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Emerging Markets

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Chemstudent

Nun erklärt es sich auch, wieso ich bei China ca. 1/3 der BIP-Gewichtung EM im Hinterkopf hatte... kommt ja einigermaßen hin, wenn man nicht von einer KAP-Gewichtung innerhalb der Regionen ausgeht.

Die Problematik von Regionen-ETFs statt Länder-ETFs beim eigenen BIP-Depot-Nachbau hatte ich hier schon mal angesprochen.

M.W.n. ist die Gewichtung Chinas im MSCI EM GDP also sogar etwas größer als 1/3. (dürfte sich wohl im Bereich von 35-40% bewegen)

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otto03
· bearbeitet von otto03

 

Der ARERO deckt das BIP auch nicht zu 80% ab. Er deckt es überhaupt nicht ab. Nur bei wenigen Staaten stimmen die Relationen zwischen BIP und Gewichtung im ARERO. Die Relationen schwanken zwischen 39,75 und 507%! Die durchschnittliche Abweichung von der korrekten BIP-Gewichtung liegt bei 85%!

 

 

 

Was soll eigentlich dieser Quark?

 

Wenn ich richtig erinnere, haben die Macher nie behauptet das weltweite BIP länderadaequat abzudecken..

 

Was sie behaupten ist, die maßgeblichen Regionen DM(North America,Europe,Pacific) sowie EM regionenspezifisch BIP/GDP mäßig mittels MSCI Methodik (large/mid) abzudecken - nicht mehr und nicht weniger.

 

Diese Systematik mag einem gefallen oder nicht, das steht jedem selbstverständlich frei.

 

 

Was Du nach wie vor schuldig bist, ist eine Systematik aufzuzeigen (auf welcher Ebene auch immer Regionen/Länder/Large/Mid/Small/BIP/GDP/KAP) die es umsetzbar für mich als kleinen Anleger ermöglicht den weltweiten Aktienmarkt abzubilden (Renten und Rohstoffe lassen wir 'mal aussen vor).

 

Wenn Du das nicht leisten kannst, sind Deine Bemühungen eine sinnfreie Nörgelei (sehr sanft ausgedrückt).

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RandomWalker

Was Du nach wie vor schuldig bist, ist eine Systematik aufzuzeigen (auf welcher Ebene auch immer Regionen/Länder/Large/Mid/Small/BIP/GDP/KAP) die es umsetzbar für mich als kleinen Anleger ermöglicht den weltweiten Aktienmarkt abzubilden (Renten und Rohstoffe lassen wir 'mal aussen vor).

 

Wenn Du das nicht leisten kannst, sind Deine Bemühungen eine sinnfreie Nörgelei (sehr sanft ausgedrückt).

 

Gegenfrage: Warum muss ein Privatanleger, der 50 im Monat in einen Sparplan investieren will unbedingt den gesamten weltweiten Aktienmarkt kaufen (soweit verfügbar)?

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otto03
· bearbeitet von otto03

Was Du nach wie vor schuldig bist, ist eine Systematik aufzuzeigen (auf welcher Ebene auch immer Regionen/Länder/Large/Mid/Small/BIP/GDP/KAP) die es umsetzbar für mich als kleinen Anleger ermöglicht den weltweiten Aktienmarkt abzubilden (Renten und Rohstoffe lassen wir 'mal aussen vor).

 

Wenn Du das nicht leisten kannst, sind Deine Bemühungen eine sinnfreie Nörgelei (sehr sanft ausgedrückt).

 

Gegenfrage: Warum muss ein Privatanleger, der 50€ im Monat in einen Sparplan investieren will unbedingt den gesamten weltweiten Aktienmarkt kaufen (soweit verfügbar)?

 

Same procedure,

 

natürlich kann man Deine Frage stellen und auch darüber diskutieren, aber was hat diese Frage mit deiner Kritik am aktienspezifischen Teile des Arero Konzepts zu tun?

 

Warum gehst Du nicht auf konkrete Kritik an Deiner Argumentation ein?

Warum beantwortest Du keine konkreten Fragen?

 

Es ist immer wieder dieselbe Prozedur, sobald konkretes erwünscht ist, weichst Du auf andere Schauplätze aus.

 

Geht Dir das eigentlich nicht selbst auf den Senkel?

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Emilian

...

Gegenfrage: Warum muss ein Privatanleger, der 50 im Monat in einen Sparplan investieren will unbedingt den gesamten weltweiten Aktienmarkt kaufen (soweit verfügbar)?

Ich werd es mal beantworten: Weil er dann der Wahrscheinlichkeit nach die größte Chance realisiert, den Marktdurchschnitt abzufischen.

 

Gruß Emilian.

 

 

 

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RandomWalker
· bearbeitet von RandomWalker

Nein du gehst mir auf den Senkel. Wenn ich 0,64% Gesundheitssektor im MSCI Emerging Markets unter den Tisch fallen lasse kommst Du sofort an und heulst herum. Wenn ich aufzeige, dass der ARERO fast kein einziges Land gemäß seines BIP-Anteils am Weltmarkt richtig gewichtet findest du das natürlich völlig in Ordnung.

 

Ziel des Supertobs-Depot war es, ein Depot nahe an der BIP-Gewichtung zu machen. Siehe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/15996-etf-langfristdepot-fur-kleinere-vermoegen/

Ich habe sehr detailliert gezeigt, dass der ARERO weit vom globalen BIP abweicht. Des Weiteren kann ich aufgrund der verfügbaren Daten sagen, dass fast 20% des globalen BIP nicht über Aktienindizes abgebildet werden können. Damit wäre eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung (DM+EM+FM) vermutlich in der Tat die bessere Lösung weil man wenigstens auf 100% kommt und man bei effizienten Märkten auch hoffen kann, dass kein Unternehmen überbewertet ist.

 

Andererseits gibt es an den Kapitalmärkten sehr wohl langfristige Ineffizienzen wie z.B. die Überrendite von Small Caps und Value-Aktien. Auch Spekulationsblasen gibt es immer wieder.

 

Nun aber doch noch einmal zu meiner eigentlichen Frage: Wieso sollen sich private Kleinanleger unbedingt den gesamten Aktienmarkt ins Portfolio legen?

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Emilian
· bearbeitet von Emilian

Und nochmal als eigentliche Erwiderung: Die Frage wurde bereits beantwortet!

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otto03

Nein du gehst mir auf den Senkel. Wenn ich 0,64% Gesundheitssektor im MSCI Emerging Markets unter den Tisch fallen lasse kommst Du sofort an und heulst herum. Wenn ich aufzeige, dass der ARERO fast kein einziges Land gemäß seines BIP-Anteils am Weltmarkt richtig gewichtet findest du das natürlich völlig in Ordnung.

 

Ziel des Supertobs-Depot war es, ein Depot nahe an der BIP-Gewichtung zu machen. Siehe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/15996-etf-langfristdepot-fur-kleinere-vermoegen/

Ich habe sehr detailliert gezeigt, dass der ARERO weit vom globalen BIP abweicht. Des Weiteren kann ich aufgrund der verfügbaren Daten sagen, dass fast 20% des globalen BIP nicht über Aktienindizes abgebildet werden können. Damit wäre eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung (DM+EM+FM) vermutlich in der Tat die bessere Lösung weil man wenigstens auf 100% kommt und man bei effizienten Märkten auch hoffen kann, dass kein Unternehmen überbewertet ist.

 

 

 

Warum ist das mit Dir eigentlich so schwer?

 

Arero sagt: Wir bilden BIP/GDP mäßig beschränkt auf large/mid regionenspezifisch BIP/GDP mäßig die Welt Aktienmärkte (innerhalb der Regionen KAP mäßig, da keine anderen Instrumente zur Verfügung stehen) ab.

 

Ich sage; ja das tun sie

Du sagst ?

 

 

Wenn wir diese Grundannahme geklärt haben, können wir weiter diskutieren - wenn Du möchtest

 

 

Sie bilden selbstverständlich nicht BIP mäßig die Welt ab, das ist unstrittig und damit hast Du völlig und von mir auch nicht bestritten recht.

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RandomWalker
· bearbeitet von RandomWalker

Warum ist das mit Dir eigentlich so schwer?

 

Arero sagt: Wir bilden BIP/GDP mäßig beschränkt auf large/mid regionenspezifisch BIP/GDP mäßig die Welt Aktienmärkte (innerhalb der Regionen KAP mäßig, da keine anderen Instrumente zur Verfügung stehen) ab.

 

Ich sage; ja das tun sie

Du sagst ?

 

Ich sage es ist nicht möglich den Aktienmarkt nach BIP zu gewichten weil ein großer Teil des BIPs jenseits der handelbaren Aktienmärkte erwirtschaftet wird. Ich sage wenn man wirklich die gesamte Welt im Depot haben will sollte man sie nach Marktkapitalisierung gewichten. Dies entspricht auch am ehesten einem passiven Investor der glaubt, dass alle Aktien einen fairen Wert haben.

 

Und nochmal als eigentliche Erwiderung: Die Frage wurde bereits beantwortet!

 

Ganz so toll finde ich die Erklärung aber auch nicht denn:

 

Aktuell haben die EM-Länder 24% Anteil am BIP, um es rund zu machen, sind hier 20% gesetzt. Die Eurozone (eigener Währungsraum) wird übergewichtet um das Währungsrisiko zu senken - dies empfehlen auch die meisten Befürworter einer passiven Anlagestrategie.

supertobs

 

Wir gewichten also DM+EM in Relation zu "ihrem" BIP unter um Fremdwährungsrisiken zu reduzieren. Dabei lassen wir dann aber außer acht, dass sich viele Länder nur deshalb im MSCI Emerging Markets befinden, weil sie Investoren gegenüber nicht offen/fair genug sind (Taiwan, Südkorea). Ist dies etwa kein Risiko?

Und mal ganz davon abgesehen sind Emerging Markets schon allein seitens Risiko und Rendite höher anzusiedeln als DMs.

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otto03
· bearbeitet von otto03

Warum ist das mit Dir eigentlich so schwer?

 

Arero sagt: Wir bilden BIP/GDP mäßig beschränkt auf large/mid regionenspezifisch BIP/GDP mäßig die Welt Aktienmärkte (innerhalb der Regionen KAP mäßig, da keine anderen Instrumente zur Verfügung stehen) ab.

 

Ich sage; ja das tun sie

Du sagst ?

 

Ich sage es ist nicht möglich den Aktienmarkt nach BIP zu gewichten weil ein großer Teil des BIPs jenseits der handelbaren Aktienmärkte erwirtschaftet wird. Ich sage wenn man wirklich die gesamte Welt im Depot haben will sollte man sie nach Marktkapitalisierung gewichten. Dies entspricht auch am ehesten einem passiven Investor der glaubt, dass alle Aktien einen fairen Wert haben.

 

Tut Arero das, was sie behaupten?

 

Ob Du es für möglich hältst etwas zu tun, was sie nicht behaupten, ist zunächst zweitrangig.

 

 

(Keiner - absolut keiner, weder hier noch in der Finanzpornindustrie, noch in irgendwelchen ernstzunehmenden Veröffentlichungen hat bisher meines Wissens behauptet, daß das BIP analog der handelbaren Aktienmärkte erwirtschaftet würde; du kämpfst einen Kampf mit selbst aufgestellten Windmühlen)

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RandomWalker
· bearbeitet von RandomWalker

Tut Arero das, was sie behaupten?

 

Ob Du es für möglich hältst etwas zu tun, was sie nicht behaupten, ist zunächst zweitrangig.

 

Der ARERO tut was sie behaupten. Sie gewichten Regionen nach dem Anteil der Region am weltweiten BIP.

 

Das Ergebnis ist bescheiden. Der Anleger erhält ein Depot mit - nach BIP - massiver Übergewichtung vieler Länder. Der Aktienteil hat mit dem globalen BIP am Ende fast genauso wenig zu tun wie der MSCI World. Man kann nicht so tun als seien die Emerging Markets eine Region denn vom Aufschwung in China hat Mexiko rein gar nichts.

 

Gewichtet man die Emerging Markets nach einer sinnvollen Größe wie der Marktkapitalisierung kommt man wie im MSCI AC World Index schließlich auf 13%.

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RandomWalker
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otto03
· bearbeitet von otto03

Tut Arero das, was sie behaupten?

 

Ob Du es für möglich hältst etwas zu tun, was sie nicht behaupten, ist zunächst zweitrangig.

 

Der ARERO tut was sie behaupten. Sie gewichten Regionen nach dem Anteil der Region am weltweiten BIP.

 

Das Ergebnis ist bescheiden. Der Anleger erhält ein Depot mit - nach BIP - massiver Übergewichtung vieler Länder. Der Aktienteil hat mit dem globalen BIP am Ende fast genauso wenig zu tun wie der MSCI World. Man kann nicht so tun als seien die Emerging Markets eine Region denn vom Aufschwung in China hat Mexiko rein gar nichts.

 

Danke! :thumbsup:

 

Jetzt kann man auf dieser Basis weiter diskutieren.

 

- massive Übergewichtung - gegenüber was/wem? gegenüber KAP?

 

(führe übrigens hier eine uneigennützige Auseinandersetzung, da ich persönlich eine sehr grobe Regionen BIP/Gewichtung verbinde mit einer massiven KAP Gewichtung verbunden mit einer deutlichen Europa/Euro Gewichtung und mit einem starken Akzent auf Europe/US/EM Small)

 

 

- aber sei es drum, als einen von mehreren Vergleichmaßstäben habe ich mir in Vor-Abgeltungssteuerzeiten auch ein paar Anteile Arero gegönnt, bisher entwickelt er sich ganz ordentlich, er leistet das, was er aufgrund seiner Konzeption leisten soll

 

- es gibt schlechtere Konzepte mit deutlich höheren Kosten

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RandomWalker

- massive Übergewichtung - gegenüber was/wem? gegenüber KAP?

 

Genau. Wie in meiner schönen Grafik aufgezeigt enthält der MSCI World mit allen auch im ARERO enthaltenen 46 Ländern eben nur 13% Emerging Markets und nicht 32%. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Und dann ist ja da auch noch die Frage, ob man überhaupt in Emerging Markets investieren muss. Was wieder zu meiner Frage führt:

 

Wieso braucht der private Kleinanleger unbedingt die gesamte Welt in seinem Aktiendepot?

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Chemstudent
· bearbeitet von Chemstudent

Nunja bei inländischen Aktien ging es um den Währungsraum. Da finde ich es schon vertretbar wenigstens 28% des Aktienanteils im eigenen Währungsraum zu halten. Schau Dir alleine mal an, wieviel Du in den letzten zehn Jahren bei EUR/USD verloren hättest (über 30%)!

Also wieder eine Wette darauf, dass der heimische Markt besser performt, als ausländische Werte +- Währungsschwankung.

Im übrigen kann man sein Portfolio auch hedgen, also ausländische Werte + Währungsabsicherung nehmen. Irgendwann hatte ich hier im Forum auch mal eine dazugehörige Studie gepostet, die das "optimale" Hedging ermitteln wollte. Wie fast alle solcher Studien unterliegt (sofern ich mich recht erinnere) aber auch sie dem Fehler, nur wenige feste Vergangenheitszeiträume zu betrachten.

Den heimischen Markt allein wegen der Währung derart stark ins Boot zu holen, ist mir zu gewagt und erscheint mir auch recht unsinnig.

 

Bernstein berechnete es mit Korrelationskoeffizienten. Bernstein sucht aber auch keine Assets die negativ miteinander korrelieren sondern nur verschiedene Anlageformen die möglichst wenig miteinander korrelieren. Das Buch steht zu einem großen Teil bei Google Books online da kannst Du dich gerne einlesen.

 

Das klang hier noch anders:

Ich fand den Ansatz von William Bernstein am Besten. Hier wurden Assets kombiniert die eine negative Korrelation zueinander hatten.

 

Abgesehen davon gehe ich natürlich davon aus, dass er das mit Korrelationskoeffizienten berechnete. (womit denn auch sonst ;) )

Ich berechne auch hin und wieder Korrelationskoeffizienten, bspw. hatte ich vor ca. einem Jahr mal u.a. die Korrelation zwischen Goldaktien (Abgebildet durch den HUI) und dem DJ Global TSM auf Tagesbasis ermittelt, und kam auf einen Wert von knapp 0,3. Warum in dem Bernstein-Depot aber Rohstoffe fehlen, erscheint mir aus Korrelationsgründen nach wie vor unbegreiflich, vorallem aus damaliger Sicht.

Das ganze Depot selbst scheint mir nicht gerade mit Anlageklassen um sich zu werfen, die zueinander eine geringe Korrelation aufweisen. Gerademal Goldaktien und - na klar - der Anleiheanteil sind wenig korreliert, wobei das bei Goldaktien wie gezeigt so auch nicht stimmt. Im Grunde ein 70 / 30 Depot, das den Aktienanteil etwas unkonventionell aufteilt.

Weil Bernstein Korrelationskoeffizienten nimmt, unterliegt er auch einer notwendigen Anpassung. Das blöde an Korrelationen ist nämlich, dass die gar nicht so konstant sind, wie das mancher gerne hätte. Daher ist es nur berechtigt die Frage danach zu stellen, ob sich dein Depot auch mit den heutigen Korrelationen so ergeben würde.

 

Der ARERO deckt das BIP auch nicht zu 80% ab. Er deckt es überhaupt nicht ab. Nur bei wenigen Staaten stimmen die Relationen zwischen BIP und Gewichtung im ARERO. Die Relationen schwanken zwischen 39,75 und 507%! Die durchschnittliche Abweichung von der korrekten BIP-Gewichtung liegt bei 85%!

Ich schrieb auch nicht, das der Arero das BIP abdeckt, sondern, das - nach deinen Zahlen - mit 46 Ländern bereits 80% des BIPs abgedeckt werden können.

Das zwischen einem Regionen-BIP mit Länder-Marktkapitalisierung und einem echten weltweiten BIP mitunter große Abweichungen ergeben ist doch klar, und habe ich (siehe oben) schon vor einiger Zeit mal anklingen lassen. Der Arero macht hier die Quick-and-dirty Variante, der ETF-Portfolio Global versucht sich genauer daran zu halten. (nimmt ja auch bspw. einzelne Länder-ETFs

 

Wieso?

Warum sollen 10% EMs denn das Maß aller Dinge sein? Deine 10% stammen aus einer Anlageidee, die vor 10 Jahren aufgestellt wurde, mit den damals über entsprechende Zeiträume ermittelten Korrelationen. Ein Kind seiner Zeit also und damit eventuell das, was du dem BIP-Portfolio von heute vorwirfst.

10% EMs sind mir schlichtweg zu wenig Risiko im Aktienanteil.

 

Des Weiteren kann ich aufgrund der verfügbaren Daten sagen, dass fast 20% des globalen BIP nicht über Aktienindizes abgebildet werden können. Damit wäre eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung (DM+EM+FM) vermutlich in der Tat die bessere Lösung weil man wenigstens auf 100% kommt und man bei effizienten Märkten auch hoffen kann, dass kein Unternehmen überbewertet ist.

Jetzt hab ich die Zahlen zum BIP doch mal überprüft, und kann die "80%" nicht nachvollziehen. Die Länder im MSCI ACWI (also DM + EM) machen rund 91% des globalen BIPs aus. Liegt vermutlich daran, dass du schlichtweg nicht alle Länder in den Indizes bei deiner Auflistung berücksichtigt hast.

 

Aber abgesehen davon:

Mit einer Gewichtung nach Marktkapitalisierung erreicht man im Falle des MSCI ACWI FM IMI ca. 99% der Marktkapitalisierung der DM+EM+FM. Nicht mehr, und nicht weniger. Andere Länder die nicht im MSCI ACWI FM drin stecken (in ihm sind nur die 71 Länder von DM, EM und FM enthalten), zählen erst gar nicht mit rein. Die "100%" beziehen sich also nicht auf die reale Weltmarktkapitalisierung, sondern nur auf einen begrenzten definierten Bereich, in dem Fall also der investierbaren Markt aus DM, EM und FM.

Beim BIP ist das anders. Da zählt man jedes Land mit, und sei es auch noch so klein. Und damit kommt man auch auf über 180 Länder bei der BIP-Zählung, wobei DM + EM bereits eben ca. 90% ausmachen. (ändert sich natürlich jedes Jahr etwas)

Würde man das Prinzip der "Marktkapitalisierungszählung" anwenden, so würde man schlichtweg die 46 Länder aus DM + EM bzw."DM + EM + Frontier nehmen, und das dort erzielte BIP als 100% ansetzen. Dann hätte man einen MSCI ACWI FM IMI GDP, und damit eine nahezu 100% Abdeckung des BIPs des Definitionsbereiches, also DM+EM+FM. Ein solcher Index würde ca. 95% des tatsächlichen globalen BIPs abdecken, der rest zu 100% steckt in den restlichen über 100 Ländern, die dann nicht beachtet werden. (und in der Marktkapitalisierungsvariante auch nicht enthalten sind)

 

Ob man nun die marktkapitalisieurng als sinnvolle Größe ansieht, oder das BIP, um eine Gewichtung aufzustellen, das mag ja jeder selbst entscheiden. Die Diskussionen dazu wurde m.W.n. schon ausgiebig geführt.

Keine EMs zu nehmen würde aber bedeuten, sich als passiver Investor gegen den Markt mit der Marktkapitalisierung zu stellen. (die du ja als sinnvolle Größe ansiehst)

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

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Die Marktkapitalisierung der EM wächst also in den kommenden 20 Jahren von 13% auf 31% der weltweiten Marktkapitalisierung ... Wenn das kein Grund für eine Übergewichtung ist, dann weiss ich nicht was einer sein könnte.

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RandomWalker

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Die Marktkapitalisierung der EM wächst also in den kommenden 20 Jahren von 13% auf 31% der weltweiten Marktkapitalisierung ... Wenn das kein Grund für eine Übergewichtung ist, dann weiss ich nicht was einer sein könnte.

 

Wenn das der Grund für eine Übergewichtung ist ist man kein passiver Investor sondern jemand der auf Zukunftsprognosen baut.

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sparfux

Wenn das der Grund für eine Übergewichtung ist ist man kein passiver Investor sondern jemand der auf Zukunftsprognosen baut.

Und was ist daran so schlimm? Auch Bernstein schlägt keine Marktkapitalisierungsgewichtung vor, obwohl das die reine Lehre wäre. Passivies investieren zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass man eine Entscheidung für die Assetallokation trifft und dann mit passiven Instrumenten langfristig dabei bleibt. Niemand hier im Forum hat passives Investieren so definiert, dass man einzig und allein nach Marktkapitalisierung gewichten darf, wenn man sich "passiver Investor" nennen will.

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RandomWalker

Also wieder eine Wette darauf, dass der heimische Markt besser performt, als ausländische Werte +- Währungsschwankung.

Im übrigen kann man sein Portfolio auch hedgen, also ausländische Werte + Währungsabsicherung nehmen. Irgendwann hatte ich hier im Forum auch mal eine dazugehörige Studie gepostet, die das "optimale" Hedging ermitteln wollte. Wie fast alle solcher Studien unterliegt (sofern ich mich recht erinnere) aber auch sie dem Fehler, nur wenige feste Vergangenheitszeiträume zu betrachten.

Den heimischen Markt allein wegen der Währung derart stark ins Boot zu holen, ist mir zu gewagt und erscheint mir auch recht unsinnig.

Supertobs hat das Währungsrisiko in seinem Weltdepot auf jeden Fall berücksichtigt. Deswegen ja auch 30% EMU Extra. Das spezielle Risiko des MSCI Emerging Markets wird nicht berücksichtigt.

 

Warum sollen 10% EMs denn das Maß aller Dinge sein? Deine 10% stammen aus einer Anlageidee, die vor 10 Jahren aufgestellt wurde, mit den damals über entsprechende Zeiträume ermittelten Korrelationen. Ein Kind seiner Zeit also und damit eventuell das, was du dem BIP-Portfolio von heute vorwirfst.

10% EMs sind mir schlichtweg zu wenig Risiko im Aktienanteil.

Schön aber nicht jeder Privatanleger der sich hier vorstellt weiß auch, dass die Emerging Markets ein deutlich größeres Risiko darstellen. Wer mehr Risiko will kann ebenso gut in Value oder Small Cap investieren. Nur weil die Emerging Markets in den letzten zehn Jahren DER Renner waren muss man sie nicht gleich auf ein Drittel des Aktiendepots hochpushen.

 

 

Jetzt hab ich die Zahlen zum BIP doch mal überprüft, und kann die "80%" nicht nachvollziehen. Die Länder im MSCI ACWI (also DM + EM) machen rund 91% des globalen BIPs aus. Liegt vermutlich daran, dass du schlichtweg nicht alle Länder in den Indizes bei deiner Auflistung berücksichtigt hast.

Stimmt wohl aber an den falschen Relationen für die einzelnen Länder ändert sich wohl wenig. Und ich wiederhole mich aber die Emerging Markets sind keine "Region" in die man investieren kann.

 

Und was ist daran so schlimm? Auch Bernstein schlägt keine Marktkapitalisierungsgewichtung vor, obwohl das die reine Lehre wäre. Passivies investieren zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass man eine Entscheidung für die Assetallokation trifft und dann mit passiven Instrumenten langfristig dabei bleibt. Niemand hier im Forum hat passives Investieren so definiert, dass man einzig und allein nach Marktkapitalisierung gewichten darf, wenn man sich "passiver Investor" nennen will.

 

Eben und eine BIP-Gewichtung hat vor fünf Jahren hier noch niemand gehabt. Wer immer dem neusten Trend hinterher rennen muss zählt sicher am Ende nicht zu den Gewinnern.

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Chemstudent
· bearbeitet von Chemstudent

Supertobs hat das Währungsrisiko in seinem Weltdepot auf jeden Fall berücksichtigt. Deswegen ja auch 30% EMU Extra. Das spezielle Risiko des MSCI Emerging Markets wird nicht berücksichtigt.

Und? Warum kommt plötzlich subertops Depot ins Spiel? :blink:

Wobei es ohnehin ein Unterschied ist, den Währungsraum oder das Heimatland überzugewichten.

 

Schön aber nicht jeder Privatanleger der sich hier vorstellt weiß auch, dass die Emerging Markets ein deutlich größeres Risiko darstellen.

Na, dann wird ihm das hier im Forum aber so mit als erstes beigebracht. ^_^

 

Nur weil die Emerging Markets in den letzten zehn Jahren DER Renner waren muss man sie nicht gleich auf ein Drittel des Aktiendepots hochpushen.

Wer sagt denn, dass ich oder andere die EMs hochschraube, weil sie in den letzten paar Jahren der Renner waren?

Genauso gut könnte ich dir unterstellen, dass du die EMs nur deshalb niedrig hältst, weil du einer Idee von vor 10 Jahren anhängst, und damals EMs damals eben schlecht liefen.

Oder anders:

Würden wir diese Diskussion vor 10 Jahren führen, so wärst du derjenige, dem man deine Vorwürfe machen würde. Dann würde man dir nämlich vorhalten, dass deine EM-Gewichtung doch nur deshalb so niedrig ist, weil die EMs seit 10 Jahren schlecht laufen.

Warum du denkst, dei Gewichtung von Bernstein wäre ohne Einfluss der Vergangenheitsentwicklung entstanden, die BIP-Gewichtung aber nur ein Hinterrennen nach der EM-Entwicklung (und damit ist - wie das bei dir ja auch latent rüberkommt - jeder der so gewichtet etwas dämlich, weil er dem neusten Trend hinterherläuft) , ist mir nicht begreiflich.

 

Stimmt wohl aber an den falschen Relationen für die einzelnen Länder ändert sich wohl wenig.

Damit hat meine Aussage ja auch nichts zu tun oder? Mir geht es schließlich nicht um den Arero, den du ständig hier ins Felde führst, sondern um deine Aussage, das man nur 80% des BIPs abdecken könnte. Dem ist nicht so. Der MSCI ACWI GDP deckt 91% des BIPs ab. (oder genauer: Die Länder die er abdeckt, machen derzeit 91% des globalen BIPs aus)

 

Und ich wiederhole mich aber die Emerging Markets sind keine "Region" in die man investieren kann.

Wieso kann man in die EMs nicht investieren? Natürlich kann man das. Nur macht ein einzelner MSCI EM für eine echte BIP-Verteilung nicht viel Sinn, wie ich schonmal anmerkte.

 

Eben und eine BIP-Gewichtung hat vor fünf Jahren hier noch niemand gehabt. Wer immer dem neusten Trend hinterher rennen muss zählt sicher am Ende nicht zu den Gewinnern.

Und nochmal: Du mit deinem Bernstein Depot rennst dem Trend von vor 10 Jahren hinterher. Damals hatten die EMs auf 10 Jahressicht schlecht abgeschnitten, also wurden die Depotanteile niedrig gehalten.

(dies könnte man dir also auch "vorwerfen", wenn man deine Argumentationsstruktur nehmen würde)

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Zinsen
· bearbeitet von Zinsen

Also ich bin bei der Suche nach der Quadratur des Kreises im Bermudadreieck untergegangen:

After three years of negotiations, Google received approval from the IRS in 2006 for its transfer pricing arrangement, according to filings with the Securities and Exchange Commission.

 

The IRS gave its consent in a secret pact known as an advanced pricing agreement. Google wouldn’t discuss the price set under the arrangement, which licensed the rights to its search and advertising technology and other intangible property for Europe, the Middle East and Africa to a unit called Google Ireland Holdings, according to a person familiar with the matter.

Dublin Office

 

That licensee in turn owns Google Ireland Limited, which employs almost 2,000 people in a silvery glass office building in central Dublin, a block from the city’s Grand Canal. The Dublin subsidiary sells advertising globally and was credited by Google with 88 percent of its $12.5 billion in non-U.S. sales in 2009.

 

Allocating the revenue to Ireland helps Google avoid income taxes in the U.S., where most of its technology was developed. The arrangement also reduces the company’s liabilities in relatively high-tax European countries where many of its customers are located.

 

The profits don’t stay with the Dublin subsidiary, which reported pretax income of less than 1 percent of sales in 2008, according to Irish records. That’s largely because it paid $5.4 billion in royalties to Google Ireland Holdings, which has its “effective centre of management” in Bermuda, according to company filings.

Law Firm Directors

 

This Bermuda-managed entity is owned by a pair of Google subsidiaries that list as their directors two attorneys and a manager at Conyers Dill & Pearman, a Hamilton, Bermuda law firm.

 

Tax planners call such an arrangement a Double Irish because it relies on two Irish companies. One pays royalties to use intellectual property, generating expenses that reduce Irish taxable income. The second collects the royalties in a tax haven like Bermuda, avoiding Irish taxes.

 

To steer clear of an Irish withholding tax, payments from Google’s Dublin unit don’t go directly to Bermuda. A brief detour to the Netherlands avoids that liability, because Irish tax law exempts certain royalties to companies in other EU- member nations. The fees first go to a Dutch unit, Google Netherlands Holdings B.V., which pays out about 99.8 percent of what it collects to the Bermuda entity, company filings show. The Amsterdam-based subsidiary lists no employees.

The Dutch Sandwich

 

Inserting the Netherlands stopover between two other units gives rise to the “Dutch Sandwich” nickname.

 

“The sandwich leaves no tax behind to taste,” said Murphy of Tax Research LLP.

 

Microsoft, based in Redmond, Washington, has also used a Double Irish structure, according to company filings overseas. Forest Laboratories Inc., maker of the antidepressant Lexapro, does as well, Bloomberg News reported in May. The New York-based drug manufacturer claims that most of its profits are earned overseas even though its sales are almost entirely in the U.S. Forest later disclosed that its transfer pricing was being audited by the IRS.

 

Since the 1960s, Ireland has pursued a strategy of offering tax incentives to attract multinationals. A lesser-appreciated aspect of Ireland’s appeal is that it allows companies to shift income out of the country with minimal tax consequences, said Jim Stewart, a senior lecturer in finance at Trinity College’s school of business in Dublin.

Getting Profits Out

 

“You accumulate profits within Ireland, but then you get them out of the country relatively easily,” Stewart said. “And you do it by using Bermuda.”

 

Eoin Dorgan, a spokesman for the Irish Department of Finance, declined to comment on Google’s strategies specifically. “Ireland always seeks to ensure that the profits charged in Ireland fully reflect the functions, assets and risks located here by multinational groups,” he said.

 

Once Google’s non-U.S. profits hit Bermuda, they become difficult to track. The subsidiary managed there changed its legal form of organization in 2006 to become a so-called unlimited liability company. Under Irish rules, that means it’s not required to disclose such financial information as income statements or balance sheets.

“Sticking an unlimited company in the group structure has become more common in Ireland, largely to prevent disclosure,” Stewart said.

Deferred Indefinitely

 

Technically, multinationals that shift profits overseas are deferring U.S. income taxes, not avoiding them permanently. The deferral lasts until companies decide to bring the earnings back to the U.S. In practice, they rarely repatriate significant portions, thus avoiding the taxes indefinitely, said Michelle Hanlon, an accounting professor at the Massachusetts Institute of Technology.

:wacko:

 

http://www.bloomberg.com/news/2010-10-21/google-2-4-rate-shows-how-60-billion-u-s-revenue-lost-to-tax-loopholes.html

 

Das BIP in Irland ist übrigens um ein Drittel größer als das BSP.

 

Mit buntem Bildern, die sich auch noch bewegen :) :

http://www.businessweek.com/technology/google-tax-cut/google-terminal.html

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Sirius

Ich denke die Diskussion über den Anteil des MSCI EM am Aktiendepot wird überbewertet. Da der größte Anteil der Performance aus der Asset Allocation kommt, ist diese Frage viel wichtiger. Nach welchen Kriterien soll man seine Asset Allocation vornehmen? Wie hoch soll der jeweilige Anteil von Aktien, Anleihen, Immobilien und Edelmetallen am Vermögen sein? Bei der Frage kann man sich nicht am BIP orientieren. Vor zehn Jahren waren z.B. die meisten in Edelmetallen völlig untergewichtet -l das war die beste Asset-Klasse in den letzten zehn Jahren. Vor dreißig und vierzig Jahren war der Depotanteil von Edelmetallen viel höher als heute. Wie soll man heute aufteilen? Nach der Langfristperformance über 100 Jahre?

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RandomWalker

Und? Warum kommt plötzlich subertops Depot ins Spiel? :blink:

Wobei es ohnehin ein Unterschied ist, den Währungsraum oder das Heimatland überzugewichten.

 

Naja worum geht es hier denn noch? ARERO NEIN SUPERTOBS AUCH NEIN! Was wird den Anlegern hier empfohlen? ARERO oder Supertobs.

 

Na, dann wird ihm das hier im Forum aber so mit als erstes beigebracht. ^_^

Nein hier wird nur so getan als könnte man sich mit diesem Depots irgendetwas BIP-ähnliches kaufen.

 

Wer sagt denn, dass ich oder andere die EMs hochschraube, weil sie in den letzten paar Jahren der Renner waren?

Genauso gut könnte ich dir unterstellen, dass du die EMs nur deshalb niedrig hältst, weil du einer Idee von vor 10 Jahren anhängst, und damals EMs damals eben schlecht liefen.

Oder anders:

Würden wir diese Diskussion vor 10 Jahren führen, so wärst du derjenige, dem man deine Vorwürfe machen würde. Dann würde man dir nämlich vorhalten, dass deine EM-Gewichtung doch nur deshalb so niedrig ist, weil die EMs seit 10 Jahren schlecht laufen.

Warum du denkst, dei Gewichtung von Bernstein wäre ohne Einfluss der Vergangenheitsentwicklung entstanden, die BIP-Gewichtung aber nur ein Hinterrennen nach der EM-Entwicklung (und damit ist - wie das bei dir ja auch latent rüberkommt - jeder der so gewichtet etwas dämlich, weil er dem neusten Trend hinterherläuft) , ist mir nicht begreiflich.

 

Bernsteins Depot ist eine seit Jahrzehnte erfolgreiche Anlagestrategie. Genau wie der MSCI World. Von diesem ganzen EM - Kram hat vor 10, 20 oder 30 Jahren eben noch kein Mensch gesprochen. Plötzlich braucht man 20 - 30 Prozent Emerging Markets.

 

Damit hat meine Aussage ja auch nichts zu tun oder? Mir geht es schließlich nicht um den Arero, den du ständig hier ins Felde führst, sondern um deine Aussage, das man nur 80% des BIPs abdecken könnte. Dem ist nicht so. Der MSCI ACWI GDP deckt 91% des BIPs ab. (oder genauer: Die Länder die er abdeckt, machen derzeit 91% des globalen BIPs aus)

Diesen Index kann man aber in Deutschland nicht kaufen. Außerdem fehlt mir noch immer die logische Erklärung warum man jetzt auf einmal vom MSCI World - dem klassischen Anlagevehikel für globale Investitionen auf einen BIP-Gewichteten ACWI umsteigen muss. Da drückt ihr Euch massiv drum!

 

Wieso kann man in die EMs nicht investieren? Natürlich kann man das. Nur macht ein einzelner MSCI EM für eine echte BIP-Verteilung nicht viel Sinn, wie ich schonmal anmerkte.

Die Emerging Markets sind keine Region. Nordamerika, Europa & Pazifik sind Regionen. Eine BIP-Gewichtung nach Regionen kann sich nicht auf eine Region verteilen die es nicht gibt. Afrika ist ungleich Asien ist ungleich Lateinamerika.

 

Und nochmal: Du mit deinem Bernstein Depot rennst dem Trend von vor 10 Jahren hinterher. Damals hatten die EMs auf 10 Jahressicht schlecht abgeschnitten, also wurden die Depotanteile niedrig gehalten.

(dies könnte man dir also auch "vorwerfen", wenn man deine Argumentationsstruktur nehmen würde)

Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Die Emerging Markets wurden eingebaut weil sie mit den entwickelten Märkten nicht ganz so stark korreliert haben. Dieser Vorteil hat sich verringert besteht aber noch.

 

Ich denke die Diskussion über den Anteil des MSCI EM am Aktiendepot wird überbewertet. Da der größte Anteil der Performance aus der Asset Allocation kommt, ist diese Frage viel wichtiger. Nach welchen Kriterien soll man seine Asset Allocation vornehmen? Wie hoch soll der jeweilige Anteil von Aktien, Anleihen, Immobilien und Edelmetallen am Vermögen sein? Bei der Frage kann man sich nicht am BIP orientieren. Vor zehn Jahren waren z.B. die meisten in Edelmetallen völlig untergewichtet -l das war die beste Asset-Klasse in den letzten zehn Jahren. Vor dreißig und vierzig Jahren war der Depotanteil von Edelmetallen viel höher als heute. Wie soll man heute aufteilen? Nach der Langfristperformance über 100 Jahre?

 

Es ist gerade ein Teil der Asset Allocation zu entscheiden wie viel man auf die zweite Liga der MSCI - Indizes setzen möchte. Alles andere gehört nicht in diesen Thread.

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sparfux

Die erste Ausgabe von Bernsteins "Intetelligent Asset Allocator" kam 2000 heraus. Ich habe mal im BIPtiser-Tool die BIP Allokation von 2000 herausgeholt und Bernsteins Allokationsvorschlag gegenüber gestellt.

 

Bernstein (Aktien)

10% USA large (~=NA)

10% USA Small (~=NA)

10% DM Large (~= EU+APAC)

10% DM Small (~= EU+APAC)

10% EM

 

Normiert auf 100 % sind das 20% für jede Klasse.

 

Auf BIP umgerechnet heisst das (in etwa):

 

40% NA

40% EU+APAC

20% EM

 

Die BIP Allokation in 2000 hätte wie folgt ausgesehen:

 

35% NA

45% EU+APAC

20% EM

 

Fällt noch jemandem die Ähnlichkeit von Bernsteins Allokation mit der BIP-Allokation auf? ich möchte nicht behaupten, dass er eine BIP-Allokation bewusst vorgeschlagen hat; sein Vorschlag ist aber sehr dicht an einer BIP-Allokation aus dem Jahr 2000!

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IndexP
Eben und eine BIP-Gewichtung hat vor fünf Jahren hier noch niemand gehabt. Wer immer dem neusten Trend hinterher rennen muss zählt sicher am Ende nicht zu den Gewinnern.

 

Das ist schon furchtbar anmaßend, was Du hier von Dir gibst.

 

Ich (wie viele andere passive Anleger) habe mich schon vor ca. 8...10 Jahren bewußt gegen eine reine Gewichtung nach Marktkapitalisierung entschieden. Ich hatte z.B. einfach Bauchschmerzen mit einer Asset Allocation, in der die USA >40% des Aktienanteils ausmachen.

 

Auch wenn das nicht die reine finanzmathematische/passive Lehre ist - ich konnte mit einem ungefähr BIP-gewichteten Portfolio der Anlageregionen einfach besser/ruhiger leben. (Vielfach wurde/wird ja auch angeführt, daß ein nach BIP gerichtetes Portfolio weniger blasenanfällig ist...)

Ist aber alles bekannt und schon vor 10 Jahren in diversen Diskussionen durchgekaut worden.

 

Entscheidend für den Rendite-Vorteil der passiven Anlage ist doch, daß

 

- ich kostengünstige Anlageprodukte nutzen kann

- ich nicht über das notwendige Maß (Re-Balancing, geringe Modifizierungen, etc.) hinaus trade und Transaktionskosten verursache

und

- durch meine weitgehende Passivität ich nicht Gefahr laufe, ständig den neuesten Trends hinterher zu laufen, die meist (wenn sie in aller Munde sind...) schon am Schwächeln sind.

 

Aus heutiger Sicht ist es doch völlig Wurst, ob mein Start- und damit auch künftiges Rebalancing-Portfolio nun

 

- 100% MSCI World

oder

85% MSCI World / 15% MSCI EM

oder

30% NA / 30% Europa / 15% Japan+Pazifik / 15% EM (sowas ähnliches fahre ich seit ca. 10 Jahren...)

oder

...

oder

...

ist.

 

(Ein 100% DAX oder 100% EM oder 60% NA / 40% EM wird so ziemlich jeder passive Investor als unsinnig betrachten...)

 

Das optimale Start-Portfolio von heute werden wir doch eh erst kennen, wenn es in 20...30...40 Jahren an die Auszahlungsphase geht.

Solange man aber mit Wissensstand heute kein völlig unsinniges Portfolio aufstellt (egal ob BIP- oder MK-gewichtet - Hauptsache passiv und kostengünstig), hat man gute Chancen, zum Beginn der Entnahmephase nicht allzuweit vom eh unbekannten Optimum zu landen.

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