert?

Also ich rechne alle Kennzahlen selber aus (bzw. Excel macht das für mich, und zwar Tabellenweise, muss ich nur von Onvista kopieren); auf die Onlineseiten verlasse ich mich da nicht.

Beispielsweise wird die p.a.-Rendite oft falsch berechnet (nicht über die Wurzel-Formel, sondern einfacher Dreisatz), und dass verfälscht insbesondere bei kurzen Laufzeiten (kaufe ich zwar nicht, habe ich aber im Depot und muss dann auch mal nachrechnen, auf welche Rendite ich beim Verkauf verzichten würde).

Und auch die Dividenden fallen regelmäßig unter den Tisch (beim Aufgeld ist das z.B. wichtig).

 

2) Wird die Rißrendite irgendwo angezeigt? Und wie berechnet man die?

Mir ist jetzt keine Seite bekannt; bei zertifikatesuche.de gibt es aber so allerhand Kennzahlen, vielleicht auch die Rissrendite(?, heißt dann aber vielleicht anders, der Begriff Rissrendite hat sich im zertifans.de-Forum etabliert).

 

Die Berechnung ist allerdings sehr einfach, nämlich: (Barriere/Kurs des Zertifikates)-1 , ggf. noch um das Bezugsrecht bereinigt (die Klammern sind eigentlich überflüssig - Punkt- vor Strichrechnung). Die Dividende braucht man bei dieser Kennzahl nicht herauszurechnen, denn sie ist schon von vornherein in beiden Variablen nicht enthalten.

 

MfG Stefan

 

PS: Auch das gehört wohl eher in den Anfängferthread, bitte beim nächsten mal besser dort fragen.

[otto03]

Kauf 07.06.2011

 

 

CM9X86 09.06.2011 cbk discount dax 6350 (19.10./26.10.2011) Kurs 61,92 mögliche Rendite 2,55% / 6,85% p.a.

 

Abstand > 10%

Discount > 12%

[Maikel]

2) Wird die Rißrendite irgendwo angezeigt?

Einen groben Hinweis auf die Rißrendite geben auch die schon erwähnten Seiten von finanztreff.de. Dort gibt es eine Szenario-Tabelle, was das Zerti macht, wenn der Basiswert um x% nach oben oder unten geht.

 

Gruß, Michael

[Ariantes]

Danke für die Antworten.

[reckoner]

Hallo,

 

Verkauf meines BZ auf Daimler zu 62,91, macht 9,7% Rendite (vor Spesen und Steuern). Die Aktie hat im gleichen Zeitraum übrigens fast 8% verloren (und zwar Dividendenbereinigt!), war demnach ein gutes Geschäft.

 

Begründung für den Verkauf: Trendbruch ist in Sicht.

Die Laufzeit beträgt zwar nur noch eine Woche, aber der Hebel nimmt imho gerade dramatisch zu, da wir nicht soooo weit von der Barriere weg sind (43,50 Euro, Aktie ~46,50).

Leider ist das bei KnockOut-Produkten immer ein Problem: Gegen Ende der Laufzeit hat sich sehr viel Aufgeld angesammelt. Wenn dann die Barriere in Reichweite liegt oder kommt, dann zappelt der Kurs regelrecht zwischen Riss- und Bonuskurs (hier 43,50 und 64); das war mir zu stressig.

 

Ich hätte bei Schwellenriss auch fast den zwanzigfachen Verlust des jetzt aufgegebenen Gewinns tragen müssen (19,41 zu 1,09), macht ein GVV von nur 5,6%. Für einen Einsatz von 19,41 Euro kann man nur 1,09 Euro gewinnen, die Wahrscheinlichkeit für einen Schwellenriss würde ich aber mindestens im zweistelligen Prozentbereich sehen; das passt imho nicht zusammen.

 

MfG Stefan

[otto03]

Zahlen aus dem realen Leben

 

 

monatsrendite etf discount bonus capped

2011/01 1,76 2,24 2,07

2011/02 1,84 0,89 1,71

2011/03 -2,52 -0,65 -0,19

2011/04 3,40 1,84 2,13

2011/05 -0,90 -0,56 -0,17

2011/06 -4,15 -0,92 -1,07

 

12m rendite etf discount bonus capped

2011/01 16,38 12,09 18,94

2011/02 19,19 11,64 18,74

2011/03 8,85 7,25 15,10

2011/04 13,22 9,72 17,56

2011/05 17,40 10,78 17,51

2011/06 13,47 9,70 15,14

 

vola etf discount bonus capped

2011/01 14,41 7,48 7,97

2011/02 14,15 7,47 7,94

2011/03 12,92 7,06 7,39

2011/04 13,04 7,02 6,71

2011/05 11,20 6,66 6,30

2011/06 12,39 6,84 6,81

 

 

 

 

Einige Erläuterungen:

 

Der Vergleich soll die die Entwicklung meiner aktienbezogenen Assets auf Europa darstellen

 

Die ETF bezogenen Zahlen beziehen sich auf eine Mischung von ETFs auf die folgenden Indizes:

Stoxx 600

Euro Stoxx

MSCI Europe

MSCI EMU

MSCI Europe Small

(hier liegt noch eine kleine Unschärfe vor, da Ishares Ausschüttungen 2011/06 bereits in den Kursen berücksichtigt sind aber in meinen Tabellen noch nicht angekommen sind)

 

Die Discount und Bonus Capped Zahlen beziehen sich auf Zertifikate überwiegend auf DAX/EStoxx50

und auf eine volumenmäßig deutlich kleinere Gruppe von entsprechenden Zertifikaten auf Einzelwerte

sowie auf einige Exoten - zumindest für diese Anlageklassen (beispielhaft Brent Oil oder Caterpillar - die natürlich eigentlich nicht berücksichtigt werden sollten, aber sei's drum)

 

 

Die erste Übersicht stellt die Monatsrenditen von Januar 2011 bis zum angebrochenen Monat Juni 2011 dar

 

 

Die zweite Übersicht stellt rollierende 12m Renditen dar.

Methodisch sicherlich nicht korrekt wurden die akkumlierten Monatserträge durch die Summe der Monatsanfangswerte geteilt.

Aber diese Methode entfernt zumindest grob Zinseszinseffekte und berücksichtigt schwankende Volumina und

da sie bei allen angewandt wurde macht sie die Zahlen vergleichbar.

Der ETF Bestand wurde in den beobachteten Zeiträumen nicht verändert, Discount und Bonus Capped Bestände

unterliegen hingegen ständigen Veränderungen (Käufe/Verkäufe/Fälligkeiten).

Der Monatsanfangsbestand wurde entsprechend der anteiligen Tage bei untermonatlichen Veränderungen gewichtet.

 

 

 

 

Die dritte Übersicht zeigt die Vola der drei Gruppierungen nach der bewährten Faustformel:

Standardabweichung 12m * 12^0,5

 

Welche Schlüsse kann ich aus diesen Zahlen ziehen?

 

Seit ich die Zertifikatewelt diziplinierter angehe, erfüllt sie meine Anforderungen:

Mittelfristig Rendite liefern mit geringerer Vola als die Underlyings und Rendite größer als Renten AAA - insbesondere in Seitwärtsmärkten

 

Welche Schlüsse kann man aus diesen Zahlen ziehen?

Keine

[Maikel]

Zahlen aus dem realen Leben

Interessante Aufstellung

 

Welche Schlüsse kann man aus diesen Zahlen ziehen?

So leider nur wenig, da es bei Discountern und Bonus-Zertifikaten sehr auf die Höhe des Discounts bzw. des Puffers ankommt.

 

Es könnten DeepDiscounter sein (z.B. DAX mit Cap bei 3000), stufenlos bis hin zu solchen mit sehr "optimistischem" Cap (ggf. sogar über dem aktuellen Aktienkurs), letztere verhalten sich dann Aktien-ähnlich.

 

Grundsätzlich finde ich trotzdem erstaunlich, daß die Rendite der Bonusse so viel besser war als die der Discounter, bei fast gleicher Vola.

 

Gruß, Michael

[otto03]

Zahlen aus dem realen Leben

Interessante Aufstellung

 

Welche Schlüsse kann man aus diesen Zahlen ziehen?

So leider nur wenig, da es bei Discountern und Bonus-Zertifikaten sehr auf die Höhe des Discounts bzw. des Puffers ankommt.

 

Es könnten DeepDiscounter sein (z.B. DAX mit Cap bei 3000), stufenlos bis hin zu solchen mit sehr "optimistischem" Cap (ggf. sogar über dem aktuellen Aktienkurs), letztere verhalten sich dann Aktien-ähnlich.

 

Grundsätzlich finde ich trotzdem erstaunlich, daß die Rendite der Bonusse so viel besser war als die der Discounter, bei fast gleicher Vola.

 

Gruß, Michael

 

 

Einige Regeln (an die ich versuche mich zu halten)

 

 

Discount

Angestrebt wird zum Kaufzeitpunkt ein CAP von minus 10% -15%

beim DAX eher im unteren Bereich

beim EStoxx50 eher im oberen Bereich

eine Laufzeit von 3m - 6m

angestrebte Rendite (abhängig von Vola) z.Zt. um die 6% p.a.

Discount auf Einzelwerte kaufe ich eher selten

 

Verkauf bei positiver Entwicklung:

75% des Gesamtertrages sind realisierbar

Restrendite nach Kosten < 4% p.a.

 

Verkauf bei negativer Entwicklung:

75% - 100% des möglichen Gesamtertrages sind als Buchverlust enststanden

 

 

Bonus Capped

Angestrebt wird bei Dax und Estoxx50 Zertifikaten ein Schwellenabstand von mindestens 15% -20%

eine Laufzeit von 3m - 12m (je kürzer, je besser)

eine angestrebte Rendite von 8% p.a. besser >10% p.a.

bei Zertifikaten auf Einzelwerte ein Schwellenabstand von mindestens 25%, besser >30%

eine Rendite von mindestens 10% p.a.

 

immer ohne Agio zum Kaufzeitpunkt (höheres Disagio geht vor höherem Schwellenabstand)

 

Verkauf bei positiver Entwicklung:

75% des Gesamtertrages sind realisierbar

Restrendite nach Kosten <5% p.a.

 

Verkauf bei negativer Entwicklung:

75% - 100% des möglichen Gesamtertrages sind als Buchverlust enststanden

Schwellenabstand <5% - 3% unter Berücksichtigung der Restlaufzeit

während der Laufzeit aufgebautes Agio >10%

 

 

Ansonsten dokumentiere ich Käufe/Verkäufe/Fälligkeiten seit Beginn dieses Fadens

[otto03]

Fällig 13.06.2011 (falls Goldman Sachs nicht zwischenzeitlich insolvent wurde)

 

GS1XX4 06.08.2010 gos discount estoxx50 2400 (08./13.06.2011) Kaufkurs 22,384975 Fälligkeitskurs 24,00 rendite 7,21 rendite p.a. 8,51 13.06.2011 0,85 jahre Fälligkeit

 

als kleine Erläuterung die Monatsrenditen(jeweils bezogen auf den Monatsanfangswert):

 

2010/08 -3,29 (gewichtet)

2010/09 2,75

2010/10 2,23

2010/11 -1,97

2010/12 3,07

2011/01 1,77

2011/02 0,68

2011/03 0,30

2011/04 0,72

2011/05 0,21

2011/06 0,05 (gewichtet)

 

Dieses Papier zeigt exemplarisch meine mangelnde Regelbasiertheit, ich hätte es zum Zwecke der Rendite p.a. Erhöhung spätestens im Laufe 2011/04 verkaufen sollen, habe es aber aus Gründen, die ich nicht mehr erinnere, nicht getan.

[otto03]

Kauf 13.06.2011

 

 

CK0ZD5 15.06.2011 cbk bonus capped estoxx50 2200/2850 (17./24.11.2011) Kaufkurs 27,09 mögliche Ablaufrendite 5,20% / 12,17% p.a.

 

Schwellenabstand > 19%

Disagio 1%

[otto03]

Verkäufe 14.06.2011

 

 

BN502Z 16.12.2010 bnp bonus capped societe generale 22/44 (16./22.09.2011) Rendite 7,39 / 15,34 p.a. 16.06.2011 0,50 jahre Verkauf

 

BN68AG 15.12.2010 bnp bonus capped dax 5550/7400 (19./25.08.2011) Rendite 6,15 / 12,60 p.a. 16.06.2011 0,50 jahre Verkauf

 

 

Zu geringe Restrendite

[otto03]

Kauf 15.06.2011

 

erster zaghafter, zögerlicher Flirt mit der Gegenseite, ich mag Reverses nicht!

 

 

CM9XW5 17.06.2011 cbk bonus reverse capped dax 6298/6700/7650 (106,00) (19.08./26.08.2011) Kaufkurs 100,76 mögliche Rendite 5,20% / 30,28 p.a. 2011-08-26

 

 

Schwellenabstand 7,52%

Agio (leider) 7,33%

 

 

für alle, die sich mit Reverses nicht auskennen, die von CBK und vielen anderen Emittenten benutzte Berechnungsformel (aufgedröselt von mir nach verschiedenen Szenarien):

 

Normierung auf 100

((2 * 6700) - 6700) * (100/6700) = 100

 

"fairer Wert"

((2 * 6700) - 7115) * (100/6700) = 93,81

 

Bonusbetrag

((2 * 6700) - 6298) * (100/6700) = 106,00

 

Wert bei Schwellenbruch

((2 * 6700) - 7650) * (100/6700) = 85,82

 

Zero

((2 * 6700) - 13400) * (100/6700) = 0,00

 

wobei:

7115 = aktueller Daxstand (hier zum Zeitpunkt des Kaufs)

6298 = Daxstand zur Ermittlung des Bonusbetrages

6700 = Basisdaxstand

7650 = Schwelle

13400 = Verdopplung des Basisdaxstandes

[otto03]

Zweiter Reverse Versuch

 

Kauf 17.06.2011

 

 

CK0SE3 20.06.2011 cbk bonus reverse capped dax 6390/7100/7700 (110,00) (15.09./22.09.2011) Kurs 104,72 mögliche Rendite 5,04% / 21,23% p.a.

 

gekauft bei Daxstand 7055

 

Schwellenabstand 9,14%

Agio 4,06%