Haben Goldminenaktien Nachholbedarf?

[Mr. Jones]

Die Zinswende ist da (schon ein bisschen länger). Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Schlechte Zeiten für Mischfonds (offensichtlich) und Gold...

 

Ich glaube, du würdest mit einem S&P 500 und einem Stoxx 600 weitaus besser fahren...

[Mithrandir77]

@virenschleuder: Die Heftigkeit der Abwärtsbewegung beim Goldpreis und den Minen besonders im April und jetzt in Juni steht meines Erachtens in keinem Verhältnis zur veränderten Realität,

die sich aus Bernankes jüngsten Aussagen ergibt. Real ist noch überhaupt nichts passiert, außer wagen Ankündigungen. Und vor allem hat sich in Sachen Schulden noch nicht ein Mü getan.

 

du setzt doch schon auf physisches Gold, darf man fragen wozu du dann noch dazu in Goldminenaktien investiert?

[Peski]

Ernsthafte und durchdachte Geldanlage? Das machen auch nicht die Professionellen immer. Als es vor einiger Zeit hieß, die Pharmawerte seien in schwierigen Gewässern, weil denen die Generikaherstelller im Nacken säßen, habe ich ohne je eine Bilanz gelesen zu haben Pfizer, Sanofi, Eli auf historischen Tiefstständen gekauft und mit dicksten Gewinnen wieder veräußert. Will sagen: ich investiere gegen die Moden an den Börsen und kaufe jetzt Minenwerte. Ich lese derzeit nämlich gehäuft Überschriften wie: "Keiner will Gold haben"....

 

Ich erinnere mich mit Schmunzeln an ein Gespräch mit einem Bankberater um das Jahr 2000 herum, als dieser mir von Gold abriet und mir mitten im Aktienboom zum Einstieg in den Aktienmarkt riet....

[Kaffeetasse]

Wieso, das sind doch zwei paar Schuhe...

Leuten haben auch Bankprodukte und sind zugleich in Banken-Aktien investiert, haben ne Lebensversicherung plus Allianz-Aktien

oder fahren nen BMW-Oldtimer und haben BMW-Papiere im Depot.

Warum nicht auch n paar Goldmünzen unterm Bett und Goldcorp-Anteile im Portfolio?

[Siphex]

Gold und Minenaktien sind derzeit relativ "out". Aber halt nur relativ. Wenn ich sehe, dass der Amex Gold Bugs Index noch immer bei 230 Punkten steht und der Index 2000-2002 auch schon bei 60-70 Punkten war, dann würde ich denken dass das ein richtiges "Blutbad" bisher noch nicht erfolgt ist.

 

Das betrifft auch Rohstoffe allgemein und Aktien von Rohstoffunternehmen. Sie sind auch relativ "out", aber ein richtiges Massaker habe ich noch nicht gesehen.

 

Wenn ich mir dazu überlege, dass alles was geschieht in übergeordneten, großen, normalweise mehrjährigen Zyklen abläuft und der Abstieg der Goldminenaktien (so wie Rohstoffaktien allgemein) in den meisten Fällen erst 1 (ein!) Jahr am Laufen ist, dann überlege ich, ob das nicht einfach viel zu kurz ist um jetzt schon einzusteigen (bei ausgewählten Aktien mag das anders sein). Mal schauen, hinterher ist man immer schlauer.

[virenschleuder]

Da kommt der erste schon in Schwierigkeiten da bin ich mal auf Montag gespannt , man beachte das böse Wort Zahlungsausfall im Text .

[Swai]

Da kommt der erste schon in Schwierigkeiten da bin ich mal auf Montag gespannt , man beachte das böse Wort Zahlungsausfall im Text .

Der Autor dieses Artikels hat offensichtlich nicht einen einzigen Blick in die Bilanzen von Barrick geworfen. Anders kann ich mir diese Anhäufung von Blödsinn nicht erklären.

 

 

Gruß,

Swai

[virenschleuder]

was ist der Unterschied zwischen dem MARKET VECTORS JUNIOR GOLD MINERS ETF und COMSTAGE ETF NYSE ARCA GOLD BUGS außer das der erste ausschüttet und replizierend ist wobei mir der erste schon wegen der Ausschüttung besser gefällt .

[otto03]

was ist der Unterschied zwischen dem MARKET VECTORS JUNIOR GOLD MINERS ETF und COMSTAGE ETF NYSE ARCA GOLD BUGS außer das der erste ausschüttet und replizierend ist wobei mir der erste schon wegen der Ausschüttung besser gefällt .

 

bilden völlig unterschiedliche Indizes ab

 

http://etfdb.com/index/market-vectors-junior-gold-miners-index/

 

http://de.wikipedia.org/wiki/NYSE_Arca_Gold_BUGS_Index

 

http://seekingalpha.com/article/129354-everything-you-need-to-know-about-junior-miners

 

etc etc etc

[Flughafen]

Lese gerade den Jahresbericht vom IAG aus 1997. In dem Jahr hat die Sadiola-Mine in Mali gestartet (JV Anglo American und IAG) und IAG hat nach 5 Verlust-Jahren das erste Mal Gewinne gemacht. Die Zeiten waren damals nicht minder hart als heute und die Kosten mussten genauso gedrückt werden.

 

In a market that has forced many established mining companies to shut down their high-cost producing properties, cut back on exploration programs or merge with other companies in order to continue sustainable development, IAMGOLD has been steadily growing its portfolio. The Company has not only committed to continued exploration budgets and programs in West Africa and South America but has also reported a reduction in the cost of gold production at the Sadiola Gold Mine in Mali, West Africa. From the budgeted direct cash cost of US$138 per ounce to the actual achieved cash cost of US$108 per ounce, IAMGOLD is one of the lowest cost producers in the world.

[virenschleuder]

was ist der Unterschied zwischen dem MARKET VECTORS JUNIOR GOLD MINERS ETF und COMSTAGE ETF NYSE ARCA GOLD BUGS außer das der erste ausschüttet und replizierend ist wobei mir der erste schon wegen der Ausschüttung besser gefällt .

 

bilden völlig unterschiedliche Indizes ab

 

http://etfdb.com/ind...d-miners-index/

 

http://de.wikipedia....Gold_BUGS_Index

 

http://seekingalpha....t-junior-miners

 

etc etc etc

 

jetzt bin ich auch nicht schlauer als vorher

[dakac]

Lese gerade den Jahresbericht vom IAG aus 1997. In dem Jahr hat die Sadiola-Mine in Mali gestartet (JV Anglo American und IAG) und IAG hat nach 5 Verlust-Jahren das erste Mal Gewinne gemacht. Die Zeiten waren damals nicht minder hart als heute und die Kosten mussten genauso gedrückt werden.

 

In a market that has forced many established mining companies to shut down their high-cost producing properties, cut back on exploration programs or merge with other companies in order to continue sustainable development, IAMGOLD has been steadily growing its portfolio. The Company has not only committed to continued exploration budgets and programs in West Africa and South America but has also reported a reduction in the cost of gold production at the Sadiola Gold Mine in Mali, West Africa. From the budgeted direct cash cost of US$138 per ounce to the actual achieved cash cost of US$108 per ounce, IAMGOLD is one of the lowest cost producers in the world.

 

1997 waren cash costs $ 138 bzw. $ 108 in Sadiola Mine

 

2012 waren cash costs $ 1076 in Sadiola und 25 km entfernt in Yatela sogar $ 1337

Quelle

 

Verzehnfachung der Kosten in ca.15 Jahren und dabei handelt es sich nicht um die Gesamtkosten.

 

Einige hier scheinen das nicht zu glauben, obwohl es schwarz auf weiß steht!

[virenschleuder]

Lese gerade den Jahresbericht vom IAG aus 1997. In dem Jahr hat die Sadiola-Mine in Mali gestartet (JV Anglo American und IAG) und IAG hat nach 5 Verlust-Jahren das erste Mal Gewinne gemacht. Die Zeiten waren damals nicht minder hart als heute und die Kosten mussten genauso gedrückt werden.

 

 

 

1997 waren cash costs $ 138 bzw. $ 108 in Sadiola Mine

 

2012 waren cash costs $ 1076 in Sadiola und 25 km entfernt in Yatela sogar $ 1337

Quelle

 

Verzehnfachung der Kosten in ca.15 Jahren und dabei handelt es sich nicht um die Gesamtkosten.

 

Einige hier scheinen das nicht zu glauben, obwohl es schwarz auf weiß steht!

 

Das heißt das die Minenbetreiber in nächster Zeit erst mal massiv auf der Kostenseite ihre Hausaufgaben machen müssen , ich frage mich nur wo das Minensterben größer ausfallen wird bei den "Großen" oder bei den "Juniors" .

[Flughafen]

1997 waren cash costs $ 138 bzw. $ 108 in Sadiola Mine

 

2012 waren cash costs $ 1076 in Sadiola und 25 km entfernt in Yatela sogar $ 1337

Quelle

 

Verzehnfachung der Kosten in ca.15 Jahren und dabei handelt es sich nicht um die Gesamtkosten.

 

Krass! Ich bin noch bei den Annual Reports von 1999/2000. Damals hatte man für Sadiola die cash costs (weiß jetzt nicht, ob die direct oder die total) bis 2004 geplant und mit steigenden Kosten so von ca. $ 120 auf ca. $ 150 gerechnet. Die Überlegung des Managements war, dass beim Gold-Preis von ca. $ 300 sich die Mine auf jeden Fall gut rechnet. Die Kalkulation war durchaus konservativ und realistisch.

 

Bin gespannt, wie die Kosten später auf $ 1076 gestiegen sind und was das Management zu diesem Anstieg meinte. Ich versuche herauszufinden, wie viel sie abspecken können, ohne dass es an die Substanz geht.

[checker-finance]

Lese gerade den Jahresbericht vom IAG aus 1997. In dem Jahr hat die Sadiola-Mine in Mali gestartet (JV Anglo American und IAG) und IAG hat nach 5 Verlust-Jahren das erste Mal Gewinne gemacht. Die Zeiten waren damals nicht minder hart als heute und die Kosten mussten genauso gedrückt werden.

 

 

 

1997 waren cash costs $ 138 bzw. $ 108 in Sadiola Mine

 

2012 waren cash costs $ 1076 in Sadiola und 25 km entfernt in Yatela sogar $ 1337

Quelle

 

Verzehnfachung der Kosten in ca.15 Jahren und dabei handelt es sich nicht um die Gesamtkosten.

 

Einige hier scheinen das nicht zu glauben, obwohl es schwarz auf weiß steht!

 

Das hat m. E. weniger mit glauben als vielmehr mit Interpretation zu tun.

 

1. Die allerwenigsten scheinen zu verstehen und verstehen zu wollen, was der Sinn der non-US GAAP Kennzahl "Cash costs" ist und daraus resultieren m. E. einige Irrtümer über die neuen all-in cash costs. Zumal bisher auch über die Methodik wenig diskutiert wird und stattdessen die Zahl dazu verwendet wird, aus ihr eine Bestätigung für die vorgefaßte Meinung herzuleiten.

 

Wer sich ernsthaft mit der Methodik möchte, findet in diesem Artikel eine gute Grundlage:

http://m.seekingalpha.com/article/1527252

 

Die traditionellen Cash costs sind eine gute Grundlage, um Minen miteinander zu vergleichen. Die all-in cash costs, insbesondere wenn Einmaleffekte wie Abschreibungen oder Erlöse aus Verkäufen eingerechnet werden, bringen m. E. keinen Mehrwert. Da kann man genauso gut net earnings nehmen, was wenigsten eine US GAAP Zahl ist.

 

Die all in cash costs sind eben ein zusammengekochter Eintopf. Hinzu kommt, dass diese Zahl sehr viel volatiler sein wird als die traditionell berechneten Cash costs.

 

Dass die OpEx gestiegen sind, dürfte niemanden verwundern. Das nennt man Inflation. Zumindest zum Teil.

 

Allerdings gibt es da auch viele voreilige Schnellschüsse. Sinkt der Goldpreis, werden die Minengesellschaften ihre Produktion drosseln. Daraus folgt, das weniger CapEx benötigt wird, um die 2P reserves stabil zu halten.

 

Im übrigen kann auch bezweifelt werden, ob in jeder Marktphase eine reserve replacement ratio von 100% sinnvoll ist. Notiert bzw. eine Aktie unter NAV, könnte es durchaus dem shareholder value entsprechen, Exploration und Minenneubau komplett einzustellen und stattdessen Aktien zurück zu kaufen. Die Tabakunternehmen haben bereits seit langem erkannt, dass die Absatzmenge langfristig nicht steigen wird. Deswegen haben sie von Investition in Produkte auf Aktienrückkauf umgeschaltet - sehr zum Wohle der Aktionäre.

[dakac]

.... ich frage mich nur wo das Minensterben größer ausfallen wird bei den "Großen" oder bei den "Juniors" .

Juniors natürlich (hohe Schulden, keine Geldreserven) und an das Massensterben von Senior oder Mid -Tier Firmen glaube ich nicht. Die meisten werden das schon irgendwie in Griff bekommen.

Sie werden all das machen was die Firmen in solchen Situationen machen incl. hedgen. Man wird vermutlich versuchen die Produktion in voraus zu verkaufen und zwar so das sie damit leben können.

Auch die Juniors sind zäher, als viele es annehmen, meint Nolan Watson (CEO Sandstorm Gold). Er muss es wissen, weil er solche junge Firmen finanziert.

 

 

 

........ was das Management zu diesem Anstieg meinte.

Letwin schiebt die Schuld auf andere, seine Joint Venture Partner, in Sadiola Mine war bis jetzt AngloGold der Partner und sie waren auch Operator vor Ort. Nicht viel anders ist 25 km weiter in Yatela Mine. Die gleiche story und gerade da sind cash costs am höchsten. Es wäre gut zu wissen, ob AngloGold aus Mali verschwinden will, so etwas war im Gespräch und dann könnte IAG mit neuem Partner Operator vor Ort sein. Hier muss man auf die Entwicklung achten.

 

 

Die all in cash costs sind eben ein zusammengekochter Eintopf.

Ein Tipp für Thread Besucher: wenn checker in der Nähe ist NICHT all-in Kosten erwähnen. Ich benutze schon Codes und Umschreibungen

 

 

Checker, ob Cash Costs ( harte Fakten- Zahlen) oder All-In (halb Phantasie, halb Wahrheit-Zahlen) als Standard gilt, sollte Dir oder mir ziemlich egal sein. Im ersten Fall müssen wir sowieso in Bilanzen nachschauen was die anderen Sachen kosten (oder auch nicht) und im zweiten Fall müssen wir sowieso in Bilanzen nachschauen was die "harte Fakten-Zahlen" sagen.

[fgordonz]

Die Möglichkeit der Einsparungen sind aber denke ich eher begrenzt, weil die Abbaukosten einfach steigen - eigentlich macht es dann nur Sinn zuzumachen - oder die Hoffnung ein leicht abzubauendes reichhaltiges Vorkommen zu finden.,,,

 

Kosten im Rohstoffabbau steigen doch nie linear sondern immer exponentiell an einem Standort - bis auf ganz wenige Ausnahmen ist das eine ganz normale Entwicklung.

 

Die Abbaukosten von 300 gibt es heute auch noch - wenn man Gold findet oder hat, das maximal ein paar hundert Meter tief liegt - nur das ist in den meisten bestehenden Anlagen natürlich weg, weil man erstaunlicherweise :D beim Bergbau sich von der Erdoberfläche Richtung Erdkern vorarbeitet und nicht anders herum....

 

Die All-In Costs sind natürlich die einzig sinnvollen - vor allem die immer teurere Suche nach neuen Goldvorkommen ist ja nichts anderes als das Instandhalten der Produktionsgrundlage, denn dass Gold aus der aktuelle Mine immer teurer wird, ist ja unvermeidbar.

[Maciej]

Dass die OpEx gestiegen sind, dürfte niemanden verwundern. Das nennt man Inflation. Zumindest zum Teil.

Die "normale" Inflation kann da aber eigentlich nicht den wesentlichen Teil ausmachen. Eine Verachtfachung der Kosten in 12 Jahren macht eine durchschnitliche Inflationsrate von 19%, das erscheint mir doch arg hoch. Von daher wäre es mal interessant zu wissen, worauf sich die einzelnen Kosten bei der Produktion denn ganz konkret verteilen, also in welchen Bereichen die Kosten so explodiert sind.

 

Wäre es nicht auch möglich, dass die Rohstoffhausse sich hier selbst ernährt hat? Beispielsweise sind die Ölpreise in den letzten 10-15 Jahren um ein Vielfaches gestiegen, so stark wie zuletzt in den Siebzigern, wo es ja tatsächlich eine hohe Inflation gab. Angenommen Öl legt in den nächsten 10 Jahren eine Baisse hin und geht wieder nach unten auf 20 USD oder so (ich weiß, kann gar nicht sein weil Peak-Oil, etc.), könnten dann nicht auch die Produktionskosten und damit auch der Goldpreis wieder erheblich sinken?

 

EDIT: Ergänzungsfrage

Die Zinswende ist da (schon ein bisschen länger). Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Das lese ich nun schon mindestens zum dritten Mal in verschiedenen Foren/Blogs. Warum bist du dir da so sicher? Nur weil die Zinsen jetzt mal um ein paar Nachkommastellen angestiegen sind, heißt das doch noch lange nicht, dass wir den Boden bereits gesehen haben. Kurze stärkere Anstiege gab es doch in den letzten Jahren immer wieder.

[checker-finance]

Möglichkeiten zur Kosteneinsparung sind immer begrenzt. Minengesellschaften haben zwei große Möglichkeiten:

 

1. CapEx für Exploration und Minen(aus)bau zusammenstreichen.

 

2. Produktion kürzen bzw. teure Minen stilllegen.

 

Der starke Anstieg der Förderkosten hatte ja gerade seinen Grund darin, das versucht worden ist die Produktion und die Reserven zu steigern - koste es, was es wolle.

[virenschleuder]

Mal eine blöde Frage , wer macht eigentlich den Goldpreis und gibt es da auch Möglichkeiten diesen zu manipulieren ?

[checker-finance]

Mal eine blöde Frage , wer macht eigentlich den Goldpreis und gibt es da auch Möglichkeiten diesen zu manipulieren ?

 

Wer den Libor manipulieren kann, kann auch den Goldpreis manipulieren. Los geht's m. E. in London, d. h. dort wird der Goldpreis von den Banken festgestellt. Wenn der Goldpreis da runterkracht, startet der Goldpreis in den USA dank negativer Vorgabe entsprechend schlecht. Auch dort ist es ein Papiermarkt. Allerdings wird es dann schwieriger, bzw. schwerer zu manipulieren, wenn der Handel in Fernost losgeht.

 

Überhaupt wird vieles von China abhängen. Wenn dort die Kreditblase platzt, wird wohl der USD steigen und entsprechend der Goldpreis sinken.

 

Obwohl mir keine einzige chinesische Goldmine bekannt ist, wird China übrigens als weltgrößter Goldproduzent genannt.

[fgordonz]

Der starke Anstieg der Förderkosten hatte ja gerade seinen Grund darin, das versucht worden ist die Produktion und die Reserven zu steigern - koste es, was es wolle.

 

Das ist aber so nicht ganz richtig - der starke Anstieg der Förderkosten kommt zum allergrößten Teil daher, dass man immer mehr ausgeben muss um die Förderungsmenge aufrechtzuerhalten, und nur ein kleiner Teil kommt aus der Expansion der Förderung.

 

Jede neue Bergbau-Phase treibt die Kosten - die alten hüpfenden Goldgräber konnten ja Gold noch im heutigen Tagbergbau abbauen und haben da ja auch so ziehmlich alles abgegrast, inzwischen ist auch der Großteil im traditionellen "einfachen" Bergbau weg und es wird halt jetzt richtig teuer. Hätten die Goldgräber von 18xx noch was übriggelassen, das könnte man heute sicher für 20 oder 30 Dollar / Unze fördern -wahrscheinlich sogar weniger - heute ist aber -4000m oder -5000m von der Oberfläche schon an vielen Stellen nicht mehr ungewöhnlich.

 

Sprich man muss inzwischen einen Spezial Neuro Chirurgen bezahlen um noch die gleiche Menge zu bekommen, und nicht mehr den Landarzt

 

Gold ist eben "nur" ein endlicher Rohstoff - und deren Förderkosten folgen letztendlich den Vorgaben aus der Verhulst Gleichung - aus rein logisch-objektiven Gründen - das ist ein nicht durch den Menschen beeinflussbares Naturgesetz.

 

Man kann sicher bei Logistik, Löhnen, Vertrieb, Verwaltung einsparen - aber die Effekte sind nur temporär, man muss trotzdem täglich immer tiefer gehen.

[kintao]

 

Gold ist eben "nur" ein endlicher Rohstoff - und deren Förderkosten folgen letztendlich den Vorgaben aus der Verhulst Gleichung - aus rein logisch-objektiven Gründen - das ist eben ein nicht durch den Menschen beeinflussbares Naturgesetz.

 

Ich bin der Meinung, dass kein Rohstoff endlich ist. Es werden immer alle Rohstoffe von der Erde nachproduziert. Man muss nur lange genug warten...

[fgordonz]

Allerdings muss man bei manchen länger warten als die Erde noch existiert :D bis die in ausreichender Menge wieder vorhanden sind.

 

Ein paar Einzel-Atome hier und da machen halt noch keinen Rohstoff. Ein Rohstoff setzt ja voraus dass die Konzentration zur wirtschaftlichen Weiterverabeitung ausreicht, sonst ist das ja nur ein Element, das irgendwo vorkommt.

[Stoxx]

was ist der Unterschied zwischen dem MARKET VECTORS JUNIOR GOLD MINERS ETF und COMSTAGE ETF NYSE ARCA GOLD BUGS außer das der erste ausschüttet und replizierend ist wobei mir der erste schon wegen der Ausschüttung besser gefällt .

Der erste performt genauso schlecht wie der andere ...