Crest April 23, 2011 Hallo, ich lese in diesem Forum nun schon seit ca. 1.5 Jahren passiv mit, insbesondere rund um supertobs Langfristendepot, welches in ähnlicher Form auch von mir umgesetzt werden soll. Hier soll es aber um ein anderes Thema gehen: Ich bin in der Geschäftsführung einer AG (KMU), von der ich selbst einen Anteil zwischen 10% und 20% besitze. Im Zuge eines neuen Anstellungsvertrags haben wir (die Vorstände) uns überlegt, dass eine Betriebliche Altersvorsorge in Form einer Pension ein wichtiger Schritt für die Absicherung im Alter wäre. Ich habe mich in den letzten Wochen diesbezüglich informiert und würde gerne wissen, ob es bei der gesammelten Kompetenz hier im Forum weitere Vorschläge oder Ideen gibt. Grundsätzlich ist mir natürlich klar, dass die finale Ausarbeitung so eines Vertrages mit dem Unternehmen von einem Experten begutachtet werden sollte und dass auch regelmäßige Überprüfungen des Vertrages nötig sind, um ggf. auf Gesetzesänderungen etc. zu reagieren. Erst einmal einige Angaben zu meiner Person: Ich bin 37, verheiratet, habe ein Kind. Seit meinem Einstieg ins Unternehmen (vor ca. 6 Jahren) habe ich eine private Rentenversicherung, die aber bisher nicht viel mehr als meine zukünftigen Fixkosten abdecken wird (zumindest der garantierte Teil). Die Rentenversicherung steigt jährlich um 5%, so dass ich neben dem Ausgleich der Inflation auch etwas aufhole, was meine Rente angeht. Haftpflicht, BU und Eigentumswohnung sind vorhanden. Wie gesagt ist privat noch ein Langfristendepot a la supertops mit regelmäßigen Einzahlungen (angefangen mit ca. 400€/Monat) geplant. Nun aber zum eigentlichen Thema: Unsere Anforderungen bzgl. der Pension (aus Unternehmenssicht) sind Planbarkeit (möglichst genaue Abschätzung der auf das Unternehmen zukommenden Kosten), ein möglichst geringer Renditeverlust durch Gebühren und natürlich ein Insolvenzschutz. Weiterhin haben wir uns entschieden, als Einlage mit dem Arbeitgeberanteil der Beitragsbemessungsgrenze (das wären 2010 knapp 550€/Monat) zu starten. Nach Durchsicht der Möglichkeiten würde ich gerne etwas in der folgenden Art konstruieren: 1) Eine beitragsorientierte Leistungszusage in Höhe des Arbeitgeberanteils der Beitragsbemessungsgrenze 2) Einzahlung der Summe in ein Langfristendepot. Der Einfachheit halber würde ich zur Zeit einfach alles in den Arero einzahlen (Risiken des Arero sind bekannt) 3) Je nach Vermögenssituation vor dem Rentenalter würde der für die Rente benötigte Teil aus RK3 dann früh genug in weniger risikoreiche Anlagen wie Staatsanleihen umgeschichtet werden. Das sind so die wesentlichen Eckpunkte meiner Wunschpension, ohne dass ich eine Vorstellung davon habe, ob so eine konstruktion 1) möglich und 2) sinnvoll ist. Eine noch wirklich offene Baustelle ist die Insolvenzsicherung, da ich diesbezüglich sehr unterschiedliche Meinungen gelesen habe, ob so etwas für einen Vorstand mit Beteiligungen überhaupt möglich ist. Leider habe ich bzgl. dieses Themas keine weiteren Informationen in diesem Forum gefunden, aber ich hoffe, dass der eine oder andere Ideen oder zumindest eine Meinung hat. Vielleicht kennt jemand ein Gesamtpaket in dieser Art, welches von einem Versicherer/einer Bank angeboten wird, oder kann Empfehlungen für eine Beratung geben? Viele Grüße, Crest Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman April 23, 2011 Welcome Crest. Ich schreibe dir später eine PN. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zinsjäger April 23, 2011 · bearbeitet April 23, 2011 von Zinsjäger 1. Zwischen Zusage der Pension und Beanspruchung müssen mind. 10 Jahre vergehen 2. die Höhe der Pension darf nur in Höhe von XX Prozent des Gehaltes liegen. Müsste hierfür nochmals nachfragen. Denke so 70% sind angemessen 3. nach meinen Recherchen sind die allermeisten Pensionszusagen nicht ausreichend rückgedeckt da mit Rechnungszinssätzen von 6% gerechnet wird, was absolut unrealistisch ist. 4. Pension (Bezug) und Gehalt gleichzeitig ist nicht möglich, wohl aber gesetzliche Rente und Geschäftsführer-Gehalt 5. Durch eine Pensionszusage kann der Verkauf des Unternehmens wesentlich erschwert werden, weil steuerlich äußerst ungünstige Szenarien eintreten können. Die Pensionszusage von der GmbH meines Vaters an ihn ist z.B. X Mio € Wert. Bei einem Verkauf übernehmen die Käufer das nur extrem ungern. Somit muss der GF/Gesellschafter auf die Pension verzichten was ein fiktiven Zufluss von X Mio EUR verursacht, der entsprechend zu versteuern ist. Also kannste mal eben so mir nichts dir nichts ein paar hundert K und mehr latzen! obwohl kein Cash fließt 6. Sicher kriegst ihr die Pensionszusage, solange bspw. Bürgschaften bestehen, nicht. Ansonsten kann man die rückgedeckten Assets verpfänden und vor dem Insolvenzverwalter schützen. Dieser kann je nach Gestaltung aber pauschal ca 10% abzwacken! Generell ist die Thematik ÄUßERST kritisch und bedarf einer ausführlichen Beratung. Die Unterlagen sollten jährlich gegen die Rechtssprechung abgestimmt werden und die Höhe der Rückdeckung geprüft werden. Bitte hierfür Fachanwälte sowie Steuerberater konsultieren. Nicht ausreichende Rückdeckung, mangelhafte Verträge, usw. sind der Regelfall, was dir jeder Fachmann bestätigen wird, und nicht die Ausnahme Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crest April 23, 2011 Hallo Zinsjäger, vielen Dank für die Infos. Zu 3. und 5.: Genau um diese beiden Nachteile zu vermeiden, hatte ich eine "beitragsorientierte Leistungszusage (und keine Pensionszusage) geplant. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann garantiert das Unternehmen damit nicht eine bestimmte Pension (wie bei der Pensionszusage), sondern nur, dass regelmäßig ein bestimmter Betrag eingezahlt wird. Somit kann keine Rückdeckung fehlen, da nichts garantiert wird, oder? Weiterhin sollte dadurch auch der Verkauf nicht zu sehr verkompliziert werden, da bei einer Übernahme einer "beitragsorientierte Leistungszusage" die Kosten genau kalkulierbar sind. Das war zumindest die Idee dahinter... Zu 1. und 2.: Hatte ich schon gelesen und wird berücksichtigt werden. Allerdings ist mir unklar, wie die 70% bei einer beitragsorientierten Leistungszusage gerechnet werden, da ja keine bestimmte Pension garantiert wird. Zu 6. Sofern meine Annahmen bzgl. einer beitragsorientierten Leistungszusage stimmen, ist die Insolvenzsicherung für mich noch das größte Fragezeichen, da ich schon häufiger gelesen habe, dass eine Verpfändung nicht ausreichend ist (Thema Pfandreife). Allerdings habe ich auch noch keine wirklichen Lösungsvorschläge gesehen bis auf: i) Die Gesellschafterversammlung muß die Verpfändung der Rückdeckung (in meinem Fall ja eher Rücklagen) nachweislich beschliessen ii) Wenn die Absicherung vor dem Leistungsfall, also vor Pfandreife, gewollt ist, muss ein unwiderrufliches Bezugsrecht (als "echter Vertrag zu Gunsten Dritter") eingeräumt werden. Diese beiden Anforderungen habe ich gefunden, kann aber weder etwas über die Korrektheit noch über die Vollständigkeit sagen. Wie ich schon gesagt hatte, werden wir auf jeden Fall eine Beratung hinzuziehen. Wie aber an vielen Stellen zu lesen ist, ist eine Beratung ggf. auch nicht korrekt. Daher bin ich dabei mich erst einmal selbst zu informieren, um dem Berater nicht vollends ausgeliefert zu sein. Ich gehe davon aus, dass der eine oder andere hier im Forum sich besser mit diesem Thema auskennt als ich und/oder so etwas schon einmal gemacht hat. Insbesondere, wenn das mit der "beitragsorientierten Leistungszusage" nicht so geht wie ich mir das vorstelle, muss ich mir noch etwas ganz anderes überlegen. Danke & Gruss, Crest 1. Zwischen Zusage der Pension und Beanspruchung müssen mind. 10 Jahre vergehen 2. die Höhe der Pension darf nur in Höhe von XX Prozent des Gehaltes liegen. Müsste hierfür nochmals nachfragen. Denke so 70% sind angemessen 3. nach meinen Recherchen sind die allermeisten Pensionszusagen nicht ausreichend rückgedeckt da mit Rechnungszinssätzen von 6% gerechnet wird, was absolut unrealistisch ist. 4. Pension (Bezug) und Gehalt gleichzeitig ist nicht möglich, wohl aber gesetzliche Rente und Geschäftsführer-Gehalt 5. Durch eine Pensionszusage kann der Verkauf des Unternehmens wesentlich erschwert werden, weil steuerlich äußerst ungünstige Szenarien eintreten können. Die Pensionszusage von der GmbH meines Vaters an ihn ist z.B. X Mio € Wert. Bei einem Verkauf übernehmen die Käufer das nur extrem ungern. Somit muss der GF/Gesellschafter auf die Pension verzichten was ein fiktiven Zufluss von X Mio EUR verursacht, der entsprechend zu versteuern ist. Also kannste mal eben so mir nichts dir nichts ein paar hundert K und mehr latzen! obwohl kein Cash fließt 6. Sicher kriegst ihr die Pensionszusage, solange bspw. Bürgschaften bestehen, nicht. Ansonsten kann man die rückgedeckten Assets verpfänden und vor dem Insolvenzverwalter schützen. Dieser kann je nach Gestaltung aber pauschal ca 10% abzwacken! Generell ist die Thematik ÄUßERST kritisch und bedarf einer ausführlichen Beratung. Die Unterlagen sollten jährlich gegen die Rechtssprechung abgestimmt werden und die Höhe der Rückdeckung geprüft werden. Bitte hierfür Fachanwälte sowie Steuerberater konsultieren. Nicht ausreichende Rückdeckung, mangelhafte Verträge, usw. sind der Regelfall, was dir jeder Fachmann bestätigen wird, und nicht die Ausnahme Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zinsjäger April 23, 2011 Vorweg: Mit dem Konstrukt "eitragsorientierte Leistungszusage" kenne ich mich nicht aus. Dein Ziel ist doch, eine bestimmte Rente X bis zum Todesfall zu erhalten und darüber hinaus, dass deine Ehefrau nach deinem Ablegen z.B. 60% der Rente erhält. Diese Zusage wird bspw. über eine Versicherung rückgedeckt, in die die AG jedes Jahr Beiträge einzahlt Ich habe ein mehrseitiges anwaltliches Gutachten, aus dem ich die wesentlichen Aspekte extrahieren kann. In Gänze veröffentlichen möchte ich es nicht, um Anonymität zu wahren. Auf jedenfall wurde keine Kosten gescheut. Über den PSVaG kann man die Zusage leider nicht rückversichern, aber es gibt andere Möglichkeiten. Wie gesagt, wenn du bspw. nicht durch Bürgschaften o.ä. privat haftest kriegt ihr das insolvenzsicher, auch wenn mit Abschlägen zu rechnen ist. Wichtig ist überdies, dass die regelmäßigen Einzahlungen z.B. in eine Versicherung i.d.R. steuerlich wirksam sind (=Betriebsausgaben) und die Pension später somit einer höheren Besteuerung unterliegt als wenn du z.B. von deinem Nettogehalt selber eine Altersvorsorge aufbauen würdest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crest April 24, 2011 Hallo Zinsjäger, allen Lesern wünsche ich erst einmal frohe Ostern! Vorweg: Mit dem Konstrukt "eitragsorientierte Leistungszusage" kenne ich mich nicht aus. Dein Ziel ist doch, eine bestimmte Rente X bis zum Todesfall zu erhalten und darüber hinaus, dass deine Ehefrau nach deinem Ablegen z.B. 60% der Rente erhält. Diese Zusage wird bspw. über eine Versicherung rückgedeckt, in die die AG jedes Jahr Beiträge einzahlt Naja, bei der beitragsorientierten Leistungszusage ist nicht das Ziel, eine bestimmte Rente zu erhalten. Hier wird vom Arbeitgeber nur garantiert, dass eine bestimmte Summe eingezahlt wird. Daher ist keine Rückdeckung nötig und die üblichen Probleme wie Unterdeckung etc. fallen weg. Als Vorteil für mich erhoffe ich mir mehr Flexibilität und geringe Overheadkosten, da das Geld "einfach" als Rückstellungen in einen Fonds (Arero) investiert werden soll, welches zusätzlich noch steuerliche Vorteile hat. Da keine Leistung garantiert wird, ist das Risiko einer geringen Pension für mich persönlich natürlich hoher. Dafür könnte es aber auch besser ausgehen, da aufgrund der niedrigen Kosten und der Steuervorteile eine höhere Rendite erreicht werden könnte als mit einer "normalen" Rückdeckungsversicherung. Gruss, Crest Ich habe ein mehrseitiges anwaltliches Gutachten, aus dem ich die wesentlichen Aspekte extrahieren kann. In Gänze veröffentlichen möchte ich es nicht, um Anonymität zu wahren. Auf jedenfall wurde keine Kosten gescheut. Über den PSVaG kann man die Zusage leider nicht rückversichern, aber es gibt andere Möglichkeiten. Wie gesagt, wenn du bspw. nicht durch Bürgschaften o.ä. privat haftest kriegt ihr das insolvenzsicher, auch wenn mit Abschlägen zu rechnen ist. Wichtig ist überdies, dass die regelmäßigen Einzahlungen z.B. in eine Versicherung i.d.R. steuerlich wirksam sind (=Betriebsausgaben) und die Pension später somit einer höheren Besteuerung unterliegt als wenn du z.B. von deinem Nettogehalt selber eine Altersvorsorge aufbauen würdest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
August Zillmer Mai 3, 2011 Genau um diese beiden Nachteile zu vermeiden, hatte ich eine "beitragsorientierte Leistungszusage (und keine Pensionszusage) geplant. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann garantiert das Unternehmen damit nicht eine bestimmte Pension (wie bei der Pensionszusage), sondern nur, dass regelmäßig ein bestimmter Betrag eingezahlt wird. Somit kann keine Rückdeckung fehlen, da nichts garantiert wird, oder? Bei einer beitragsorientieren Leistungszusage wird sehr wohl eine Leistung garantiert ("Leistungszusage"). Im Gegensatz zur reinen Leistungszusage umfaßt die Zusage halt auch die Höhe der dafür aufgewendeten Beiträge und den Umrechnungsmodus von Beitrag in Leistung. Aus Beitrag und Umrechnungsmodus ergibt sich mittelbar die Höhe der Pension. Eine reine Beitragszusage ist in Deutschland nicht zulässig. Meinst du vielleicht eine Beitragszusage mit Mindestleistung? August Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crest Mai 4, 2011 Genau um diese beiden Nachteile zu vermeiden, hatte ich eine "beitragsorientierte Leistungszusage (und keine Pensionszusage) geplant. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann garantiert das Unternehmen damit nicht eine bestimmte Pension (wie bei der Pensionszusage), sondern nur, dass regelmäßig ein bestimmter Betrag eingezahlt wird. Somit kann keine Rückdeckung fehlen, da nichts garantiert wird, oder? Bei einer beitragsorientieren Leistungszusage wird sehr wohl eine Leistung garantiert ("Leistungszusage"). Im Gegensatz zur reinen Leistungszusage umfaßt die Zusage halt auch die Höhe der dafür aufgewendeten Beiträge und den Umrechnungsmodus von Beitrag in Leistung. Aus Beitrag und Umrechnungsmodus ergibt sich mittelbar die Höhe der Pension. Eine reine Beitragszusage ist in Deutschland nicht zulässig. Meinst du vielleicht eine Beitragszusage mit Mindestleistung? August Danke für die Info, dann hatte ich das leider falsch verstanden... Habe das nochmal in den verschiedenen Quellen nachgelesen und verstehe das jetzt auch so, dass eine reine Beitragszusage nicht möglich ist. Gibt es denn keine Möglichkeit, dem Arbeitgeber eine Pension zu entlocken, ohne dass man ihm gleichzeitig das Risiko einer Zusage aufhalst? Bei der Direktzusage muss ja wohl dann auch eine Leistung garantiert werden, oder? Kann man beispielsweise eine sehr geringe Leistung zusagen, aber trotzdem sicherstellen, dass das gesamte Volumen des angelegten Geldes dann auch ausgezahlt wird? Fragen über Fragen... Gruß, Crest Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
August Zillmer Mai 6, 2011 Kann man beispielsweise eine sehr geringe Leistung zusagen, aber trotzdem sicherstellen, dass das gesamte Volumen des angelegten Geldes dann auch ausgezahlt wird? Das ist möglich. Man kann eine sogenannte "wertpapiergebundene Pensionszusage" stricken. Bei dieser entspricht die Höhe der fälligen Altersversorgeleistung zum Pensionierungstermin gerade der Höhe des Zeitwerts von definierten Wertpapieren zu diesem Stichtag, soweit der Zeitwert einen garantierten Mindestbetrag übersteigt. Dann besteht das Risiko der Firma nur noch in der Garantie für den Mindestwert. Ob es für den zu garantierenden Mindestwert eine Untergrenze gibt, darüber streiten sich die Arbeitsrechtler. Null wäre sicherlich sittenwidrig, aber ob es unbedingt die Summe der eingezahlten Beiträge sein muß, wie einige verlangen, kann derzeit keiner definitv sagen. An dieser arbeitsrechtlichen Einschätzung als "ernsthafte" Pensionszusage hängt aber, ob das Finanzamt bei der Steuerprüfung das Wertpapierdepot als Pensionsrückstellung gelten läßt, oder verdeckte Gewinnausschüttung vermutet. Daher kann ich mich Zinsjäger nur anschließen, sowas vorher von eurem Steuerberater / Wirtschaftsprüfer klären zu lassen. August Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crest September 18, 2011 Hallo August Kann man beispielsweise eine sehr geringe Leistung zusagen, aber trotzdem sicherstellen, dass das gesamte Volumen des angelegten Geldes dann auch ausgezahlt wird? Das ist möglich. Man kann eine sogenannte "wertpapiergebundene Pensionszusage" stricken. Bei dieser entspricht die Höhe der fälligen Altersversorgeleistung zum Pensionierungstermin gerade der Höhe des Zeitwerts von definierten Wertpapieren zu diesem Stichtag, soweit der Zeitwert einen garantierten Mindestbetrag übersteigt. Dann besteht das Risiko der Firma nur noch in der Garantie für den Mindestwert. Ob es für den zu garantierenden Mindestwert eine Untergrenze gibt, darüber streiten sich die Arbeitsrechtler. Null wäre sicherlich sittenwidrig, aber ob es unbedingt die Summe der eingezahlten Beiträge sein muß, wie einige verlangen, kann derzeit keiner definitv sagen. An dieser arbeitsrechtlichen Einschätzung als "ernsthafte" Pensionszusage hängt aber, ob das Finanzamt bei der Steuerprüfung das Wertpapierdepot als Pensionsrückstellung gelten läßt, oder verdeckte Gewinnausschüttung vermutet. Daher kann ich mich Zinsjäger nur anschließen, sowas vorher von eurem Steuerberater / Wirtschaftsprüfer klären zu lassen. danke für den Hinweis auf die "wertpapiergebundene Pensionszusage". Ich habe deine Nachricht leider erst gerade eben gelesen und werde mich gleich mal schlau machen, inwiefern das bei uns umsetzbar wäre. Die eingezahlten Beiträge zu garantieren ginge ja mit einem Null-Verlust-Depot, wozu es ja auch hier im Forum einige Tipps gibt. Da muss ich mal nachrechnen, ob sich das trotzdem lohnen würde... Gruss, Crest Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lenzelott September 19, 2011 Mal unabhängig vom Thema Pensionszusage: solange Du Beträge im Bereich bis 400 im Monat ansparen möchtest (und noch das Depot selber verwaltest) wäre ich geneigt zu behaupten, dass Du mit einer Fondsgebundenen Dirketversicherung unterm Strich besser fährst. - Kein Bilanzansatz notwendig - keine Rückstellung (und Gutachten dafür) notwendig - kein Bilanzsprungrisiko - Insolvenzschutz gegeben ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crest September 19, 2011 Hallo, Mal unabhängig vom Thema Pensionszusage: solange Du Beträge im Bereich bis 400 im Monat ansparen möchtest (und noch das Depot selber verwaltest) wäre ich geneigt zu behaupten, dass Du mit einer Fondsgebundenen Dirketversicherung unterm Strich besser fährst. - Kein Bilanzansatz notwendig - keine Rückstellung (und Gutachten dafür) notwendig - kein Bilanzsprungrisiko - Insolvenzschutz gegeben ... wie eingangs erwähnt, werde ich mit ca. 550/Monat starten. Die Beiträge von 2010 sind auch noch offen. Weiterhin gehe ich mal davon aus, dass (i) sich die Monatsbeiträge erhöhen werden und (ii) ich auch regelmäßig zusätzliche Beträge einzahlen werden. Ich werde daher eher über den 4440/Jahr liegen. Eine Direktversicherung ist sicherlich eine Alternative, genau wie eine nicht zu teure Rürup-Versicherung, z.B. die myLife Basis (ehemals mySatellite) vor der Gebührenerhöhung. Allerdings habe ich hier im Forum bisher auch nichts Gutes über fondsgebundene Direktversicherungen gelesen. Gibt es welche mit niedrigen Gebühren und möglichst ETF-basiert? Gruß, Crest Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
