Aktive Fonds: Schlecht aus der Krise

[RandomWalker]

Hallo,

 

habe gerade mal ein altes FONDS EXKLUSIV - Heft ausgegraben und wollte einfach mal wissen, wie sich die Spitzenfonds von 2009 bis heute so entwickelt haben:

 

Top-Fonds nach Fondsvolumen

Insgesamt: 10 Fonds

Besser als der Indexfonds SSgA World Index (WKN: 588807): 3 Fonds

Schlechter als der Indexfonds: 7 Fonds

 

Performance Indexfonds: +42,9% seit 2. Juli 2009

Durchschn. Performance aktive Fonds: +41,42%

 

Bester aktiver Fonds: +68,3% beim M&G Global Basic

Schlechtester aktiver Fonds: +24,7% beim DWS Akkumula

 

Top-Fonds nach 3-Jahres-Performance

Insgesamt: 10 Fonds

Besser als der Indexfonds SSgA World Index (WKN: 588807): Kein Fonds!

Schlechter als der Indexfonds: 10 Fonds

 

Performance Indexfonds: +42,9% seit 2. Juli 2009

Durchschn. Performance aktive Fonds: +19,98%

 

Bester aktiver Fonds: +30,7% beim Carmignac Investissement

Schlechtester aktiver Fonds: +9,4% beim Fvs Aktien Global

 

Top-Fonds nach 10-Jahres-Performance

Insgesamt: 19 Fonds

Besser als der Indexfonds SSgA World Index (WKN: 588807): 4 Fonds

Schlechter als der Indexfonds: 14 Fonds

 

Performance Indexfonds: +42,9% seit 2. Juli 2009

Durchschn. Performance aktive Fonds: +34,21%

 

Bester aktiver Fonds: +63,9% beim WM Aktien Global

Schlechtester aktiver Fonds: +7,3% beim DWS Intervest

 

Fazit: Wieder einmal enttäuschen die aktiven Aktienfonds mit einer Underperformance. Diese kann bei knapp drei Jahren auch kaum mit den höheren Gebühren aktiver Fonds erklärt werden. Wenn überhaupt kann man sich Flagschifffonds ins Depot legen. Doch selbst diese Fonds mit einem großen Fondsvolumen sind nicht in der Lage einen Indexfonds zu schlagen.

[obx]

Fazit: Wieder einmal enttäuschen die aktiven Aktienfonds mit einer Underperformance. Diese kann bei knapp drei Jahren auch kaum mit den höheren Gebühren aktiver Fonds erklärt werden. Wenn überhaupt kann man sich Flagschifffonds ins Depot legen. Doch selbst diese Fonds mit einem großen Fondsvolumen sind nicht in der Lage einen Indexfonds zu schlagen.

Ist zwar jetzt sehr hypothetisch, aber auf Dauer kann es doch auch nicht gut gehen, wenn alle Welt auf passive Fonds umsteigt. Das geht halt nur bis zu einer gewissen Grenze, denn wenn die passiven Fonds ein gewisses Übergewicht aufgebaut haben, funktioniert das ganze System nicht mehr.

 

Der Siegeszug der passiven Fonds ist also nicht unendlich, sondern muss seine Grenzen schon mathematisch betrachtet irgendwo finden müssen... Inwieweit das jemals der Fall sein wird, oder inwieweit man das ausrechnen kann, weiß ich aber auch nicht

[unser_nobbi]

[CHX]

Murmel, murmel...

[finisher]

Murmel, murmel...

Schmeißt du jetzt die aktiven Fonds aus deinem Musterdepot raus ?

[CHX]

Murmel, murmel, Murmeltier...

 

Täglicher Gruß

[TerracottaPie]

Ist zwar jetzt sehr hypothetisch, aber auf Dauer kann es doch auch nicht gut gehen, wenn alle Welt auf passive Fonds umsteigt. Das geht halt nur bis zu einer gewissen Grenze, denn wenn die passiven Fonds ein gewisses Übergewicht aufgebaut haben, funktioniert das ganze System nicht mehr.

 

Der Siegeszug der passiven Fonds ist also nicht unendlich, sondern muss seine Grenzen schon mathematisch betrachtet irgendwo finden müssen... Inwieweit das jemals der Fall sein wird, oder inwieweit man das ausrechnen kann, weiß ich aber auch nicht

 

Dazu habe ich gestern erst einen sehr interessanten Beitrag bei Das Investment gelesen:

 

http://www.dasinvestment.com/investments/etf/news/datum/2011/04/08/etfs-sind-keine-gefahr-fuer-die-effizienz-der-maerkte/

 

Scheint noch eine Weile zu dauern, bis das Pendel wirklich mal umschlagen könnte (und wenn es passiert, dürften aktiv gemanagte Publikumsfonds wahrscheinlich nicht zu den Gewinnern gehören - aber das ist jetzt pure Meinung von mir).

[RandomWalker]

Scheint noch eine Weile zu dauern, bis das Pendel wirklich mal umschlagen könnte (und wenn es passiert, dürften aktiv gemanagte Publikumsfonds wahrscheinlich nicht zu den Gewinnern gehören - aber das ist jetzt pure Meinung von mir).

 

 

In den USA ist das Pendel bereits umgeschlagen. Profiteure der Indexfonds und ihrem sturren Nachkaufen einer Indexstrategie sind zum Beispiel Hedgefonds. Sobald bekannt wird, dass ein Unternehmen bald in den S&P 500 aufsteigt decken die Hedgefonds sich mit dem jeweiligen Titel ein. Einen Monat später müssen die Indexfonds dann sturr nachkaufen.

 

Die Gefahr von ineffzienten Märkten besteht aber schon allein wegen der ETF-Zusammensetzung nicht. So enthalten ETFs ja schließlich SWAPs und bestehen sogar bis zu 100% aus andere Aktien als der Basiswert.

 

Ich glaube auch generell nicht, dass es möglich ist, einen realistischen Kurs für eine Aktie festzulegen. Was wohl recht offensichtlich passiert ist, dass aufgrund vorhandener, öffentlicher Informationen eine möglichst genau Schätzung des Firmenwertes abgegeben wird (Analyse). Diese Analyse ist wertlos weil niemand die Zukunft vorhersagen kann. Die Einflussfaktoren sind einfach zu zahlreich um Überschaubar zu bleiben.

[Dagobert]

 

Die Gefahr von ineffzienten Märkten besteht aber schon allein wegen der ETF-Zusammensetzung nicht. So enthalten ETFs ja schließlich SWAPs und bestehen sogar bis zu 100% aus andere Aktien als der Basiswert.

 

 

aha (!)

[TerracottaPie]

 

Die Gefahr von ineffzienten Märkten besteht aber schon allein wegen der ETF-Zusammensetzung nicht. So enthalten ETFs ja schließlich SWAPs und bestehen sogar bis zu 100% aus andere Aktien als der Basiswert.

 

Das macht keinen Unterschied - das Geld fließt indirekt trotzdem in die entsprechenden Werte, da die Swap-Partner ihre Positionen absichern müssen (siehe den von mir geposteten Link oben).

 

Wenn Marktteilnehmer Werte kaufen, von denen sie wissen, dass sie demnächst in einen Index aufgenommen werden, dann tragen sie auf diese Weise dazu bei, dass die entsprechenden Werte wieder korrekt bepreist, die Märkte also effizient sind. Umschlagen würde das Pendel erst dann, wenn diese Art von Arbitrage nicht mehr (schnell genug) stattfinden würde. Mir fehlt es aber an Phantasie, um mir vorzustellen, unter welchen Bedingungen dies tatsächlich passieren kann. Derzeit scheint es sicher nicht der Fall zu sein, weil das in ETFs angelegte Vermögen einfach noch viel zu gering ist. Kommer hat, glaube ich, sogar mal geschrieben, dass es ausreichen würde, wenn nur 30 Prozent des Marktvolumens aktiv angelegt würde.

[RandomWalker]

 

Die Gefahr von ineffzienten Märkten besteht aber schon allein wegen der ETF-Zusammensetzung nicht. So enthalten ETFs ja schließlich SWAPs und bestehen sogar bis zu 100% aus andere Aktien als der Basiswert.

 

 

aha (!)

 

Steht zumindest so in Rüdiger Götte's Buch "Das 1x1 der Exchange Traded Funds". Nach Jahresbericht des entsprechenden ETF waren zum Berichtsstichtag immer nur gut 5% der Aktien verliehen und somit durch andere Wertpapiere getauscht. Da in dem entsprechenden Jahresbericht aber keinerlei weitere Angaben über die Entwicklung der Wertpapierleihe innerhalb des Jahres zu finden ist kann es durchaus sein, dass Götte Recht hat. Bei aktiven Fonds wurden zum Bilanzstichtag auch schon immer die Depots geschönt. Da hat man dann schnell alle Small Caps verhöckert und gegen Blue Chips eingetauscht um einen seriösen Eindruck zu erwecken. Dadurch kam es dann auch zum sogenannten Januar-Effekt

 

Tja nicht nur bei Zertifikaten & Lebensversicherungen wird der kleine Anleger nach Strich und Faden betrogen. Vorallem immer alles schön nach dem Motto "wenn wir umfallen fallt ihr auch" oder Englisch "Too Big too fail".

[Zinsjäger]

Das ist halt alles eine Frage des Vergleichszeitpunktes

 

Spätestens wenn wir die nächste große -50% Bewegung gesehen haben (also

Abpraller S&P 1.550 und DAX 8.000 )

werden die teuren Trendfolgesysteme, defensivere Fonds usw. wieder meilenweit

vorne liegen.

[RandomWalker]

Habe mich noch ein wenig näher mit der Fragestellung der Wertpapierleihe bei ETFs beschäftigt. Hier ein paar besonders krasse Zitate:

 

Es ist durchaus möglich, dass ein Indexfonds auf den DAX zu 100 Prozent aus japanischen Aktien besteht.

Quelle: http://www.bilanz.ch/invest/nicht-drin-was-draufsteht

 

Wertpapier-Darlehen dürfen einem Wertpapier-Darlehensnehmer nur insoweit gewährt werden, als der Kurswert der zu übertragenden Wertpapiere zusammen mit dem Kurswert der für Rechnung des Sondervermögens dem Wertpapier-Darlehensnehmer bereits als Wertpapier-Darlehen übertragenen Wertpapiere 10 Prozent des Wertes des Sondervermögens nicht übersteigt;

Quelle: §54 InvG

 

D.h., dass nicht wie hier im Forum angenommen nur 10% des Sondervermögens verliehen werden dürfen sondern nur 10% an einen Darlehensnehmer verliehen werden dürfen. Insgesamt sind bis zu 15% des Fondsvermögens verleihbar. Gilt dies aber auch für ETF?

 

SWAPs dürfen sehr wohl mehr als 10% des ETF-Vermögens ausmachen:

Die Swap-Position darf nur dann mehr als zehn Prozent des Sondervermögens ausmachen, wenn der Kontrahent für den darüber hinausgehenden Betrag angemessene Sicherheiten übertragen hat.

und jetzt mein persönliches Highlight:

Tatsächlich bieten die Anbieter von Swap-ETFs zunehmend Fonds an, welche keine Wertpapiere mehr enthalten, sondern nur noch eine Swap-Forderung.

Und im selben Artikel wird auch gleich die Mär der "guten" Full Replication - ETFs aufgelöst:

Viele Fonds verleihen im Schnitt ein Viertel ihres Sondervermögens, eine gesetzliche Grenze nach oben gibt es nicht.

Quelle: http://www.boerse-online.de/versicherung/meinung/nauhauser/:Niels-Nauhauser--Index-ETFs-bergen-stets-ein-Kontrahentenrisiko/619195.html

 

Fantastischer Artikel bei Börse Online. Dieses Forum unterliegt also einem Irrtum was die ETFs angeht. Ein ETF ist keinen Deut besser als ein Indexzertifikat.

[Anleger Klein]

Ein ETF ist keinen Deut besser als ein Indexzertifikat.

 

Das ist derart pauschal nicht richtig, ETF sind Sondervermögen während Zertifikate Schuldverschreibungen sind und daher vom Emittentenrisiko betroffen. In deinem Text werden auch Sicherheiten bzgl. der Swap-Geschäfte genannt, die müssen ebenfalls berücksichtigt werden.

[RandomWalker]

Ein ETF ist keinen Deut besser als ein Indexzertifikat.

 

Das ist derart pauschal nicht richtig, ETF sind Sondervermögen während Zertifikate Schuldverschreibungen sind und daher vom Emittentenrisiko betroffen. In deinem Text werden auch Sicherheiten bzgl. der Swap-Geschäfte genannt, die müssen ebenfalls berücksichtigt werden.

 

Ja gut da hast Du natürlich Recht. Aber wenn ich jetzt einen ETF auf Bundesanleihen habe und die Sicherheit sind Tepco - Aktien ...

 

Jedenfalls ist man in diesem Forum bislang von strengeren Regularien ausgegangen als sie tatsächlich angewendet werden.

[Dagobert]

 

 

Das ist derart pauschal nicht richtig, ETF sind Sondervermögen während Zertifikate Schuldverschreibungen sind und daher vom Emittentenrisiko betroffen. In deinem Text werden auch Sicherheiten bzgl. der Swap-Geschäfte genannt, die müssen ebenfalls berücksichtigt werden.

 

Ja gut da hast Du natürlich Recht. Aber wenn ich jetzt einen ETF auf Bundesanleihen habe und die Sicherheit sind Tepco - Aktien ...

 

Jedenfalls ist man in diesem Forum bislang von strengeren Regularien ausgegangen als sie tatsächlich angewendet werden.

 

und was tuhst Du jetzt? Aktive Fonds sind Dir zu schlecht, passive Fonds eine Mogelpackung - und nu? Doch lieber in ein Gemüsegärtlein im stacheldrahtumzäunten Schrebergärtchen investieren?

[Anleger Klein]

Ja gut da hast Du natürlich Recht. Aber wenn ich jetzt einen ETF auf Bundesanleihen habe und die Sicherheit sind Tepco - Aktien ...

Jedenfalls ist man in diesem Forum bislang von strengeren Regularien ausgegangen als sie tatsächlich angewendet werden.

 

Was soll denn ein derart an den Haaren herbeigezogenes Beispiel bringen!?

Hier im Forum finden sich ausführliche Diskussionen zur Swap-Problematik, die ist nicht neu.

 

und was tuhst Du jetzt? Aktive Fonds sind Dir zu schlecht, passive Fonds eine Mogelpackung - und nu? Doch lieber in ein Gemüsegärtlein im stacheldrahtumzäunten Schrebergärtchen investieren?

 

Nur noch physisches Gold kaufen tuht er

[RandomWalker]

Ehrlich gesagt weiß ich noch gar nicht, worauf ich eigentlich heraus will.

 

Möglicherweise ist aber ein eigenes, gut diversifiziertes Aktiendepot gar keine schlechte Idee...

 

So einen Schwachsinn wie die Gold- und Silbermanie würde ich im Leben nicht mitmachen.

[CHX]

Dividendenstarke LargeCaps, die die EM per Bande spielen - könnte mir vorstellen, dass man damit zunächst einmal am optimalsten fährt.

[RandomWalker]

btw: hat jemand einen Chart zum DJ Global Titans 50? Würde mich tierisch interessieren wie der im Vergleich zum MSCI World so abschneidet!?

- Vorallem langfristig -

[Akaman]

und was tuhst Du jetzt?

Vielleicht Spargel essen?

[CHX]

Und so sahen die 10 besten Aktienfonds in 2001 aus (zumindest lt. K-Geld):

 

K-Geld-2001-10.pdf

[Anleger Klein]

btw: hat jemand einen Chart zum DJ Global Titans 50? Würde mich tierisch interessieren wie der im Vergleich zum MSCI World so abschneidet!?

- Vorallem langfristig -

 

Link

Google kennst du aber, oder?

[Chemstudent]

Es ist durchaus möglich, dass ein Indexfonds auf den DAX zu 100 Prozent aus japanischen Aktien besteht.

Quelle: http://www.bilanz.ch/invest/nicht-drin-was-draufsteht

Ist doch ein gaaanz alter Hut und nix neues.

 

Wertpapier-Darlehen dürfen einem Wertpapier-Darlehensnehmer nur insoweit gewährt werden, als der Kurswert der zu übertragenden Wertpapiere zusammen mit dem Kurswert der für Rechnung des Sondervermögens dem Wertpapier-Darlehensnehmer bereits als Wertpapier-Darlehen übertragenen Wertpapiere 10 Prozent des Wertes des Sondervermögens nicht übersteigt;

Quelle: §54 InvG

 

D.h., dass nicht wie hier im Forum angenommen nur 10% des Sondervermögens verliehen werden dürfen sondern nur 10% an einen Darlehensnehmer verliehen werden dürfen. Insgesamt sind bis zu 15% des Fondsvermögens verleihbar. Gilt dies aber auch für ETF?

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, das man hier im Forum davon ausgeht, nur 10% dürfen verliehen werden? Auch die 15% gilt m.W.n. nicht per se.

Ich hatte hier als reine Stichprobe einige aktive Fonds genannt, und auch bei den Renten-ETFs liegt die Quote deutlich höher als nur 15%. Hier hatten wir das schon diskutiert.

 

Und im selben Artikel wird auch gleich die Mär der "guten" Full Replication - ETFs aufgelöst:

Viele Fonds verleihen im Schnitt ein Viertel ihres Sondervermögens, eine gesetzliche Grenze nach oben gibt es nicht.

Quelle: http://www.boerse-online.de/versicherung/meinung/nauhauser/:Niels-Nauhauser--Index-ETFs-bergen-stets-ein-Kontrahentenrisiko/619195.html

Wie gesagt, nichts neues. Mich erstaunt aber, dass das für dich neu ist, denn darüber hatten wir (siehe den verlinkten Thread oben) ja eigentlich schon diskutiert.

 

Dieses Forum unterliegt also einem Irrtum was die ETFs angeht. Ein ETF ist keinen Deut besser als ein Indexzertifikat.

Ich denke eher, du unterliegst einem Irrtum, was den Wissenstand "des Forums" angeht. Die hier genannte Sachverhalte sind - zumindest für mich und sicher auch viele andere - nicht sonderlich neu. Das ein ETF dennoch deutlich besser ist, als ein Indexzertifikat, versteht sich von selbst.

[RandomWalker]

Ich denke eher, du unterliegst einem Irrtum, was den Wissenstand "des Forums" angeht. Die hier genannte Sachverhalte sind - zumindest für mich und sicher auch viele andere - nicht sonderlich neu. Das ein ETF dennoch deutlich besser ist, als ein Indexzertifikat, versteht sich von selbst.

 

Sorry habe das wohl nur für Staatsanleihen so verbucht. Für Dagobert mit seinen 4500 Beiträgen seit 31.06.06 war es auf jeden Fall neu:

 

Die Gefahr von ineffzienten Märkten besteht aber schon allein wegen der ETF-Zusammensetzung nicht. So enthalten ETFs ja schließlich SWAPs und bestehen sogar bis zu 100% aus andere Aktien als der Basiswert.

 

 

aha (!)

 

Aber ja, das mit dem Indexzertifikat war ein wenig übertrieben. Dann doch lieber ETF. Obwohl... so ein DB-Zertifikat wirkt auf mich schon sicherer als irgendein SWAP-Kontrahent. Kann ja auch die National Bank of Greece sein...