Haben Goldminenaktien Nachholbedarf?

[Marfir]

In der Tat sind die Aktienkurse schon wieder ganz schön gefallen, teilweise 40-50%. Das hatte ich so nicht kommen sehen. Wenn das so weiter geht steige ich wieder ein.

[otlraX]

In der Tat sind die Aktienkurse schon wieder ganz schön gefallen, teilweise 40-50%. Das hatte ich so nicht kommen sehen. Wenn das so weiter geht steige ich wieder ein.

 

Per ETF oder Einzelaktien? Welche hast du auf deiner Watchlist?

[Marfir]

In der Tat sind die Aktienkurse schon wieder ganz schön gefallen, teilweise 40-50%. Das hatte ich so nicht kommen sehen. Wenn das so weiter geht steige ich wieder ein.

 

Per ETF oder Einzelaktien? Welche hast du auf deiner Watchlist?

 

Einzelaktien. Die üblichen Verdächtigen, welche überall empfohlen werden, sind zu hoch bewertet.

Auf meiner watchlist sind all jene, die ich auch auf valueblog.de vorgestellt habe. Quasi alte Bekannte.

[QUANTUMreloaded]

Als Goldplays habe ich B2Gold,Sandstorm und McEwen. Dann als Hybrid Couer und ein wenig Hecla und PAA.Als optionality play habe ich Sandspring und Arena Minerals. Am meisten Freude bereiten mir aber meine Uran Positionen, vor allem NexGen. Unfassbar gutes Projekt.

 

 

Symptomatisch, dass dieser Thread hier kaum Betrachtung findet

 

Ich bin seit 1 Woche long in verschiedenen Gold/Silber Juniors. Historisch betrachtet sind Miner lächerlich niedrig bewertet. Durch die letzten Jahre wurden die Unternehmen gezwungen ihre Cost Strukturen zu optimieren. I am in for the ride

 

Und wenn es ein paar Jahre dauert und die Werte nochmal 50% droppen...Ich kaufe nach und stehe es aus. Bei dem negativen Gold Sentiment und der potentiellen Upside bei Wirtschaftskrisen ist das risk/return Profil in meinen Augen unschlagbar

 

Ich bin auf deiner Seite. Mittlerweile ist Gold und die Miners wieder deutlich zurück gekommen, es gibt teilweise echt lächerliche Valuations bei profitablen Unternehmen.

In welchen Goldminern bist du derzeit drin? Ich überlege einen Nachkauf von ETF091 und den Einstieg in einige kleineren Companys (Sarama Resources, Orca Gold etc.)

 

Grüße

[Maciej]

Nach mittlerweile fast zwei Jahren mal wieder ein paar Big-Picture-Charts zu den Goldminen. Da Yahoo seine kostenlose API leider dicht gemacht hat, diesmal ohne XAU und HUI.

 

Der Barron's Gold Mining Index ist wie vermutet an seiner dicken Unterstützung bei ca. 250 Punkten nach oben abgeprallt und hat sich seitdem mehr als verdoppelt:

 

 

Gegen Gold sind Goldminen noch immer historisch günstig:

 

 

Ein ähnliches Bild im Verhältnis zu US-Standardaktien:

 

 

Wenn man von einer Rückkehr zu historischen Mittelwerten ausgeht, würde es trotz der starken Performance der Goldaktien 2016 noch immer Sinn ergeben, einen Teil seines Goldes bzw. seiner Standardaktien in Goldminen zu dversifizieren.

[Markgräfler]

Habe wohl etwas verpasst. Der ETF091 ist vom Swap Thesaurierer zum ausschüttenden Replizierer geworden. Heute wurde eine Ausschüttung von 0,092€/Stück gebucht. 

[Maciej]

vor 29 Minuten schrieb Markgräfler:

Habe wohl etwas verpasst. Der ETF091 ist vom Swap Thesaurierer zum ausschüttenden Replizierer geworden. Heute wurde eine Ausschüttung von 0,092€/Stück gebucht. 

Darüber sollte dich deine Depotbank vor drei Monaten oder so informiert haben (das betraf übrigens auch noch diverse andere Comstage-ETFs).

[müllermeier]

Hat mich ebenso etwas überrascht. Diba = nix bekommen.

 

Ups.

 

Hab noch mal nachgesehen. Es war am 13.4. Eine Mitteilung dass die Gesellschaft ihre Vertragsbedingungen ändert.

Das PDF das hinter dem kryptischen Link stand habe ich nur überflogen und das da: "Die Ertragsverwendung bei den unten aufgelisteten Teilfonds soll von „thesaurierend“ auf „ausschüttend“ umgestellt werden." vollkommen überlesen.

[reko]

School of Mining Promotion: Lesson 1

 

[reko]

NZZ 31.8.2018: Für manche Goldminengesellschaft wird es knapp

Zitat

... Der Goldpreis fällt selten unter die Produktionskosten

… angesichts von durchschnittlichen Produktionskosten der 14 grössten Minengesellschaften von 1156 $ wird es für etliche von ihnen sehr knapp, sagt Joachim Berlenbach

… Grosse und hochwertige Lagerstätten seien Mangelware

… Produktionsreserven (@1250 $ bis 1300 $) ... reichen noch acht bis zehn Jahre, um die gegenwärtige Nachfrage von jährlich 90 Mio. Unzen zu decken.

 

Die Frage ist, was ist Ursache und was ist Wirkung?

Entweder der Goldpreis steigt, damit die Minen weiter produzieren oder die unrentablen Minen schließen. In beiden Fällen ist der Goldpreis langfristig über den Produktionskosten.

[Bärenbulle]

vor 2 Stunden schrieb reko:

Die Frage ist, was ist Ursache und was ist Wirkung?

Entweder der Goldpreis steigt, damit die Minen weiter produzieren oder die unrentablen Minen schließen. In beiden Fällen ist der Goldpreis langfristig über den Produktionskosten.

Man liest so viel Schwachsinn dazu. Um das mal klar zu stellen: Das ist kein Henne Ei-/Problem.

 

Angebot und Nachfrage haben im Goldmarkt praktisch nichts mit der geförderten Menge zu tun. Ob der Output der Minen hoch oder niedrig ist, dass spielt für die Preisbildung gar keine Rolle, weil die produzierte Menge im Vergleich zur umlaufenden Goldmenge sowieso lächerlich klein ist. Der Goldpreis steigt z.B. weil Vertrauen in die Zentralbanken fällt oder steigt oder diese intervenieren, Anlegerverhalten (sinkender / steigender Realzins) oder aufgrund von Spekulation (Nachfrage erzeugt Nachfrage / Panik erzeugt noch mehr Panik). Als Folge der Goldpreisentwicklung machen Goldminen Gewinn oder sie kommen unter massiven Druck.

Der Ursachenzusammenhang ist also:

1) Nachfage / Angebot (Goldmarktteilnehmer) =>

2) Goldpreis steigt / fällt =>

3) Goldaktienkurse bewegen sich gehebelt (Sie sind lediglich willenlose Sklaven des Goldpreises)

 

Völlig falsch ist dagegen folgender Sinnzusammenhang:

1) Minen produzieren viel/wenig zu bestimmten Kosten =>

2) Fördermenge steigt/fällt =>

3) Der Marktpreis wird stark von den Fundamentals / Fördermengen bestimmt (der Preis pendelt sich folglich nahe an den Förderkosten der Minen ein)

 

Meine Meinung: Man kann unendlich viel Aufwand in Fördermengenprognosen und Förderkostenbetrachtungen etc. stecken. Bringen tut das rein gar nichts. Wer es tut und meint daraus Schlussfolgerungen für den Goldpreis ziehen zu können outet sich schlicht als "Ahnungsloser".
 

[reko]

• vor einer Stunde schrieb Bärenbulle:

Angebot und Nachfrage haben im Goldmarkt praktisch nichts mit der geförderten Menge zu tun. Ob der Output der Minen hoch oder niedrig ist, dass spielt für die Preisbildung gar keine Rolle, weil die produzierte Menge im Vergleich zur umlaufenden Goldmenge sowieso lächerlich klein ist. Der Goldpreis steigt z.B. weil Vertrauen in die Zentralbanken fällt oder steigt oder diese intervenieren, Anlegerverhalten (sinkender / steigender Realzins) oder aufgrund von Spekulation (Nachfrage erzeugt Nachfrage / Panik erzeugt noch mehr Panik). Als Folge der Goldpreisentwicklung machen Goldminen Gewinn oder sie kommen unter massiven Druck.

Der Ursachenzusammenhang ist also:

1) Nachfage / Angebot (Goldmarktteilnehmer) =>

2) Goldpreis steigt / fällt =>

3) Goldaktienkurse bewegen sich gehebelt (Sie sind lediglich willenlose Sklaven des Goldpreises)

 

Völlig falsch ist dagegen folgender Sinnzusammenhang:

1) Minen produzieren viel/wenig zu bestimmten Kosten =>

2) Fördermenge steigt/fällt =>

3) Der Marktpreis wird stark von den Fundamentals / Fördermengen bestimmt (der Preis pendelt sich folglich nahe an den Förderkosten der Minen ein)

 

Meine Meinung: Man kann unendlich viel Aufwand in Fördermengenprognosen und Förderkostenbetrachtungen etc. stecken. Bringen tut das rein gar nichts. Wer es tut und meint daraus Schlussfolgerungen für den Goldpreis ziehen zu können outet sich schlicht als "Ahnungsloser".

 

Es gibt zwar viel bereits gefördertes Gold (36 Jahresproduktionen) und noch mehr Papiergold aber entscheiden ist was wirklich den Käufern zur Verfügung steht. Auch die USA mußte 1973 einsehen, dass sie nicht nur die Lieferung von Gold versprechen kann. Irgend wann will der Markt auch physisches Gold dafür haben. Der Markt kommt langfristig nicht ohne die Goldförderung aus. Das liegt vor allem am Bevölkerungswachstum und steigenden Wohlstand in Regionen mit starker Goldtradition (Indien, China). Nur wenn sich dieser Trend umkehrt, braucht man die Minen nicht mehr. Fest steht, dass die Minen sehr schnell schließen sobald der Goldpreis unter die Cashkosten fällt und bei aktuellen Preisen bekommt man auch kaum Altgold fürs Recycling.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/23920-goldpreis-entwicklung/?page=202#comment-1159858

Zitat

Insgesamt wurden bisher etwa 160.000 Tonnen gefördert. 80% nach 1900. Man schätzt, dass 10% verloren gegangen sind. Die jährliche Goldförderung beträgt 4000 Tonnen.  Man könnte also 36 Jahre aufhören zu fördern, wenn man alles Gold einsammeln würde. Aber selbst beim US Goldverbot wurde nur ein kleiner Teil vorschriftsmäßig abgegeben und die Eheringe durften die US Bürger auch behalten. Wirklich leicht zugänglich ist nur das Gold bei den ETFs, Banken und Nationalbanken.

 

[Peski]

Hier stellt sich die Frage: Wie viel Prozent der physischen Nachfrage werden durch Altbestände und wieviel Prozent durch frisch gefördertes Gold gedeckt?

[Bärenbulle]

vor 29 Minuten schrieb Peski:

Hier stellt sich die Frage: Wie viel Prozent der physischen Nachfrage werden durch Altbestände und wieviel Prozent durch frisch gefördertes Gold gedeckt?

Den genauen Wert habe ich vergessen. Kann man aber irgendwo im Gold-Report vom Stöferle nachlesen. Im Prinzip kann die Nachfrage aber komplett durch im Umlauf befindliches Gold bedient werden. Ist ja eigentlich auch logisch: Andere Rohstoffe wie Energie, Agrarrohstoffe werden verbraucht. Gold wird seit Jahrtausenden abgebaut, immer recycled und seit je her als Zahlungsmittel benutzt. Das funktioniert ja auch nur weil es sehr selten ist und immer nur sehr wenig hinzukommt.

[reko]

Zitat

vor 9 Stunden schrieb Peski:

Hier stellt sich die Frage: Wie viel Prozent der physischen Nachfrage werden durch Altbestände und wieviel Prozent durch frisch gefördertes Gold gedeckt?

 

Das gesamte jemals geförderte Gold hört sich viel an, tatsächlich wurde aber 80% nach 1900 gefördert und davon weit überproportional nach 2000.

Wie bereits gesagt würde es bei 10% geschätzten Verlust den Weltgoldbedarf nur 36 Jahre decken (160 000t*90% = 44 Jahre Minenproduktion2017).

Die Produktion/Nachfrage kann man nachlesen: gold.org/research/gold-demand-trends/gold-demand-trends-full-year-2017

2017 Produktion:

3 269 t Minenporduktion

1 160 t Recycling

2017 Bedarf:

2 136 t Schmuck (647t China, 563t Indien)

1 029 t Bars&Coins (306t China,164t Indien)

371 t Zentralbanken

333 t Technologie

203 t ETF Veränderung

 

Ende 2017 hatten alle Gold ETFs 2368 Tonnen Gold im Bestand (Lt WGC). Damit könnte man die Minenproduktion ein 3/4 Jahr ersetzen.

Ende 2015 hatte die USA  8 134 Tonnen Goldreserven (Quelle). Damit könnte man die Minenproduktion  2,5 Jahre ersetzen.

Alle Zentralbanken zusammen hatten 32 405 Tonnen Goldreserven (23% des Weltgoldbestandes). Damit könnte man die Minenproduktion  10 Jahre ersetzen.

Der Goldbestand von Bullionvault und Goldmoney betrug 44 Tonnen = 5 Tage Minenproduktion. 

Der etwa 10% Anteil industriell genutzten Goldes und ein kleiner Teil des Schmucks wird verbraucht. Gold wird sogar gegessen und getrunken (E 175).

 

Hier kann man erkennen warum der Goldpreis von 1980-2000 gefallen ist. Die Minenproduktion wurde in dieser Zeit verdoppelt. Nach 2000 sank die Produktion und der Preis stieg. Auch für den sinkenden Preis nach 2011 sieht man einen Grund.

wiki/Peak_gold

Interessant ist auch noch wie sich der Bedarf mit der Zeit verändert hat. smaulgld.com/gold-supply-and-demand

 

Nachtrag: neuere Schätzung  190 000 t Ende 2017, davon 2/3 nach 1950.

Jewellery: 90,718 tonnes, 47.7%

Private investment: 40,035 tonnes, 21.1%

Official sector: 32,575 tonnes, 17.1%

Other: 26,711 tonnes, 14.1%

Below ground reserves: 54,000 tonnes

[Marfir]

vor 1 Stunde schrieb Bärenbulle:

Im Prinzip kann die Nachfrage aber komplett durch im Umlauf befindliches Gold bedient werden. Ist ja eigentlich auch logisch: Andere Rohstoffe wie Energie, Agrarrohstoffe werden verbraucht. Gold wird seit Jahrtausenden abgebaut, immer recycled und seit je her als Zahlungsmittel benutzt. Das funktioniert ja auch nur weil es sehr selten ist und immer nur sehr wenig hinzukommt.

Dein Umlauf sind die 1,2 t Recycling + das bisschen was in den ETFs steckt. Nicht mal 1% der bisher geförderten Menge. Wie genau soll das noch mal die zusätzliche Nachfrage decken?

Gold ist kein offiziell verwendetes Zahlungsmittel mehr. Es wird inzwischen hauptsächlich gehamstert.

 

[reko]

 

Auf die Nr. 4 des HUI zum Jahresende gibt es gerade eine Shortattacke

Viceroy Says It's Shorting Canadian Miner Pretium Resources

Viceroy Short Report: viceroyresearch.org

 

An eine Manipulation glaube ich zwar nicht, aber es gab schon immer Bedenken, dass die Reserven der Mine durch den Nugget Effekt zu hoch geschätzt sind.

Als Narrow Vain Mine hatte Pretium nach den Start auch Probleme das goldhaltige von wertlosen Gestein zu trennen (grade control).

 

NYSE_Arca_Gold_Bugs_Index_Methodology.pdf

Zitat

Modified Equal-Dollar Weighting

...

Rebalances are effective quarterly in March, June, September, and

December after the Close of the 3rd Friday of the month

charts: $HUI, NEM, ABX, GG, PVG

[Bärenbulle]

Am 5.9.2018 um 09:46 schrieb Marfir:

Dein Umlauf sind die 1,2 t Recycling + das bisschen was in den ETFs steckt. Nicht mal 1% der bisher geförderten Menge.

Mein Umlauf sind die 190.000 t. Gold wird (bis auf vernachlässigbare Mengen) nicht verbraucht. Also ist alles im Umlauf. Es ist nur eine Frage des Preises.

 

Am 5.9.2018 um 09:46 schrieb Marfir:

Wie genau soll das noch mal die zusätzliche Nachfrage decken?

Die Nachfrage wird immer durch das Angebot gedeckt, sonst würde kein Handel stattfinden. Sollte bekannt sein.

[Marfir]

Am 9/7/2018 um 22:29 schrieb Bärenbulle:

Mein Umlauf sind die 190.000 t. Gold wird (bis auf vernachlässigbare Mengen) nicht verbraucht. Also ist alles im Umlauf. Es ist nur eine Frage des Preises.

 

Die Nachfrage wird immer durch das Angebot gedeckt, sonst würde kein Handel stattfinden. Sollte bekannt sein.

Also das ist eine ziemlich naive Ansicht. Selbst bei offiziellen Zahlungsmitteln gibt es keine 100% Umlaufquote und die werden auch nicht verbraucht.

Das Gold was in Museen und staatlichen Sammlungen steckt wird nicht heraus gegeben, nur weil der Preis für Gold gestiegen ist. Ich empfehle dir mal einen Besuch im Grünen Gewölbe in Dresden

Die Zentralbanken rücken das Gold aus nur raus, wenn sie glauben dass sie ihre Notreserven anders zusammen setzen können.

Und wer Goldschmuck zuhause hat, der trägt ihn entweder (und wird es nicht verkaufen nur weil der Preis etwas gestiegen ist). Oder der Schmuck hat ausgedient / ist kaputt, so dass er verkauft wird egal wie der Preis steht. Da man beim Kauf von Goldschmuck die handwerkliche Arbeit mit bezahlt, beim Verkauf im Zweifel aber nur den Materialwert erhält, sind das keine Dinge mit hoher Umlaufquote. Goldschmuck macht den Großteil der Goldnachfrage aus.

Die Reichen fangen auch nicht an ihre Herrenhäuser auszuräumen nur weil der Preis gestiegen ist. Die sind auf buy&sell von Gold nicht angewiesen.

usw.

 

[Sovereign]

Am 7.9.2018 um 16:32 schrieb reko:

Auf die Nr. 4 des HUI zum Jahresende gibt es gerade eine Shortattacke

Viceroy Says It's Shorting Canadian Miner Pretium Resources

Viceroy Short Report: viceroyresearch.org

 

Pretium würde ich nicht einmal mit der Kneifzange anfassen.

Die stehen wesentlich schlechter da als Newmont, als Barrick und sogar als Goldcorp. Und die werden nicht geschortet.

 

Aber aktuell geht es runter, das stimmt. Ich habe vorhin ein Blick auf den HUI geworfen: Der knickt gerade ein und ein Ende ist nicht abzusehen :-)

Vielleicht ergibt sich da noch was wenn sich die chinesische Wirtschaft nicht bald fängt.

 

 

[Nachdenklich]

vor 8 Stunden schrieb Marfir:

Das Gold was in Museen und staatlichen Sammlungen steckt wird nicht heraus gegeben, .....

 

Ist nicht vor einiger Zeit in Berlin eine größere Mege Goldes aus dem Museum wieder in den Umlauf überführt worden?

 

[Marfir]

vor 20 Stunden schrieb Nachdenklich:

 

Ist nicht vor einiger Zeit in Berlin eine größere Mege Goldes aus dem Museum wieder in den Umlauf überführt worden?

 

Link? Ausnahmen kann es immer geben (Diebstahl z. B.).

 

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde schrieb Marfir:

Link? Ausnahmen kann es immer geben (Diebstahl z. B.).

 

Ja, ich meinte den spektakulären Fall des Diebstahls der größten Goldmünze aller Zeiten.

 

https://www.tagesspiegel.de/berlin/spektakulaerer-diebstahl-in-berlin-100-kilo-goldmuenze-aus-bodemuseum-gestohlen/19575264.html

[Marfir]

Barrick Gold Plans To Merge With Randgold Resources

 

Zitat

Barrick Gold announced that it has reached an agreement for a share-for-share merger with Randgold Resources (GOLD). Each Randgold shareholder will get 6.1280 newly issued shares of Barrick Gold. As a result, Barrick Gold shareholders will own approximately 66.6% of the combined company, while Randgold shareholders will own the remaining 33.4%.

Elefantenhochzeit. Trotzdem bleibt die Branche stark fragmentiert.

 

Zitat

You can't paint Africa with a broad brush, but it does not look like de-risking on the jurisdiction front. Just recently, the Democratic Republic of Congo's mines minister stated that the government will not compromise on the new mining code, opposed by Randgold and other miners.

In Argentinien soll wohl eine 7% Umsatzsteuer für Minen kommen.

[reko]

vor 2 Stunden schrieb Marfir:

Barrick Gold Plans To Merge With Randgold Resources

 

Elefantenhochzeit. Trotzdem bleibt die Branche stark fragmentiert.

Damit wird Barrick wieder größter Goldproduzent und bekommt 15% statt 10% vom HUI ab. Das steigert die Nachfrage von Barrick Aktien und senkt die Nachfrage von Newmont Aktien.

Und Barrick senkt seine relativen Schulden - das war doch eines von Barricks Zielen. 

 

Zahlen von SA:

total Cash M$            :  Barrick  2080 ,  Randgold    604

total Debt M$            :  Barrick  6430 ,  Randgold        3 

Operating Income M$ :  Barrick  1990 ,  Randgold    317

Market Cap M$          :  Barrick 12890 ,  Randgold  5760

neuer Firmenanteil     :  Barrick   67% ,  Randgold  33%

(1 GOLD Aktie = 6,128 ABX Aktien)

 

Barrick Randgold Investor Presentation.pdf

Seite 20, 22

total cash costs ($millions) :  Barrick 3089 ,    Randgold  815 ,    Combined 3904
ounces sold  (thousands)   :  Barrick 5941 ,    Randgold 1315 ,   Combined 7256

total cash costs $/ounce    :  Barrick   520 ,    Randgold   620 ,   Combined   538

AdjustedEBITDA($millions) :  Barrick 4017 ,    Randgold   651 ,   Combined 4668

Revenue ($millions)           :  Barrick 8374 ,    Randgold 1280 ,   Combined 9654

AdjustedEBITDA marge      :  Barrick 48% ,    Randgold  51% ,   Combined  48%

 

 

Langfristig war bisher Randgold erfolgreicher, von der Meldung haben beide profitiert. Charts $GOLD,ABX,GOLD