Haben Goldminenaktien Nachholbedarf?

[Marfir]

Also sind nach dem Diagramm ca. 30% der Goldproduktion in 2014 unwirtschaftlich? Bei den jetzigen Preisen um 1100 USD sind es vielleicht um die 50%? Sehr gut ist, dass man alle Kosten einbezogen hat, auch die Zinsen.

 

Abschreibungen sind für die Aktionäre schon relevant. Zwar fließt da kein cash aus dem Unternehmen, aber das Quartalsergebnis kann zu einem Verlust und einer EK-Reduzierung führen. Ganz so verkehrt finde ich das nicht.

[reko]

Für Nichtgeologen als Hintergrundinfo zur Einschätzung von Minen ganz interessant:

sprottglobal.com/natural-resource-investing/investment-University

"Ore Deposits 101

This eleven-part Sprott Global Resource Investments course gives an introduction to different ore deposit types in simple layman's terms. Modules of the course will be added from time to time. Please check back from time to time to see what's been added."

 

und dort verlinkt

Brent Cook: evaluating-junior-exploration-projects-and-companies

"An initial company review can be done at one's desk, and should take no more than about 90 minutes."

[reko]

Die Minram Family ("The Sugar King of Africa" ) Firma Tablo hat im Rahmen eines Private Placements für 0,58CAD (nahe Marktpreis) 9,9% der Teranga Aktien übernommen.

David Minram (bisher als extravaganter Filmproduzent aufgefallen) wird Direktor.

Das verwässert zwar, aber der Einfluß der Minram Family in Senegal dürfte einiges leichter machen.

Die 22,7M CAD dürfte für die geplante Heap Leach, Mill und Mobile Equipment Erweiterung reichen.

 

HardAssetInvestments@Seekingalpha: In conclusion, I think Teranga made a smart move by raising money here, as the company has an improved balance sheet and added a new member to its board of directors. I think Teranga is a buy here, and investors should keep an eye out for Q3 financial results due at the end of the month.

[Marfir]

Ein Auge auf die Q3 Zahlen werfen? Der Goldpreis hat sich erst in Q4 etwas erholt. Q3 dürfte bei allen Produzenten eher enttäuschen.

Das zusätzliche Geld hilft auf jeden Fall die Investitionen zu tätigen. Auch wenn wegen niedrigerer Preise in Q3 weniger verdient wird. Ich sehe das positiv.

[Maciej]

Mal wieder ein Update zur langfristigen Entwicklung der Minenwerte (BGMI in blau, XAU in rot, HUI in grün; alle Werte jeweils in USD):

 

 

 

Gold im Verhältnis zur den Minenwerten:

 

 

 

Der S&P 500 im Verhältnis zu den Minenwerten:

 

 

 

Und zum Schluss noch der S&P 500 im Verhältnis zu Gold:

 

 

Fazit: Die Minen machen sich unermüdlich weiter auf den Weg zu ihren Tiefs nach der Jahrtausendwende, der XAU hat diese schon erreicht. Die Unterbewertung gegen Gold wurde weiter ausgebaut und neue historische Hochs erreicht. Gegen US-Standardwerte liegen die Minen je nach Index unter, über oder gleichauf mit der Unterbewertung zur Jahrtausendwende.

[aragon7]

Ich spiele mit dem Gedanken, eine gewisse Summe in Goldminenaktien

 

zu investieren, per ETF oder auch per aktive Fonds.

 

Ich würde die Investition als Risikokapital ansehen, das damit verbundene

 

erhebliche Risiko also akzeptieren. Der Zeithorizont wäre 1 bis 4 Jahre, die

 

Gewinnerwartung läge in der Größenordnung zwischen 30 und mehreren

 

hundert Prozent, ich würde es als mittelfristigen Zock oder als „begründete“

 

Wette betrachten.

 

Zwar beschäftige ich mich seit einiger Zeit mit der Materie, gebe aber zu,

 

dass ich nicht wirklich Ahnung hiervon habe. So lese ich seit Jahren immer

 

wieder, wie für eine Investition in den Sektor getrommelt wird und dennoch

 

geht es kontinuierlich weiter nach unten.

 

In den letzten Jahren bin ich immer mal wieder per ETF/Fonds eingestiegen,

 

habe aber meist recht schnell wieder kalte Füße bekommen.

 

Da auch jetzt wieder eine sehr attraktive Bewertung (XAU / HUI) vorzuliegen

 

scheint, zumindest optisch, könnte es mal wieder so weit sein.

 

Ich hätte daher zwei Fragen an euch, sofern ihre euch zu einer Auskunft

 

berufen fühlt:

 

 

 

1. Wie seht ihr den Zeitpunkt für eine Investition?

 

2. Welche seriösen u. vor allem neutralen Quellen könnt ihr hier nennen ?

 

 

 

Punkt 2 liegt mir besonders am Herzen. Ich kenne hier nur „Spezialisten“,die

 

aber alle auf irgendeine Art und Weise mit dem Sektor verbandelt sind und

 

Geld damit verdienen.

 

 

 

Nur zwei Beispiele:

 

Stöferle kommt seit mindestens 5 Jahren in seinem „Gold-Report“ zu dem Ergebnis,

 

dass Minen „jetzt“ ein absolutes Investment sind.

 

J. Hathaway (Manager von Tocqueville und Falcon) sieht den Markt ebenso immer

 

wieder „kurz vorm Drehen“.

 

 

 

Beides sehr seriöse Quellen, beide als „Verkäufer“ mit dem Sektor verbandelt, beide

 

bisher immer falsch liegend. Andere Berufsratgeber (das meine ich nicht abwertend):

 

Siegel, Bachmann, Faber, Sprott, Bergold, Bocker, Polleit usw. um nur wenige zu nennen.

 

 

 

Wo nehmt ihr eure Infos her, wem kann man da wirklich trauen ?

 

 

 

Zum Abschluss noch der Hinweis, dass dies nichts mit meiner übrigen Vermögensplanung

 

zu tun hat, also bitte keine Ratschläge in diese Richtung.

 

 

 

Bedanke mich.

[Marfir]

Ich verstehe deinen Post nicht. Du schreibst, dass du schnell kalte Füße bekommst und nur 1 - 4 Jahre Anlagezeitraum planst. Es ist unmöglich den Markt zu timen. Vielleicht drehen die Preise in 2016 vielleicht auch erst 2018 oder noch später. Wenn du nicht einen längeren Zeithorizont und Geduld mit bringst, dann endet es schnell in einem Verlust. Gerade weil die Kurse an einigen Tagen um 10% schwanken, sollte man auch Nerven mit bringen.

 

Seriöse Quellen sind Geschäftsberichte.

[aragon7]

Danke Marfir,

 

dass man den Markt nicht timen kann, ist eine rationale Antwort und wenig überraschend.

Ich wollte eigentlich mit meinem Post verdeutlichen, dass ich für einen begrenzten Betrag,

den ich notfalls verschmerzen könnte (aber ungern möchte) durchaus bewusst das Risiko

suche mit der Hoffnung auf erhebliche Gewinne, die ich in diesem Sektor für möglich halte,

aber nicht fundamental begründen kann.

Da ich mich nicht unbedingt für schlauer halte als den Markt, würden mich hierzu Meinungen

von Leuten interessieren, die das begründen können - sei es aus dem Forum, sei es aus

dem Munde von Leuten aus der Branche, nicht jedoch von solchen, die mit ihren Analysen

etwas verkaufen wollen.

[Marfir]

Sagen wir es mal so. Begründungen für wieder steigende Preise zu finden sind kein Problem. Ebenso für weiter fallende.

 

Die Goldproduzenten haben bisher einen super Job gemacht die Kosten seit 2011 erheblich zu drücken. Um Gewinn zu machen sind nicht mehr Preise von 1800 USD/Uz nötig, 1300 reichen auch. Allerdings fällt der Preis immer weiter und weiter und so langsam geht allen die Puste aus. Und die Ideen. Sparmaßnahmen sind auch nur teilweise nachhaltig. Die Beschäftigten wollen natürlich immer mal wieder etwas mehr Geld. Und fehlende Investitionen rächen sich später, weil die Produktion über die Jahre fällt (fehlende Exploration, fehlende neue Projekte usw.). Bedanken können sich die Produzenten auch bei der OPEC. Durch den niedrigen Ölpreis kann man auch noch einmal etwas sparen.

Bei aktuell 1100 USD/Uz ist etwa die Hälfte der weltweiten Goldproduktion unwirtschaftlich. Im Sinne von Aufrechterhaltung der aktuellen Produktion, nicht was den operativen CF angeht. Allerdings ist das nur eine grobe Schätzung. Wenn die Produzenten nur noch hoch-gradiges Erz abbauen und damit ihre Zukunft wegwerfen, geht natürlich auch noch etwas bei 900 USD/Uz. In diesem Umfeld haben aber einige Länder ein Problem. In Afrika gibt es besonders tiefe Minen, was die Kosten in die Höhe treibt. Und wegen des starken USD dürfte die Produktion in Nevada und Alaska auch weiter zurück gehen.

Neben dem fallenden Minenangebot kommt noch hinzu, dass auch das Recycling stark stagniert. Insgesamt spricht es auf Seiten des Angebots für steigende Preise.

 

Auf der Nachfrageseite hat sich, ETFs mal ausgeschlossen, seit 2011 nichts gravierend verschlechtert. Wenn es so bleibt kommt Angebot und Nachfrage bald wieder ins Lot.

 

Kurzfristig spricht aber auch einiges für weiter fallende Preise. Beispielsweise eine fehlende Konsolidierung der Branche. Bisher gab es nur eine unbedeutende Pleite und die meisten Produzenten haben eine robuste Bilanz. Kein Vergleich mit US-Frackern. Wegen zu niedrigen Goldpreisen wurden bisher auch kaum Minen (vorzeitig) geschlossen. Denn der Markt ist sehr fragmentiert. Da gibt es keine Abstimmung wie bei der OPEC wie viel gefördert wird, um einen bestimmten Preis zu erzielen/erzwingen.

 

Wenn du hier im Forum schaust, dann findest du mehrere Goldproduzenten, die bereits vorgestellt wurden. Soweit ich weiß sind das Barrick Gold, Yamana Gold, Iamgold und Buenaventura.

[aragon7]

Danke für diese detaillierte Antwort, unschwer zu erkennen, dass du dich nicht erst seit gestern mit der Materie befasst.

Die meisten der von dir erwähnten Sachverhalte waren und sind mir zwar nicht gänzlich unbekannt, ich habe mich jedoch

nie in einem Maße mit dem Markt befasst, dass ich sagen könnte, ich hätte die Sachlage wirklich durchdrungen. Was mir

fehlte, war ein Bild, zu dem sich die einzelnen Fakten zusammensetzen lassen - möglich, dass ich dem nun ein wenig

näher gekommen bin. Leider hat das auch meine Skepsis verstärkt und ich denke nun, dass ich zunächst einmal von

einer schnellen Investition absehen werde. Es sieht mir nun nicht mehr nach der so einmaligen Riesenchance aus, als die

die Indexstände von HUI und XAU gerne verkauft werden. Und ich bin einigermaßen froh, dass mir die Erfahrungen in

der Vergangenenheit eine mißtrauische Grundhaltung bewahrt haben.

Nun, drehen wird das Ganze mit Sicherheit irgendwann einmal, da wirst du Recht haben - leider will und kann ich mir

diese Zeit nicht nehmen. Was bliebe, wäre die Hoffnung, dass es in den von mir genannten Rahmen von 1 bis 4 Jahren

fällt, allerdings scheint das doch eher vage zu sein und da wäre mir eine Investition dann doch beim Stand der von dir

beschriebenen Sachverhalte zu heikel. Mehr Zeit würde ich mir nehmen wenn ich sie hätte, leider ist das nicht so.

 

Was bliebe, wäre eine gründliche Einarbeitung in die Materie, wofür mir leider ebenfalls die Zeit fehlt - zumal ich aus

den Bereichen, in denen ich mich besser auskenne weiss, dass neben fundierten Sachkenntnissen auch ein beträchtliches

Maß an praktischer Erfahrung vonnöten wäre, auch dass nicht von heute auf morgen verfügbar.

 

Als letztes noch einmal die Frage nach serösen neutralen Quellen (Sekundärquellen - leider will auch die Interpretation von

Geschäftsberichten gelernt sein).

 

.... und nochmal Danke für deine Mühe.

[Marfir]

Tschja dann schau dich eben in einem anderen Rohstoffbereich um, wo du vielleicht schon Vorkenntnisse mit bringst. Öl z. B. ?

Eine Riesenchance bleibt der HUI & Co. dennoch. Man muss nur die richtigen Unternehmen erwischen, welche das Massaker überleben werden. Oder wie du vorschlägst einen ETF, um das Insolvenzrisiko zu vermeiden. Allerdings hat man dann auch die Versager und gehypten Firmen mit dabei, welche die Performance der anderen Firmen herunter ziehen.

 

Eine weitere Quelle wäre der World Gold Council. Der wird von der Minenindustrie gesponsert.

Und dann gibts noch das USGS, eine US Behörde welche fleißig Daten sammelt:

http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/gold/

[aragon7]

Danke für den Link zum Goldbereich des USGS, diese Quelle hatte ich bisher übersehen.

 

Nicht geredet haben wir bisher über den Goldpreis, also die Primärabhängigkeit der Minenkurse.

Wie hoch schätzt du die Möglichkeit ein, dass hier eine nachhaltige Wende stattfinden könnte bevor

es zu einer Bereinigung/Massaker im Minensektor gekommen ist ? Also aus politischen Gründen

z.B.: Euro-Krise, Verschuldung, Inflation, Vertrauensverlust in das Währungssystem einhergehend

mit ausbleibender oder halbherziger Zinswende.

Das würde mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Abheben der Kurse führen und gleichzeitig die

sektorale Bereinigung auf Jahre hinausschieben.

 

Und wie hoch schätzt du das Verlustpotential auf Index-Ebene ein, wenn es tatsächlich zu dem von

dir erwarteten Massaker kommt ? Nehmen wir den HUI, z.Zt. ca. bei 109, ATL im September 2000

bei ca. 38 ? Das wären ca. 65 % Verlust, die man zunächst einmal hinnehmen müsste. Wären

noch tiefere Kurse vorstellbar, also z.B. Kurse aus den 40er Jahren des vergangenen Jahrhunderts

(Barron's) ?

[Marfir]

Moment. Ich mache keine Anlageberatung!

Dein Wunsch eine Riesenchance wahrzunehmen, aber gleichzeitig keine Zeit mit zu bringen passt nicht zusammen. Was meinst du wohl wieso der Großteil der Investoren noch diese Riesenchance meidet? In jeder Chance steckt auch ein Risiko.

 

Selbst wenn morgen die Preise (Silber hilft den Firmen auch) nachhaltig drehen, musst du den Firmen auch ein paar Jahre Zeit geben, bis das verlorene EK wieder erwirtschaftet wurde.

[aragon7]

Verstanden - gebongt.

[Marfir]

Nach Allied Nevada hat es inzwischen weitere erwischt. Diesmal einen Explorer mit rund 180 Mio. USD Bilanzsumme. Allerdings bereits schon im Sommer.

 

Midway Gold

chapter 11 Erklärung

 

Auch Infinito Gold Ltd. scheint chapter 11 beantragt zu haben.

Gold mining company that sued Costa Rica files for bankruptcy

 

Bislang eher kleine Firmen. Und überwiegend auch Explorer. Die mittleren und größeren Firmen stehen trotz Abschreibungen immer noch relativ gut da. Selbst Barrick Gold wird in der Krise eher stärker als schwächer.

 

Allerdings sehen viele Firmen sehr schwach aus. Schulden und Marge sind vor allem bei AngloGold Ashanti ein Problem. Kinross hat seine beste Mine in Russland. Und New Gold könnte sich mit seinem Minenbauprogramm übernehmen. Eldorado Gold und Buenaventura sind stark FCF negativ. Luna Gold hat sogar einen negativen OCF gemeldet.

Viel weiter sollte der Goldpreis jetzt nicht mehr fallen. Ansonsten wird es haarig.

[aragon7]

Inzwischen habe ich mich ein wenig mit der Situation befasst und etwas eingelesen.

Das Risiko im Minensektor ist tatsächlich enorm, was unschwer zu erkennen ist, wenn

man mal den Blick von den optisch "historisch preiswerten" Aktien hin zum fundamentalen

Umfeld und zur Entwicklung des Goldpreises vor dem Hintergrund der bevorstehenden

Zinserhöhung(en ?) richtet. Insofern ein Denkanstoß zum richtigen Zeitpunkt. Will sagen:

die von mir geplante Einmalinvestition ist zunächst mal vom Tisch. Ich halte aber ein

Engagement per Sparplan (besser: manuelle, sporadische kleinere Engegements) für

sinnvoll. Vor den von dir genannten Hintergründen (wenn investieren, dann Unternehmen

genau analysieren und selektieren) möglicherweise per aktiven Fonds, auch wenn

das hier im Forum nicht so State of the Art ist. Möglich, dass in diesem Fall der Rückgriff

auf die dort vorhandene Expertise vorteilhaft ist, auch wenn es kostet.

[Marfir]

Naja der Witz ist das ein Risiko immer und überall vorhanden ist. Nur werden diese Risiken bei steigenden Kursen ausgeblendet und bei fallenden manchmal überbewertet. Das gilt für jede Branche.

Viele Goldminen notieren weit unter Buchwert, selbst wenn sie kaum Schulden oder gute Margen haben. Preiswert sind diese schon. Man muss sich nur zutrauen zuzugreifen und die Geduld haben bis zur nächsten Hausse ab zu warten. Da das nicht für jeden etwas ist, investieren derzeit vor allem hedge fonds & Co.

 

Ein Aspekt den ich bisher übersehen habe, hatte ich letztens in einem Artikel gelesen. Dadurch das die gesamte Bergbaubranche schon länger in der Krise ist, wurde auch viel know how frei gesetzt. D.h. arbeitssuchende Ingenieure und Geologen aus den unterschiedlichsten Subbranchen buhlen um Arbeitsplätze und befruchten die übrigen Minengesellschaften mit neuen Ideen. Das hilft die Kosten zu senken, so gut es eben geht.

[aragon7]

Der Rückzug von der ursprünglich geplanten Einmalanlage muss kein endgültiger sein,

Die Chancen sehe ich durchaus. Möglicherweise steht die erwartete (breitere) Konsolidierung

auch kurz bevor - ich weiss es nicht.

 

Mein Problem ist tatsächlich die Zeit - der von mir im Eröffungspost genannte Zeitraum von

1 - 4 Jahren war nicht willkürlich oder von naiver Gier geleitet sondern hat einen realen Hintergrund,

der mit meinem persönlichen Umfeld zu tun hat. Zwar müsste die für die Investition gedachte

Summe zum Ende dieses Zeitraums nicht unbedingt zur Verfügung stehen, ein Fehlen täte

aber doch arg weh. Neben meiner sonstigen (sehr soliden) Finanzplanung sollte es halt eine

Art Joker werden, aber ohne Einplanung eines Total- oder erheblichen Verlusts, vielleicht war/ist

das zu naiv gedacht.

 

Du hast ja inzwischen ein paar Minenfirmen genannt, deren Daten vielversprechend sind und hier

wurden auch welche näher vorgestellt - parallel kann man sich ja aus den überdurchschnittlich

laufenden aktiven Fonds auch ein paar Positionen abgucken .........

 

Ich bleibe auf jeden Fall am Ball - spannend wird's allemal ........

[Marfir]

Dann solltest du nur zuschauen. Das Wissen kannst du später immer noch (z. B. im nächsten Bärenmarkt) nutzen. Ein erheblicher Verlust kann mit jeder Aktie eintreten, egal aus welcher Branche.

[aragon7]

Dann solltest du nur zuschauen. Das Wissen kannst du später immer noch (z. B. im nächsten Bärenmarkt) nutzen. Ein erheblicher Verlust kann mit jeder Aktie eintreten, egal aus welcher Branche.

 

Das scheint mir für den Moment die richtige Strategie zu sein.

[Marfir]

Offenbar haben manche Minen auch noch mit einem anderen Problem zu kämpfen:

 

Armed Robbers Steal $8.5 Million of Gold From Mexico Mine

[Schlaftablette]

Das ist interessant.

 

Hier im Chilenisch-Bolivianischen Grenzgebiet gab es in letzter Zeit einige bewaffnete Raubüberfälle. Dabei werden einzelne Minenarbeitertrupps, die weiter weg vom Camp arbeiten, mit Schusswaffen bedroht. Man nimmt ihnen die Fahrzeuge weg und lässt sie dann mitten in der Wüste zurück.

 

Es werden auch gerne minentaugliche Allrad Pickups gestohlen. Meistens von irgendwelchen Drogenschmugglern, die sie auf ihren Schleichwegen durch die Anden nutzen. Nach ein paar Tagen werden die dann in irgendeiner Schlucht ausgebrannt gefunden.

 

Heutzutage sind deswegen fast alle Pickups hier in Chile mit GPS ausgestattet.

[Marfir]

Danke für die Info Schlaftablette!

 

Warum lässt man nicht ein paar Guards mit fahren? Dann sehen die auch mal was anderes als nur die Mine

[Marfir]

Offenbar ist man hier ziemlich dilettantisch an die Sache heran gegangen:

 

Rubicon Minerals – Grob verschätzt

 

Um fast 70% brachen gestern die Aktien der kanadischen Rubicon Minerals (WKN 811961 / NYSE RBY) ein. Das Unternehmen hat sich bei der Kalkulation der Goldvorkommen auf seinem Phoenix-Projekt vollkommen verschätzt und musste die Goldressource um erstaunliche 88% senken!

 

Man glaubte, über eine abbaufähige Lagerstätte zu verfügen und begann mit dem Bau der Mine, ohne eine Machbarkeitsstudie durchzuführen.

 

Das zeigt deutlich dass eben Goldminen nicht einfach nur ein Hebel auf Gold sind. Man kauft immer auch ein operatives Risiko mit ein. Mal mehr mal weniger. Hier offenbar ein großes.

Da Rubicon über keine Einnahmen verfügt wird es wohl bald Insolvenz anmelden müssen.

[Marfir]

Schon wieder Diebstahl in Mexiko:

 

Great Panther Silver meldet den Diebstahl von Sprengstoff aus dem Guanajuato Minenkomplex