Haben Goldminenaktien Nachholbedarf?

[reko]

Auf dem Denver Gold Forum 2018 neben vielen Firmenpräsentationen auch interessante Keynotes z.B.

Charles Cooper "Medium-Term Forecast For Gold Production, Development & Exploration"

Christopher Galbraith "The End of the Triple Trend" 

[Marfir]

Alle 4 Diagramme haben eine unterschiedliche Zeitachse. Damit sind sie nicht vergleichbar und die Aussagekraft ist gleich null. Entweder S&P Global arbeitet immer so unsauber oder man wollte auf ein bestimmtes Ergebnis hinaus, ungeachtet der Datenlage.

[reko]

vor 28 Minuten schrieb Marfir:

Alle 4 Diagramme haben eine unterschiedliche Zeitachse. Damit sind sie nicht vergleichbar und die Aussagekraft ist gleich null. Entweder S&P Global arbeitet immer so unsauber oder man wollte auf ein bestimmtes Ergebnis hinaus, ungeachtet der Datenlage.

Ich denke man hat einfach genommen was da war. Bei suggestiven Graphiken sollte man auch auf unterdrückte Nullpunkte und die Maßstäbe achten. Da der Goldpreis bekannt ist, kann man sich die relevanten Fakten aber selbst herausholen. 

Das Diagramm war nur eine Auswahl von mir, die das Thema andeuten sollte. Der Vortrag ist nicht so schlecht wie du vermutest. Im Video wird auch die 2018 Schätzung gezeigt.

[Marfir]

vor 46 Minuten schrieb reko:

Ich denke man hat einfach genommen was da war. Bei suggestiven Graphiken sollte man auch auf unterdrückte Nullpunkte und die Maßstäbe achten. Da der Goldpreis bekannt ist, kann man sich die relevanten Fakten aber selbst herausholen. 

Das Diagramm war nur eine Auswahl von mir, die das Thema andeuten sollte. Der Vortrag ist nicht so schlecht wie du vermutest. Im Video wird auch die 2018 Schätzung gezeigt.

Auf Seite 14 der Präsi kommt man zum Schluss, dass man mit einem Investment seit 2009/10 bis heute nur Verluste eingefahren hätte. Zumindest wenn man alle Major Corps per ETF o.ä. im Depot hätte.

Interessant wie wenig neue Goldvorkommen in Australien entdeckt wurden. Und interessant zu sehen wie stark die Produktion in China selbst fällt. Leider werden die Gründe dafür nicht beleuchtet.

 

Die Schätzung sagt der Produktions-Peak ist 2021 oder 2023. Allein davon kann man aber noch nicht auf den Preis schließen.

[reko]

vor 19 Minuten schrieb Marfir:

Die Schätzung sagt der Produktions-Peak ist 2021 oder 2023. Allein davon kann man aber noch nicht auf den Preis schließen.

Mir ist aufgefallen, dass

1. Peak Gold verschoben wurde - kommt eben immer darauf an was neue Projekte nachkommen

2. die Umsätze wieder auf dem Peakwert von 2013 sind - bei gerineren Goldpreis/Marge d.h. steigender Fördermenge und sinkenden Cash Flow

3. die Majors an Bedeutung verlieren. 

 

Der Preis ergibt sich bei Marktgleichgewicht aus der CostCurve oder umgekehrt die Produktionsmenge.

[Peski]

Der angehängte Chart lässt bei mir die Frage aufkommen, ob die Marge der Minen bis ca. 2011 besser war. Denn bis 2011 folgten die Minen grob dem Goldpreis. Bekanntermaßen kam es im Boom 2011 ja zu Übertreibungen und hohen Kosten bei den Minen, die den Absturz nach 2011 rechtfertigten. Der Sektor steht im Vergleich heute viel besser da, die Schulden wurden stark zurückgefahren, die Kosten gesenkt. Die Minen sollten doch wieder zum Gold aufschließen...

[Marfir]

vor 1 Stunde schrieb Peski:

Der angehängte Chart lässt bei mir die Frage aufkommen, ob die Marge der Minen bis ca. 2011 besser war. Denn bis 2011 folgten die Minen grob dem Goldpreis. Bekanntermaßen kam es im Boom 2011 ja zu Übertreibungen und hohen Kosten bei den Minen, die den Absturz nach 2011 rechtfertigten. Der Sektor steht im Vergleich heute viel besser da, die Schulden wurden stark zurückgefahren, die Kosten gesenkt. Die Minen sollten doch wieder zum Gold aufschließen...

Das ist aber kein zwingender Zusammenhang. Die Kurse der Minenfirmen wurden damals von der Euphorie über den ständig steigenden Goldpreis getrieben.

[reko]

vor 2 Stunden schrieb Peski:

Der angehängte Chart lässt bei mir die Frage aufkommen, ob die Marge der Minen bis ca. 2011 besser war.

1 Unze Gold ist immer noch das gleiche, aber die Firmen sind es nicht. Bei den Minen kommt es nicht nur auf den Goldpreis sondern auch auf die Fördermenge und die Produktionskosten an. Ein geschlossene Mine wird idR auch bei steigenden Goldpreis nicht wieder geöffnet und hat man zu wenig verdient oder falsch investiert, dann kann man auch keine neue Mine finden und bauen.

Der Zusammenhang zwischen Gold und Minen besteht, aber nicht so langfristig. Kurzfristiger (seit den Tief Ende 2015) stimmt die Welt: $GOLD,$HUI,GDX,GDXJ,GOLD,GG,NEM,AEM.TO

 

Den Indizes insbesondere im kleinen Goldminensektor misstraue ich. Der HUI verändert alle 3 Monate sprunghaft seine Zusammensetzung. Die Umstellung des GDXJ von Junior nach Mid-Tier in 2017 war auch nicht überzeugend. Gerade bei den Goldminenfirmen gibt es große Unterschiede.

Glänzende Aussichten: Warum Gold und Goldaktien noch viel Luft nach oben haben

Ich nehme an daraus hast du die Graphik, dort steht: "Goldminen kurzfristig mit hohem Hebel"

[Peski]

Das heißt, heute ist die Relation zwischen Goldpreis, Fördermenge und Produktionskosten ungünstiger als z.B. zwischen 1996 und 2011 (in diesem Zeitraum korrelierten die Charts ja einigermaßen)? Die Firmen habe ja nach 2011 deutlich die Kosten gesenkt, geringerer Fördermengen können ja auch preisstützend sein. 

[reko]

vor einer Stunde schrieb Peski:

Das heißt, heute ist die Relation zwischen Goldpreis, Fördermenge und Produktionskosten ungünstiger als z.B. zwischen 1996 und 2011 (in diesem Zeitraum korrelierten die Charts ja einigermaßen)? Die Firmen habe ja nah 2011 deutlich die Kosten gesenkt, geringerer Fördermengen können ja auch preisstützend sein...

Wenn die Kostensenkung durch high-grading (Abbau nur des hochgoldhaltigen Erzes mit viel weniger verfügbarer Menge) zustande kommt, dann ist für den Firmenwert nichts gewonnen.

Der Wert einer Goldmine ist grob: Marge * noch förderbare Goldmenge * Diskontfaktor

 

"geringerer Fördermengen können ja auch preisstützend sein..."  .. für den Goldpreis

Schon etwas älter (2012) golden-points-to-ponder

Zitat

Capex costs are escalating because:

Declining ore grades means a much larger relative scale of required mining and milling operations

A growing proportion of mining projects are in remote areas of developing economies where there’s little to no existing infrastructure

[Marfir]

vor 12 Stunden schrieb Peski:

Das heißt, heute ist die Relation zwischen Goldpreis, Fördermenge und Produktionskosten ungünstiger als z.B. zwischen 1996 und 2011 (in diesem Zeitraum korrelierten die Charts ja einigermaßen)? Die Firmen habe ja nach 2011 deutlich die Kosten gesenkt, geringerer Fördermengen können ja auch preisstützend sein. 

Schau doch mal in die Geschäftsberichte einiger großer Firmen. Der Goldrausch ist vorbei. Und wenn doch mal noch eine lukrative Mine in Betrieb geht (z. B. Cerro Morro für Yamana) dann kommt gleich der Staat (in dem Fall Argentinien) und will durch mehr Steuern die Gewinnmargen auffressen.

Der Goldpreis muss viel höher steigen, um dass sich die hohen Investitionen für Exploration und neue Minen lohnen würden. Bis dahin laufen alle auf Sparflamme.

 

[Peski]

Ich verstehe ja eure Argumente, viel Gegenwind für die Minen: höhere Abbaukosten, höhere Lohnkosten, geringerer Erzgehalt, wenig neue Lagerstätten usw.

 

Aber: Der Goldpreis hat sich demgegenüber immerhin etwa versechsfacht und die Lektüre des folgenden Marktkommentars von Craton Capital ist interressant (ab Seite elf):

 

 https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/craton/Market_Comments/2018_12_13_Marktkommentar_Ein_Ausblick.pdf
 

[reko]

vor 1 Stunde schrieb Peski:

Ich verstehe ja eure Argumente, viel Gegenwind für die Minen: höhere Abbaukosten, höhere Lohnkosten, geringerer Erzgehalt, wenig neue Lagerstätten usw.

Aber: Der Goldpreis hat sich demgegenüber immerhin etwa versechsfacht und die Lektüre des folgenden Marktkommentars von Craton Capital ist interressant (ab Seite elf):

 

 https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/craton/Market_Comments/2018_12_13_Marktkommentar_Ein_Ausblick.pdf

Damit meinte ich nicht, dass Minen uninteressant sind. Ich bin selbst investiert und halte sie auf lange Sicht für vielversprechend. Aber die Mechanismen sind nicht so einfach.

Steigt Gold, steigen die marginalen Producer am stärksten. Gibt es aber einen etwas längeren Rücksetzer kann man damit auch fast alles verlieren.

 

Meine Überlegungen:

Langfristig rechne ich mit steigender Nachfrage.

Dann sehe ich mir die Cost Curve der Industrie an.

Wenn CashCost + Sustaining Capex nicht mehr gedeckt sind, dann müssen die Minen langfristig schließen.

Erst wenn der Preis langfristig deutlich über den AISC liegt, werden neue Minen gebaut.

Dann muß ich mir eine günstig bewertete Firma suchen mit den richtigen Poduktionskosten, möglichst viel Erzreserven, ausreichend Kapital und einen guten Management.

Unter den Minen gibt es viel Spreu und wenig Weizen.

[Wertpapiernoob]

@reko: Hälst du Minenaktien als einzelne Aktien oder setzt du hierbei auf klassische Investmentfonds oder Zertifikate? Ich persönlich habe mich mal ein wenig damit beschäftigt (nur oberflächig, nicht so intensiv wie du) und konnte feststellen das in bestimmten Phasen die Aktienkurse kurzfristig extreme Volatilitäten unterliegen, aber langfristig die mittlere Rendite geringer als z.B. bei einem Standardwerteindex ist. Für mich konnte ich zumindest auf folgende Dinge schließen: Volatilität bedeutet Gewinnchancen aber auch potentielles Risiko mit potentiellen Verlustenen. Aufgrund der Anti-Korrelation zu gewöhnlichen Unternehmen ist aber eine diversifizierung (theoretisch) möglich. Bei Einzelaktien sieht diese Betrachtung natürlich anders aus.

 

Und mal so nebenbei: Die Gebühren bei Minenfonds mit Peformance-Fees sind astronomisch hoch. Klick mich: Minenaktienfonds

[reko]

vor 6 Minuten schrieb Wertpapiernoob:

@reko: Hälst du Minenaktien als einzelne Aktien oder setzt du hierbei auf klassische Investmentfonds oder Zertifikate?

Ich habe nur Einzelaktien. Ich finde es einfacher Firmen zu bewerten als aktive Fonds.

Minen Aktien (nicht nur Gold) sind extrem zyklisch, häufig irrational bewertet und mM leichter (aber anders) als gewöhnliche Firmen zu analysieren.

[Wertpapiernoob]

vor 1 Minute schrieb reko:

Ich habe nur Einzelaktien. Ich finde es einfacher Firmen zu bewerten als aktive Fonds.

Minen Aktien (nicht nur Gold) sind extrem zyklisch, häufig irrational bewertet und mM leichter (aber anders) als gewöhnliche Firmen zu analysieren.

Ich bin auch nur noch mit Einzelaktien unterwegs. Aus den selben Gründen wie du sie nennst. Für Goldminen und ähnliches interesse ich mich, bin aber nicht investiert. Daher habe ich gefragt. Vielleicht kannst du ein wenig mehr davon berichten falls du magst. Es gibt wahrscheinlich eine Vielzahl von Leuten die sich dafür interessieren würden. Ein Goldener Tipp quasi.

 

Damit meine ich natürlich nicht das du alles in's letzte Detail erklären sollst. Für grobe Erläuterungen wäre ich dankbar. Man lernt nie aus.

 

 

[reko]

vor 16 Minuten schrieb Wertpapiernoob:

Für grobe Erläuterungen wäre ich dankbar. Man lernt nie aus

 

Es gibt einen eigenen Thread, dort können wir gerne diskutieren. Ich nehme nicht in Anspruch, dass ich die einzig/beste Methode habe.

 

[dax5555]

Hallo,

 

ich habe nur Fonds, da mir die Risiken bei einzelnen Aktien zu groß sind bzw. deren Analyse und Beobachtung zu Zeitaufwendig.

 

Meine Fonds:

Falcon Gold Equity Fund

Market Access NYSE Arca Gold BUGS Index Fund

STABILITAS - SILBER+WEISSMETALLE 

[Kaffeetasse]

Wenn jemand Einzelwerte sucht, würde ich mir einfach mal den Inhalt solcher Fonds oder auch des ETF091 näher ankucken.

Für Langweiler: Barrick, Newmont... fertig. 

[reko]

Bisher hielt ich eine Fusion von Newmont und Barrick für weniger wahrscheinlich (2019-02-25/Newmont-Mining-Rejects-Barrick-Proposal-Goldcorp-Deal-Offers-Better-Value).

Zitat

The company added that Barrick’s $18-Billion proposal is lower than the company’s current valuation of $19 billion as of Friday. Newmont had some harsh words about the Barrick organization, saying it has an “ineffective operating model.”

“Newmont has previously determined that Barrick’s risk and return profile is inferior on many fronts, including factoring Barrick’s comparatively ineffective operating model, poor track record on delivering shareholder returns and unfavorable jurisdictional risk.

Nun muß ich das nochmal überdenken.

Flossbach von Storch ist für einen Merger (als Alternative oder zusätzlich zu Newmont/Goldcorp?)

8 hours ago: Key shareholder voices support for Barrick-Newmont deal

Zitat

Flossbach von Storch, the biggest active shareholder in both gold miners, with holdings worth more than $1bn, said the idea of combining the best gold mining assets in the world was attractive if they could be integrated seamlessly.

.. The success of the bid will depend on a handful of shareholders who own both companies, including Flossbach von Storch and BlackRock

1/16/2019: Gold Mining M&A Now 'Easier' Than New Exploration

Oct 7, 2018: After Barrick and Randgold, does Newcrest Mining need a mega-merger of its own?

Interessant sind die möglichen Auswirkungen auf den HUI.

 

 

[Marfir]

Danke für die news. Was “ineffective operating model.” angeht, so bleibt Barrick und Goldcorp eigentlich nichts anderes übrig als mit einem disziplinierten Miner zu mergen.

 

Die vielen M&A in diversen Branchen deuten aber auch auf eine sehr fortgeschrittene Hausse hin.

 

[reko]

vor 2 Minuten schrieb Marfir:

Die vielen M&A in diversen Branchen deuten aber auch auf eine sehr fortgeschrittene Hausse hin.

Nach meiner Beobachtung treten M&A sowohl am Tief- als auch am Hochpunkt gehäuft auf.

[Schildkröte]

Anbei eine Chartanalyse der FAZ vom Nyse Gold Bugs Index und vom Goldpreis. 

 

Zitat

Wenn sowohl die Goldminenaktien als auch der Goldpreis selbst sehr wahrscheinlich deutlich steigen werden, liegt eine Frage sehr nahe: Sind das Krisensignale? Die Antwort kann nicht so eindeutig ausfallen, wie man vermuten möchte. Nicht immer, wenn der Goldpreis gestiegen ist, war Krise, und nicht immer, wenn der Goldpreis gefallen ist, war Nichtkrise.

[reko]

Beim Goldpreis sollte man auch auf die lokalen Währungen schauen.

Physisches Gold wird häufig in China, Indien und Türkei gekauft.

Die Goldminen haben einen hohen Anteil ihrer Kosten in der Landeswährung der Förderländer (Kanada, Australien, Süd/Mittelamerika, Afrika).

Dort ist der Goldpreis oft schon wieder nahe dem Höchstkurs.

gold.org/goldhub/data/gold-prices

Häufig reagieren Dollar und Goldpreis entgegengesetzt. Diesmal war es parallel.

 

[Maciej]

Ich beobachte die Edelmetalle und verschiedene Minenindizes nun schon seit einigen Jahren. Allerdings ist mir heute erst so richtig aufgefallen, wie schlecht die Minen in Relation zu einer Direktanlage in Edelmetalle eigentlich performen.

 

Auf longtermtrends.net findet sich ein Vergleichschart der beiden Minenindizes BGMI und XAU gegen Gold und Silber. Hier mal der Zeitraum seit Beginn der letzten Rohstoffhausse (BGMI schwarz, XAU blau; beide Grafiken von dort):

 

 

Die Minenindizes haben mit Beginn der Hausse ein wenig stärker zugelegt, sind nach der Finanzkrise aber bei weitem nicht wieder an den Gold- bzw. Silberkurs herangekommen. Auch nach dem Beginn des Bärenmarktes hat sich daran nichts geändert.

 

Nun könnte man argumentieren, die Finanzkrise war eine Sondersituation. Also schauen wir uns die Ratio BGMI : Gold seit 1940 an:

 

 

Besonders während der Rohstoffhausse von 1970 bis 1980 war die Situation sogar noch schlimmer als während der letzten Hausse! Die Minenaktien haben relativ zu den Edelmetallen etwa ein Viertel ihres Wertes verloren. Auch hier erkennt man die trübe Entwicklung nach 2000 recht gut. Erst eine Überperformance von ca. 80%, nach der Finanzkrise aber ein totaler Reinfall.

 

Insofern frage ich mich einmal, woher eigentlich dieser Mythos "Minenaktien sind ein Hebel auf den Goldpreis" kommt, und ob es langfristig überhaupt sinnvoll ist, einen Teil des Edelmetallanteils im Portfolio um breit gestreute Minenaktienfonds zu ergänzen. Eine deutliche Überperformance von irgendwelchen Einzelaktien, womöglich Small- oder Microcaps, will ich ja gar nicht anzweifeln. Ein breites Engagement im Minensektor scheint langfristig allerdings eher ein Verlustgeschäft zu sein (der BGMI bspw. schwankt seit mehr als 40 Jahren nur volatil seitwärts).