Fondsgebundene Rentenversicherung vs. Banksparplan

[dingo]

Hallo zusammen!

 

Ich hab mich hier schon eine Weile mir Euch beraten, jetzt gibt es eine neue Entwicklung. Erst noch mal die Kurzfassung der Situation:

 

Meine Frau und ich haben seit 2006 Riesterverträge: db- Förderrente (nicht -Premium); eine Fondsgebundene Rentenversicherung. Jetzt weiß ich, dass das Teil sehr teuer für uns ist, und ich habe mir überlegt, zu wechseln.

 

Mein Favorit ist der Banksparplan von Sparkasse Detmold. Ich habe mir dort ein Vergleichs-Angebot machen lassen, das von denselben Randbedingungen ausgeht, wie sie beim Abschluss meines aktuellen Vertrags zu Grunde gelegt wurden, und auch die Übertragung des Guthabens korrekt mit einrechnen lassen.

 

Jetzt habe ich also zwei Prognosen über mein Guthaben, wenn ich 65 bin.

 

Eine von der Sparkasse Detmold und eine, die je nach Fondsentwicklung verschiedene Ergebnisse hat, von der Zurich Versicherung.

 

Das Ergebnis, ausgehend vom jetzt vorhandenen Guthaben und gleichen Sparraten und staatlichen Zuschüssen ist auch bei 2% Wertentwickung des Fonds bei der Versicherung noch um etwa 3000 höher.

 

Jetzt versuche ich zu verstehen, ob das realistisch ist.

 

Die Prognose der Zurich geht von "den zur Zeit geltenden Überschüssen" (2006) für den Versicherungsteil aus. Bekomme ich eine Information darüber, wie hoch die Überschüsse 2006 waren und wie hoch sie 2011 sind?

 

Kann die Vergleichsrechnung der Zurich noch irgendwo geschönt sein? Abschlusskosten, Verwaltungskosten etc. müssen ja wohl enthalten sein.

 

Noch ein paar Infos zu der Versicherung: ungefähr 70% des Guthabens sind "versicherungsmäßig" angelegt, 30 % liegen in einem Fonds meiner Wahl. Die Abschlusskosten sind über deutlich mehr als 5 Jahre verteilt, so dass ich noch einige Jahre daran zu zahlen habe. Die Garantieverzinsung des Versicherungsanteils beträgt noch 2,75%.

 

Wenn in Zukunft die Zinsen wieder steigen, wird ja sowohl der Basiszins bei der Sparkasse als auch der Überschuss der Versicherung steigen. - Oder? - in gleicher Weise?

Wie ist mein Vorgehen insgesamt zu bewerten? Kann ich so überhaupt zu einem vernünftigen Ergebnis kommen?

 

In Wahrheit will ich meinen Sparanteil erhöhen, weil ich aktuell gar nicht die volle Förderung bekomme, und vermutlich werde ich nicht bis 65 sondern eher bis 66 1/2 einzahlen. Die Sonderzahlungen oder Beitragserhöhungen lösen doch bei der Versicherung wieder die vollen Gebühren (6,5%) aus. So dass die Rendite für diesen Teil der zukünftigen Zahlungen auch wieder magerer ausfällt, als für die jetzt schon vereinbarten Zahlungen. - Oder?

[Fondsanleger1966]

Hallo Dingo,

 

Leider gibst Du nicht die nötigen Informationen, um Deine Frage sinnvoll beantwortet zu können. So fehlt z.B. Dein aktuelles Alter (und ggf das Deiner Frau). Außerdem nennst Du die Prognosewerte für den Ruhestand nicht und sagst noch nicht einmal, ob sich die Differenz bei den beiden Produkten auf das Kapital bei Ruhestandsbeginn bezieht oder die Rentenleistung.

 

EDIT: siehe unten.

 

Grundsätzlich ist es so, dass eine klassische Rentenversicherung derzeit im Marktschnitt ca 4% laufende Überschussbeteiligung auf den Sparanteil bietet plus einen Schlussüberschuss plus eine Beteiligung an den stillen Reserven. Bei mir addiert sich das z.B. derzeit auf rund 5% p.a. Das ist deutlich mehr als ein Banksparplan derzeit bringt. Leider nennst Du den Zinssatz der Detmolder nicht und auch nicht die Anpassungsklausel. Bei meinem Riester-Banksparplan beim damals besten Anbieter gibt es derzeit 2,3% p.a.

 

Deine Riester-Fopo ist zu ca 70% im Deckungsstock der klassischen PRV angelegt. Dies kann den Vorsprung in der Prognoserechnung trotz der Policenkosten erklären.

 

Bei einer Police gibt es naturgmäß mehr Variablen, die das tatsächliche Endergebnis beeinflussen können. Ein erhebliches Anpassungsrisiko besteht vor allen in den Rentenfaktoren bzw. in einem weiterem Anstieg der Lebenserwartung der Versicherten. Andererseits ermöglicht die Anlage im Deckungsstock deutlich höhere Renditen. Der Fondsanteil bietet ebenfalls deutlich höhere Chancen, allerdings auch Risiken.

 

Ein Zinsanstieg dürfte sich stärker beim Banksparplan bemerkbar machen als bei der Police, weil ein Versicherer eine gewisse Glättung vornimmt.

 

Generell kann man sagen, dass ein Riester-Banksparplan besonders im fortgeschrittenen Alter sinnvoll ist und wenn das Guthaben laufend in voller Höhe als Hartz-IV-fester und pfändungsgeschützter letzter Notgroschen zur Verfügung stehen soll.

 

Wer jünger ist und erst einmal genügend finanzielle Reserven besitzt, wird eher einen Fonds-Riester nutzen, der sowohl in der Ansparphase als auch im Ruhestand mehr Chancen bietet. Außerdem kann man so einen Teil der Aktienanlagen in die Riester-Hülle packen. Das verhindert oft eine vorzeitige Auflösung wie bei einem Aktienfondssparplan, den die meisten Anleger nur wenige Jahre durchhalten.

 

Klassische und Fonds-Riesterpolicen stellen zwei Mittelwege dar.

 

Bei allen Produkten sollte man aber auch auf die Konditionen und die Kosten achten.

 

Meines Wissens ist es nach dem heutigen Recht grundsätzlich möglich, später noch einen zweiten Riestervertrag abzuschließen (z.B. einen Banksparplan) und den ersten dafür beitragsfrei zu stellen.

 

EDIT: Alter gerade über Suchfunktion gefunden. Mit Ende 40 ist eine Riester-Fopo wohl nicht die schlechteste Idee. Rechtzeitigen Wechsel in Rentenfonds o.ä. nicht vergessen. Eventuell für die letzten Jahre vor dem Ruhestand Riester-Banksparplan einrichten.

[LagarMat]

Das klingt als wäre die Versicherung ne echte Mogelpackung. Aber mein Vorredner hat schon Recht, ein bisschen mehr müsstest Du schon noch sagen.

Weißt Du wie lange und wieviel Du noch an Abschlusskosten zu zahlen hast? Is das son Vertrag bei dem das über zwölf Jahre verteilt ist?

Allgemein halte ich fondsgebundene Rentenversicherungen(FRVs) für betrügerische Konstrukte, die niemand abschließen sollte. Aber Du hast jetzt auch schon bald fünf Jahre Geld "investiert" und Gebühren bezahlt.

Wenn nur 30% in den Fonds investiert werden, ist das ja auch wirklich schon sehr konservativ. Was ist das überhaupt für ein Fonds? Hast Du ne ISIN? Wie heißt der? Vielleicht wurde der hier im Forum schon irgendwem analysiert.

Und wieso weißt Du jetzt erst, dass die FRV ehr teuer ist? Warum weißt Du das nicht von Anfang an?

 

Generell hast Du mit Ende 40 ein Alter erreicht, in dem es schwer ist, gute Tipps pauschal zu äußern für jemanden, der sich nicht viel mit seiner Geldanlage beschäftigen will. Denn diese ganzen Finanzprodukte, die allesamt relativ hohe Kosten haben, ob direkt oder indirekt spielt ja erstmal keine Rolle, sind für Dich mittlerweile ungeeignet, da sich die Kosten kaum noch ammortisieren werden mit unter 20 Jahren bis zur Rente. Wenn Du früher als 67 in den Ruhestand gehen willst, wird es noch schwieriger.

 

Mein Tipp an Dich, unabhängig von der sicherlich suboptimalen (bis schlechten) Wahl der FRV und was damit passieren soll, investiere viel Zeit in Deine Geldanlage! Diesen Tipp gebe ich jedem. Und der ist auch für jeden angebracht.

Wenn Du weißt, wie diese Produkte funktionieren und in was man eigentlich so alles investieren kann - damit meine ich jetzt nicht Finanzprodukte, von Anleihen abgesehen - erst dann wirst Du erfolgreich Dein Geld vermehren und nicht nur die Taschen von irgendwem anders vollmachen.

Ein Banksparplan ist allerdings in Deinem Alter schon wirklich gut. Die Zinsen werden nun auch wieder steigen und Du hast dann trotzdem am Ende die Möglichkeit daraus eine lebenslange Rente zu beziehen.

Viele Riesterbankspärpläne kommen komplett ohne renditeschmählernde Gebühren aus. In Wertpapiere, Anleihen und Fonds investiert man außerhalb von Versicherungslösungen. Vor allem wenn man jenseits der Vierzig ist.

[dingo]

Da bin ich nochmal.

Zu den Fragen:

 

Ich bin 49 (wiederholung) meine Frau 50

 

Der Banksparplan hat momentan 1,79% Basiszins und eine Zinstreppe und eine Schlussbonus. Damit ergibt sich in 17 Jahren eine Durchschnittliche Rendite von 2,7 %.

 

Die FLV nimmt 6,5% Abschlusskosten auf alles, was rein kommt, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten fällig werden - also nicht alles in den ersten 5 Jahren.

 

Ich habe also den Garantiebetrag x 6,5% genommen und so meine Gesamten Abschlusskosten ermittelt ( musste 2006 noch nicht der Anbieter machen). Dazu kommen noch jährlich 0,8 +12- Verwaltungskosten

 

So habe ich festgestellt, dass ich erst etwa die Hälfte der Abschlusskosten bezahlt habe und ein Wechsel noch sinnvoll sein könnte. Hierzu auch mein alter Thread.

 

Riester-Fondssparpläne investieren bei Leuten meines Alters zu viel in Rentenfonds. Das Geld kann man auf andere Weise sicher anlegen. (Bank oder Versicherung)

 

Bei meiner FLV kann ich mir den Fonds aus einer langen Reihe bei der dws aussuchen, ich habe den DWS Top Dividende (seit ich mich drum kümmere, vorher war's ein doofer Dachfonds).

 

Die Prognosen, die ich vergleiche, geben beide mein Guthaben an meinem 65en Geburtstag an. Zur Rentenhöhe sagt die Sparkasse Detmold noch nichts, die FLV verspricht 38,60/10000 Vertragssumme (mit Einschränkung: Sterbetafel + Treuhänder)

 

Jetzt nochmal die Fragen: Sind die Prognoseberechnungen seriös, die es beim Abschluss gibt?

 

Bekomme ich von der Versicherung eine verbindliche Angabe darüber wie hoch die Überschussbeteiligung 2006 war, bzw. welche meiner Berechnung zu Grunde gelegt wurde und wie hoch sie jetzt (2011) ist oder wenigstens zuletzt war?

 

Ist das Vorgehen, dieselben Randbedingungen abzufragen, zielführend?

 

Danke!

[polydeikes]

Deine Frau war ja bei Abschluss um die 45. Ergo dürften zum Rentenzeitpunkt nur effektiv 15 Jahre sein (Beiträge müssen zum 60. garantiert werden können), was erklärt, warum praktisch so gut wie nichts in Fonds fließt - obwohl es eine fondsgebundene Police ist. Bei deiner Fondspolice hast du idR eine Zusage was die Verrentung des Deckungskapitals angeht. Beim Banksparplan ist das idR keine Zusage sondern nur eine Prognose (es gelten Sterbetafeln und Kosten des Langlebigkeitsrisikos bei Beginn der Verrentung).

 

Einen zielführenden Vergleich kriegst du nur mit exakter Aufschlüsselung der Kosten der Police hin. Mit der Basis kannst du ja dann verschiedene Renditeerwartungen durchrechnen. Ich vermute, dass mangels Zeit die bereits gezahlten Abschlusskosten nicht mehr reinholbar sind.

 

Überlegenswert ist evtl. eine Beitragsfreistellung, wenn man die Fondspolice dann als Kleinstbetragsrente verrenten lassen kann. Kommt halt drauf an, was ihr da so eingezahlt habt. Von daher ist bei deinem Alter aber tendentiell eine Beitragsfreistellung womöglich attraktiver als ein Wechsel.

 

Wie man das berechnet findest du hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34099-riester-rente-tipps-tricks-und-threadsammlung/?do=findComment&comment=648922

[dingo]

O.K., die Kostenseite habe ich inzwischen verstanden (glaube ich):

 

bei der FLV: noch einiges; (auch wenn ich schon viel bezahlt habe) beim Banksparplan: nix.

 

Jetzt versuche ich, die Rendite zu vergleichen:

Die Rendite beim Banksparplan ist nicht doll (bis 2027 i. M. 2,7%), aber sicher und könnte besser werden, wenn die Zinsen wieder steigen.

 

Wie hoch ist jetzt die Rendite bei der FLV ?

 

Mein erster Versuch ist es, die 2006 übergebenen Prognosen auszuwerten. Die zeigen schön in Tabellenform den Wert meiner Versicherung bei "den zur Zeit gültigen Überschüssen" und dann in verschiedenen Spalten bei einer Wertentwicklung des Fondsdepots von 2, 4, 6, 8% das dazu gehörige Vertragsguthaben.

 

Wenn ich mir das anschaue, hatte ich zum 31.12.2012 100 weniger,als die Prognose bei 2% Fondsentwicklung vorgibt. Der Fonds (den ich bis dahin hatte) hat sich aber auch Sch.... entwickelt.

 

Wenn diese Zahlen real sind, zeigt sich, dass ich schon bei einer Wertentwicklung des Fonds von nur 2% einen höheren Ertrag habe, wenn ich nicht wechsele. - Unter der Voraussetzung, dass meine Zahlungen gleich bleiben. Was passiert, wenn ich Zuzahlungen leiste, um wieder zur vollen Förderung zu kommen, muss ich mir als nächstes ausrechnen.

 

Aber: es bleibt meine Eingangsfrage: sind die Prognosen realistisch?

[polydeikes]

Ich hab ehrlich gesagt ein leichtes Verständnisproblem. Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Sprichst du von deiner Rentenzusage (das dürfte eigentlich nur die Beitragsgarantie auf Verrentung umgelegt sein)? Oder sprichst du von theoretischen Rechenspielchen bei der Wertentwicklungstafel?

 

Zu Letzterem sei noch mal gesagt, dass für bspw. 6 % Wertentwicklung in deiner Konstellation allein die Fonds einen mehr als nur gerade eben zweistelligen Renditesprung leisten müssten.

 

Soweit ich das verstanden habe, hast du ein Produkt, für das sich effektiv die Zurich zuständig zeigt ... oder? Wie dem auch sei, viele Versicherer veröffentlichen ihren Anlageerfolg bzw. wird dieser veröffentlicht. Bspw. Map Report. Klär mich mal auf, wer nun eigentlich für das Produkt verantwortlich ist und schau mal nach "Renditen Lebensversicherer 2010" etc. und in Abwandlung bei google. Da dürftest du in Bezug auf den Anlageerfolg des "sicheren Anteils" deiner Police erste Anhalte finden.

 

Den Vergleich von dir und den Begriff Prognose versteh ich leider wirklich nicht. Den Begriff gibts ja so auch nicht bei Kapitalversicherungen.

 

Wenn du die Rentenzusage meinst (die wiederum dürfte die Verrentung der Beitragsgarantie sein, je nach Produkt), bedenke, dass beim Riester Banksparplan diese tatsächlich nur Prognose und bei der Fondspolie eine Zusage ist. Der Banksparplan muss sich bei deinem Renteneintritt einen Versicherer suchen, der die Verrentung übernimmt (zu den dann gültigen Sterbetafeln etc. pp.). Die Zusage in Bezug auf Verrentung je 10.000 Euro Deckungskapital deiner Police ist bei Renteneintritt verbindlich.

 

Könnte sein, dass ich an deinem Problem vorbeirede, ist aber wenn dann keine böse Absicht.

[dingo]

Also:

 

eine rentenprognose habe ich von der Sparkasse Detmold noch gar nicht bekommen.

 

Ich vergleiche die möglichen Guthaben an meinem 65en Geburtstag.

 

Hier gibt es bei der Sparkasse Detmold 39000,- - wenn der Basiszins so bleibt wie heute (1,79%)

 

Von der Zurich habe ich 2006 eine Tabelle bekommen, die ebenfalls mein Guthaben an meinem 65. Geburtstag angibt.

 

Bei "den zur Zeit gültigen Überschüssen" und dann 4 verschiedene Werte: je nach Fondsentwicklung. Und schon bei 2% Fondsentwicklung sollen es 42000,- werden.

 

Deshalb ist meine Frage: ist die Berechnung realistisch? Wenn ja, ändere ich nichts und bleibe bei der Zurich.

 

Wie unterscheiden sich die 2006 gültigen Überschüsse von den 2011 gültigen Überschüssen? Ich hab' auf Deinen Tip, Polydeikes, jetzt diese Tabelle gefunden.

 

Danach müsste die Zurich mir auf den Anteil in der Versicherung 3,8% Zinsen gezahlt haben. Nachrechnen kann ich das gar nicht, ich kenn die Zinstage nicht, Überschüsse werden in Fondsanteile angelegt, usw. usf.

 

Bekomme ich auf die Frage bei der Zurich eine vernünftige Antwort? Würden die die Berechnung von 2006 auf Basis der aktuellen Überschüsse neu ausfertigen?

 

Oder gehe ich mit der Frage einfach mal zur Deutschen Bank, die mir den Kram verkauft hat?

[polydeikes]

Ich vergleiche die möglichen Guthaben an meinem 65en Geburtstag.

 

Also die Vertragsguthaben zu vergleichen greift zu kurz. Damit kann man nicht auf die tatsächliche Rente schließen, wenn die Langlebigkeitsversicherung und deren Kosten nicht geklärt / unbekannt sind. Vom Anbieter des RRB kriegst du die "Zusage" erst bei Verrentung, die Zusage der Police gabs bei Abschluss und die ist auch als Minimum verbindlich.

 

Bei "den zur Zeit gültigen Überschüssen" und dann 4 verschiedene Werte: je nach Fondsentwicklung. Und schon bei 2% Fondsentwicklung sollen es 42000,-€ werden.

 

Naja. Dafür müsste man ja wissen mit welchen Zahlen da kalkuliert wurde. Ich habe keine Angaben zur Sparrate, Zulagenanspruch etc. in deinem thread gefunden. Du kannst auch das Blatt / den Antrag mal einscannen, deine persönlichen Daten schwärzen und die stellen markieren, die du meinst.

 

Wie unterscheiden sich die 2006 gültigen Überschüsse von den 2011 gültigen Überschüssen? Ich hab' auf Deinen Tip, Polydeikes, jetzt diese Tabelle gefunden.

 

Der Link funktioniert leider nicht, aber ich erinnere mich glaube an den Thread, denke ich. Dürfte genau das gewesen sein, was ich meinte.

 

Den Weg zur deutschen Bank kannst du dir sparen, die haben abgesehen vom Provision kassieren nichts mit dem Ding zu tun. Wenn müsstest du beim Versicherer anfragen und der dürfte dir dann wiederum eigentlich ohne Probleme eine Aufschlüsselung über deine Ansprüche / Überschussbeteiligungen etc. mitteilen können.

 

Ich kenne das Produkt und dessen Fallstricke etc. leider nicht wirklich, kann dir also zur Funktionsweise wenig sagen.

 

Wenn 2010 die Zurich (das müsste doch dein Versicherer sein, oder?) 3,8 % erwirtschaftet hat, hast du im günstigsten Fall auf deine festverzinsten Guthaben eine Rendite von 3,8 % in dem Jahr (vor Kosten) erzielt. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit den Überschüssen. Überschüsse generieren sich beispielsweise aus Zugewinnen der Versicherungsgemeinschaft (Versicherte sterben bspw.), ersparter Verwaltungskosten etc. pp.. Das ist also etwas komplizierter und ich kanns dir jetzt nicht aus dem Stehgreif ohne Zahlenmaterial und ohne den Vertrag zu kennen erklären.

[dingo]

Ich habe bei der Anfrage an die Detmolder Sparkasse alle Parameter genauso angegeben, wie im damals im Antrag bei der Zurich - auch das alte Gehalt. Den Rückkaufwert von der Zurich als Sonderzahlung dieses Jahr. Also sollten die Ergebnisse vergleichbar sein. In der Wertentwicklung über die Jahre (ich habe ja nicht nur das Endergebnis) sieht man, dass die persönliche Einzahlungen und die staatliche Förderung bei beiden gleich ist, dass die Rahmenbdingungen übereinstimmen.

 

Und dann komme ich bei den Zahlen zu dem Ergebnis, dass wechseln sich nicht lohnt, wenn die Zahlen stimmen.

 

Ich werde mal der Zurich eine Mail schreiben und um eine aktualisierte Darstellung der erhofften Wertentwicklung bitte, oder so ähnlich.

 

Das Thema der Vergleichbarkeit der Renten hast Du mir in meinem letzten Thread erklärt - auch eher ein Argument für die Versicherung.

 

Schwieriger wird die Bewertung dann, wenn ich noch einbeziehe, dass ich meine Beiträge erhöhen muss, um wieder volle Förderung zu kriegen. Dann langt die Zurich mit den Gebühren wieder zu.

 

Vor allem für die Versicherung meiner Frau müsste das gelten: wenn sie wieder versicherungspflichtig arbeitet, muss sie doch selbst 4% von ihrem Einkommen sparen, um volle Förderung zu bekommen - oder.

 

Ist mein Sparbeitrag dann raus, bei der Berechnung ihrer Förderung?

[polydeikes]

Ich habe bei der Anfrage an die Detmolder Sparkasse alle Parameter genauso angegeben, wie im damals im Antrag bei der Zurich - auch das alte Gehalt. Den Rückkaufwert von der Zurich als Sonderzahlung dieses Jahr. Also sollten die Ergebnisse vergleichbar sein. In der Wertentwicklung über die Jahre (ich habe ja nicht nur das Endergebnis) sieht man, dass die persönliche Einzahlungen und die staatliche Förderung bei beiden gleich ist, dass die Rahmenbdingungen übereinstimmen.

 

Du hast da einen Denkfehler drin. Gleiches Vertragsguthaben heißt keinesfalls gleiche Rente. Bei der Police steht die Verrentung fest, beim Banksparplan steht das erst fest wenn es soweit ist und auch erst zu den dann gültigen Konditionen (evtl. Abschlusskosten, nachteiligere Sterbetafel etc.). Der reine Vergleich des Vertragsguthabens bringt dir nicht viel.

 

Ich werde mal der Zurich eine Mail schreiben und um eine aktualisierte Darstellung der erhofften Wertentwicklung bitte, oder so ähnlich.

 

So ungefähr, ja eine gute Idee. Dich interessieren ja auch die Überschüsse, dann gib das auch so an.

 

Das Thema der Vergleichbarkeit der Renten hast Du mir in meinem letzten Thread erklärt - auch eher ein Argument für die Versicherung.

 

Halt keinesfalls ein pauschales Argument für Versicherungen, in deinem Fall in Bezug auf Alter und Zeit bis 60 (denn das ist bei Riester relevant) spricht es tendentiell für die Police - aber zumindest gegen einen Übertrag des Kapitals.

 

 

1 Schwieriger wird die Bewertung dann, wenn ich noch einbeziehe, dass ich meine Beiträge erhöhen muss, um wieder volle Förderung zu kriegen.

2 Dann langt die Zurich mit den Gebühren wieder zu.

3 Vor allem für die Versicherung meiner Frau müsste das gelten: wenn sie wieder versicherungspflichtig arbeitet, muss sie doch selbst 4% von ihrem Einkommen sparen, um volle Förderung zu bekommen - oder.

4 Ist mein Sparbeitrag dann raus, bei der Berechnung ihrer Förderung?

 

Ja / Ja / Jain / Jain

 

Wenn man von Förderung spricht, meint man wie schon oft gesagt -> NICHT NUR DIE ZULAGEN.

 

1 Ich tendiere (mangels Berechenbarkeit nur eine Tendenz) in deinem Fall dazu die Fondspolicen entweder beitragsfrei zu stellen (kostet das -> dann evtl. Sparrate auf 5 Euro) und künftige Einzahlungen in ein anderes Produkt zu tätigen. Du kannst problemlos bis zu 2 Verträge für die Zulagenbeantragung benutzen.

2 Damit (1) wäre das Problem für zukünftige Beiträge gelöst ohne auf den Verlusten durch Übertrag sitzen zu bleiben / die Beitragsgarantie aus dem alten Produkt zu verlieren.

3) Jain. Es gibt auch reine Zulagenverträge. Das wäre aber zum gegebenen Zeitpunkt zu betrachten, inwiefern es welche Möglichkeiten gibt.

4) Das kommt aus steuerlicher Sicht darauf an, wie Ihr veranlagt werdet. Für die reinen Zulagen ist es auch individuell zu sehen, wenn bspw. ein reiner Zulagenvertrag betrieben werden soll und das möglich ist.

[dingo]

Hallo,

hier noch mal der Link zu der Auflistung der Überschussbeteiligungen.

 

Die Mail an die Zurich ist raus -mal gucken was kommt, am Telefon waren die bisher nett und kompetent - anders als der Verkäufer in der Deutschen Bank.

 

Zu den anderen Überlegungen:

1 Ich tendiere (mangels Berechenbarkeit nur eine Tendenz) in deinem Fall dazu die Fondspolicen entweder beitragsfrei zu stellen (kostet das -> dann evtl. Sparrate auf 5 Euro) und künftige Einzahlungen in ein anderes Produkt zu tätigen. Du kannst problemlos bis zu 2 Verträge für die Zulagenbeantragung benutzen.

2 Damit (1) wäre das Problem für zukünftige Beiträge gelöst ohne auf den Verlusten durch Übertrag sitzen zu bleiben / die Beitragsgarantie aus dem alten Produkt zu verlieren.

 

zu 1: die Verträge sind noch im Minus- allerdings brauche ich bis 2027 nicht mal 1% Rendite, um die Beitragsgarantie zu erreichen. Deshalb wollte ich übertragen. Andererseits ist von dem gezillmerten Teil der Abschlusskosten der größte Teil bezahlt und die weiteren Abschlusskosten fallen erst bei Eintreffen von Zahlungen und Förderungen an. Ich könnte also bei Beitragsfreistellung doch mehr als die Beitragsgarantie raus bekommen. Und hätte Kleinverträge, die ich nicht verrenten lassen muss.

 

zu 2: der Verlust der Beitragsgarantie schreckt mich nicht, wenn ich in einen Banksparplan wechsele.

 

Gleiches Vertragsguthaben heißt keinesfalls gleiche Rente. Bei der Police steht die Verrentung fest, beim Banksparplan steht das erst fest wenn es soweit ist und auch erst zu den dann gültigen Konditionen (evtl. Abschlusskosten, nachteiligere Sterbetafel etc.). Der reine Vergleich des Vertragsguthabens bringt dir nicht viel.

 

Wenn das Guthaben bei Rentenbeginn beim Banksparplan schon kleiner ist als das Versicherungsguthaben, ist der Fall doch klar oder auch dann nicht?

 

Besten Dank!

[polydeikes]

zu 1: die Verträge sind noch im Minus- allerdings brauche ich bis 2027 nicht mal 1% Rendite, um die Beitragsgarantie zu erreichen

 

D.h. mit 1 % Rendite könntest du die jetzige Differenz zu den geleisteten Einzahlungen (inkl. Wechselkosten) kompensieren? Das kann ich mir nicht vorstellen. Du hast doch Kosten bezahlt, die dürften effektiv zu einem Stand von 60-70 % der Einzahlungen (ohne Zulagen) nach 5 Jahren führen. Sollte ich mich im Kopf da verrechnet haben, dann sorry. Immer schwierig ohne die Unterlagen vor sich zu haben.

 

Das mit der Kleinstbetragsrente kann interessant sein, aber Vorsicht beim steuerlichen Aspekt.

 

Wenn das Guthaben bei Rentenbeginn beim Banksparplan schon kleiner ist als das Versicherungsguthaben, ist der Fall doch klar oder auch dann nicht?

 

Das lässt sich pauschal nicht sagen. Ich kenne die Verrentungsmodalitäten beider Produkte nicht. Tendentiell wird 202x eine schlechtere Sterbetafel (Leute leben länger) zu erwarten sein als heute. Das muss aber nicht zwangsläufig zu einer verschlechterten Rentenleistung führen. Also der Schluss vom Vertragsguthaben auf die Rente ist pauschal so nicht zulässig.

 

In deinem Fall ist aber die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass ein geringeres Vertragsguthaben mit geringerer Rente praktisch gleichzusetzen wäre.

 

Versteh mich nicht falsch. Hier und in anderen threads lesen auch immer andere Leute mit, die sich zum Teil auch gar nicht an der Diskussion beteiligen oder bspw. nur Infos suchen etc.. Von daher hüte ich mich davor die Dinge zu pauschalisieren. Ist wie gesagt ohne die Details sowieso alles etwas schwierig.

[Fondsanleger1966]

Zürich ist laut map-report unterdurchschnittlich, aber das schon seit Jahren. Seit 2006 hat sich bis auf das vergangene Jahr bei den Mustervergleichsrechnungen nicht viel getan.

 

Infos zur Überschussentwicklung gibt es auch noch bei Assekurata in einer eigenen Studie, die man dort kostenlos runterladen kann.

 

Generell kann ein Versicherer die Überschussbeteiligung je nach Produktgruppe (Riester, PRV, KLV usw) differenzieren. Die genannten Übersichten können daher nur einen Trend angeben.

 

Der größte Denkfehler - wenn man ihn denn so nennen will - ist die Vorstellung, man könnte für die Ausgangsfrage eine klare, eindeutige Antwort erhalten. Die gibt es auf Grund der vielen Variablen und der Unsicherheit über deren weitere Entwicklung nicht.

 

Es sind noch eine Reihe weiterer Denkfehler erkennbar. Z.B. muss ein Banksparplan in der Auszahlphase eine Renteversicherung für den Riestersparer abschließen. In dieser sind ebenfalls Kosten enthalten. Der Sparer hat auf die Auswahl des Policenanbieters meines Wissens keinen Einfluss. Außerdem ist die Ausgangsbasis (hoffentlich) sehr viel höher als bei einer Riesterpolice. Wenn das Guthaben z.B. 160% der Einzahlungen betrüge und die Policenkosten 25%, dann würden also 40% der ursprünglichen Einzahlungen letztendlich wieder in eine Police fließen. Möglicherweise enthält diese Police außerdem einen deutlich schlechteren Rentenfaktor.

 

Zudem kann die Riesterpolice die aktuell höhere Verzinsung durch den Deckungsstock nicht nur in der Ansparphase nutzen, sondern auch in der Ruhestandsphase, sofern dann ein ähnliches Verhältnis bei den beiden Verzinsungen besteht.

 

Ein Vergleich über das Guthaben mit 65 Jahren kann allenfalls ein erster Anhaltspunkt für eine ausführlichere Analyse sein.

 

Vermutlich wird der Aufwand für die Analyse und das Abwägen allerdings so hoch sein, dass das Gesamtergebnis auf jeden Fall ein Verlustgeschäft sein wird. In der Zeit mehr Überstunden zu machen oder einem Nebenjob nach zu gehen, dürfte deutlich lukrativer sein.

 

Daher würde ich es so lassen, wie es ist, oder - wenn Dir die Mehrarbeit nichts ausmacht - zusätzlich einen Riester-Banksparvertrag abschließen, damit die liebe Seele Ruh hat.

 

Gutes Gelingen!

[polydeikes]

Der größte Denkfehler - wenn man ihn denn so nennen will - ist die Vorstellung, man könnte für die Ausgangsfrage eine klare, eindeutige Antwort erhalten. Die gibt es auf Grund der vielen Variablen und der Unsicherheit über deren weitere Entwicklung nicht.

 

Ich red ja nicht aus Spaß an der Freude die ganze Zeit von Tendenz.

 

Zudem kann die Riesterpolice die aktuell höhere Verzinsung durch den Deckungsstock nicht nur in der Ansparphase nutzen, sondern auch in der Ruhestandsphase, sofern dann ein ähnliches Verhältnis bei den beiden Verzinsungen besteht.

 

Das ist nicht ganz korrekt. Der Sparer kann auch trotz höherem Anlageerfolgs effektiv mit 0 Verzinsung bei der Police rausgehen. Hier ist die Verrentungsart entscheidend. Ich hatte das schon mal in Bezug auf die volldynamische Verrentung vs. die Modalitäten beim Riester Fondssparplan erklärt (thread muss ich suchen).

 

Der Auszahlplan (der Teil, der nach Abzug der ab 85. greifenden Police übrig bleibt) kann je nach Verrentungsmodalitäten deutlich im Vorteil sein.

 

Ein Vergleich über das Guthaben mit 65 Jahren kann allenfalls ein erster Anhaltspunkt für eine ausführlichere Analyse sein

 

Nein. Das Vertragsguthaben ist der Ausgangspunkt für die "Analyse" der Ansparphase. (Kosten des Produkts, Rendite des Produkts ... etc. ... in der Ansparphase) Das Vertragsguthaben sagt im hier vorliegenden Fall praktisch nichts über die zu erwartende Rente aus, wenn man die Verrentungsmodalitäten nicht kennt.

[Fondsanleger1966]

Hallo,

 

Zudem kann die Riesterpolice die aktuell höhere Verzinsung durch den Deckungsstock nicht nur in der Ansparphase nutzen, sondern auch in der Ruhestandsphase, sofern dann ein ähnliches Verhältnis bei den beiden Verzinsungen besteht.

Das ist nicht ganz korrekt. Der Sparer kann auch trotz höherem Anlageerfolgs effektiv mit 0 Verzinsung bei der Police rausgehen. Hier ist die Verrentungsart entscheidend. Ich hatte das schon mal in Bezug auf die volldynamische Verrentung vs. die Modalitäten beim Riester Fondssparplan erklärt (thread muss ich suchen).

Link wäre schön. Dann reden wir vermutlich weniger an einander vorbei.

 

Der Auszahlplan (der Teil, der nach Abzug der ab 85. greifenden Police übrig bleibt) kann je nach Verrentungsmodalitäten deutlich im Vorteil sein.

Vielleicht ein Fondsauszahlplan, aber wohl kaum ein Bankauszahlplan, wenn wir nicht gerade in einer Hochzinsphase sind. Oft sehen diese beiden Arten der Auszahlpläne allerdings nur eine rudimentäre Rentenpolice für die Zeit ab 85 Jahre vor, so dass sie nicht mit einer echten Riester-Rentenpolice vergleichbar sind.

 

Ein Vergleich über das Guthaben mit 65 Jahren kann allenfalls ein erster Anhaltspunkt für eine ausführlichere Analyse sein

Nein. Das Vertragsguthaben ist der Ausgangspunkt für die "Analyse" der Ansparphase. (Kosten des Produkts, Rendite des Produkts ... etc. ... in der Ansparphase) Das Vertragsguthaben sagt im hier vorliegenden Fall praktisch nichts über die zu erwartende Rente aus, wenn man die Verrentungsmodalitäten nicht kennt.

Ich bin von den hier im Thread genannten Produkten ausgegangen. Riesterpolicen werden meines Wissens nach normalerweise klassisch verrentet. Aus dem Banksparplan wird die Police ab 85 Jahre bezahlt. Der Rest wird auf die restlichen Jahre verteilt. Der Sparzins ist dann z.B. eine Art Zusatzleistung.

 

Der Threadersteller stört sich an den versicherungstypischen Kosten der Police. Er sollte meiner Meinung nach jedoch berücksichtigen, dass er dadurch drei Vorteile ggü einem Banksparplan erhält:

 

1) Aktuell höhere Verzinsung in der Ansparphase

2) Nach aktuellem Stand höhere Verzinsung in der Auszahlphase

3) Ersparnis der Policenabschlusskosten in der Auszahlphase (Rente ab 85 Jahre) und mglweise früheres Festzurren der Rentenfaktoren (hängt je von den Vertragsbedingungen des gewählten Produktes ab)

 

Deshalb kann eine Vergleich der Kapitalleistung mit 65 Jahren nur der Ausgangspunkt für die Analyse sein. Die Entscheidung hängt letztendlich von einer Gesamtschau ab, in die sowohl Anspar- als auch Auszahlphase einfließen sollten.

 

P.S. Ich will hier keine Werbung für Riester-Rentenpolicen machen (und erst recht nicht für die Zürich), aber ich habe den Eindruck, dass sie in diesem Thread *z.T.* zu kritisch gesehen werden. Eine Riester-Fopo für einen Mittvierziger muss nicht das Schlechteste sein. Allerdings sollte man dann ein gutes Produkt wählen.

[polydeikes]

Zum Link: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35268-erste-auszahlungen-von-riester-renten-fur-viele-kunden-enttaeuschend/?do=findComment&comment=667403 da ungefähr gings los.

 

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Vielleicht ein Fondsauszahlplan, aber wohl kaum ein Bankauszahlplan, wenn wir nicht gerade in einer Hochzinsphase sind. Oft sehen diese beiden Arten der Auszahlpläne allerdings nur eine rudimentäre Rentenpolice für die Zeit ab 85 Jahre vor, so dass sie nicht mit einer echten Riester-Rentenpolice vergleichbar sind.

 

Welche Zinsphase wir im Szenario haben ist egal. Die Anlage der Versicherer erfolgt in der Regel mit etwas höherem Risiko und damit einem Renditeaufschlag gegenüber der Umlaufrendite. Die meisten Riester Banksparpläne wiederum geben Renditen mit Abschlag von der Umlaufrendite wieder. Natürlich gibt es unterschiedliche Modelle, bspw. andere und alternative oder eben ganz eigene Referenzzinssätze und nicht zu vergessen die Bonuszinstreppen.

 

Hier im Fall haben wir aber einen "älteren" (sorry Dingo) Sparer, was im wesentlichen auf einen Riester Banksparplan mit Abschlag auf die Umlaufrendite schließen lässt. Mangels Sparzeit würden Bonustreppen diese Differenz wohl eher nicht kompensieren.

 

Da ich dich @Fondsanleger bisher immer als sehr kompetenten User in Erinnerung habe, ist dir sicherlich klar, was die Umlaufrendite ist. Ich möchte das der Vollständigkeit zu Liebe trotzdem grad noch mal gegenüberstellen:

 

Umlaufrendite mit Abschlag -> bildet sich aus durchschnittlichen Renditen der 10j Staatsanleihen -> ungefähre Rendite beim Riester Banksparplan

Versicherung -> investiert auch in Anlagen mit höherem Risiko und höheren Renditechancen (bspw. Unternehmensanleihen) -> damit automatisch höhere Renditeerwartung als der Banksparplan, unabhängig vom Zinsniveau

 

Die Versicherung wird in Bezug auf den zu erwartenden Anlageerfolg (vor Kosten) immer besser fahren als der Banksparplan.

 

Daher stellt sich generell die Kostenfrage in Relation zu den zu erwartenden Renditen. Hier spielt das Zinsniveau eine Rolle. Nur mal ein Beispiel: Liegt die durchschnittliche Rendite der Versicherung immer bei einem Risikoaufschlag von 1,5 % gegenüber dem Banksparplan, sind das bei 3 % Rendite ein Vorteil von 50 % ggü. dem Banksparplan, bei 6 % allerdings nur noch 25 %. Das spielt insofern rechnerisch eine Rolle, da auch die Kostenquote sich prozentual am Eigenbeitrag bemisst. Im hier vorliegenden Fall spielt es aber keine Rolle.

 

Im hier vorliegenden Fall wurden bereits Kosten bezahlt, die als solche verloren wären, würde gewechselt werden. Bei ausreichenden Restlaufzeiten kann sich durch einen Renditevorteil dieses wiederum zu Gunsten der neuen Anlage wenden, ist hier aber nicht zu erwarten.

 

Das sind aber alles Überlegungen zur Ansparphase und hat nichts mit der Rentenphase zu tun. Die Rentenphase ist gesetzlich geregelt, hier muss spätestens zum 85. Lebensjahr die Verrentung lebenslang sichergestellt werden und das ist das eigentliche Problem aber nicht rudimentär.

 

Ich bin von den hier im Thread genannten Produkten ausgegangen. Riesterpolicen werden meines Wissens nach normalerweise klassisch verrentet. Aus dem Banksparplan wird die Police ab 85 Jahre bezahlt. Der Rest wird auf die restlichen Jahre verteilt. Der Sparzins ist dann z.B. eine Art Zusatzleistung.

 

Ein Begriff "klassische Verrentung" ist mir nicht bekannt.

 

Der Threadersteller stört sich an den versicherungstypischen Kosten der Police. Er sollte meiner Meinung nach jedoch berücksichtigen, dass er dadurch ............ Vorteile ggü einem Banksparplan erhält:

 

Genau das hab ich auch zu bedenken gegeben.

 

1) Aktuell höhere Verzinsung in der Ansparphase

 

Das hängt vom Produkt ab. Generell war der Anlageerfolg als Tendenz der Zurich ja genannt. Wieviel effektiv davon beim Sparer ankommt ist schwierig zu prüfen, kann er nur selbst machen. Die Tendenz zu einer höheren Rendite bei der Police sehe ich so aber auch.

 

2) Nach aktuellem Stand höhere Verzinsung in der Auszahlphase

 

Das lässt sich überhaupt nicht sagen zum jetzigen Zeitpunkt. Es steht keinesfalls fest, ob Zinsvorteile oder ob überhaupt Zinsen (bei der Police) zu einer Steigerung der Rente führen, hier spielen andere Faktoren eine Rolle. Hingegen erhöhen die Zinsen beim Auszahlplananteil des Banksparplans in jedem Fall die zu verrentende Summe im Sinne des Kapitalverzehrs.

 

3) Ersparnis der Policenabschlusskosten in der Auszahlphase (Rente ab 85 Jahre) und mglweise früheres Festzurren der Rentenfaktoren (hängt je von den Vertragsbedingungen des gewählten Produktes ab)

 

Und das ist der gefährlichste Teil an der Sache, den ich ebenfalls zu bedenken gegeben habe. Es ist auch der Grund warum ein Vergleich der Vertragsguthaben zu kurz greift und gemessen an der Laufzeit das Risiko sich schlechter zu stellen relativ hoch ist.

 

P.S. Ich will hier keine Werbung für Riester-Rentenpolicen machen (und erst recht nicht für die Zürich), aber ich habe den Eindruck, dass sie in diesem Thread *z.T.* zu kritisch gesehen werden. Eine Riester-Fopo für einen Mittvierziger muss nicht das Schlechteste sein. Allerdings sollte man dann ein gutes Produkt wählen.

 

Das hab ich auch auf keinen Fall so verstanden. Ich schätze deine Ausführungen - insbesondere im Fonds Unterforum. Ich hab aber auch nie ausschließlich gegen die Police in diesem Fall gewettert. Ich halte Fondspolicen grundsätzlich für eine nicht empfehlenswerte Form der Riester Rente. Hier in diesem Fall ging es aber explizit um den Wechsel aus einem bestehenden Vertrag oder Alternativen.

 

Ich kann mangels Zahlenmaterial und mangels Glaskugel leider nur eine Tendenz als Meinung geben und nicht wie sonst häufig eine entsprechende Rechnung vorweisen. Meine Tendenz lautet aber grundsätzlich: Übertrag lässt sich nicht kompensieren, Beitragsfreistellung oder Herabsetzung der Beiträge und Abschluss eines zweiten Vertrags als Riester Bankssparplan wäre eine überlegenswerte Alternative.

[dingo]

Sehr schöne Diskussion und wirklich hilfreich.

 

@fondsanleger 1966: die Reports von der Assekurata sind genau das, was ich gesucht hatte.

 

Jetzt sehe ich , dass die Überschussbeteiligung sich seit 2006 nicht geändert hat und konstant bei 3,80% steht.

 

@ Polydeikes: Die Kostenstruktur ist so, dass ein erheblicher Teil der Abschluss- Vertriebskosten erst über die Laufzeit verteilt anfällt, so dass ich "nur" 15% im Minus bin. (Rückkaufwert 31.12.2010 5096 , Beitragsgarantie 6034 )

 

So sehen die Abschluss- und Vertriebskosten aus:

 

1.) Es werden jeweils 1% der eingehenden Beiträge Zuzahlungen und Zulagen als A+V-Kosten einbehalten

2.) Zusätzlich entstehen A+V-Kosten in Höhe von 5,5% der Summe der vereinbarten Beiträge. Bis zur vollständigen Tilgung dieses Teils der A+V-Kosten werden in jedem Jahr insgesamt 20% der dann jeweils noch ausstehenden A+V-Kosten vom eingehenden Beitrag abgezogen. Die Tilgungshöhe beträgt dabei aber mindestens 5,5% des eingehenden Beitrags.

3.) Eingehende staatliche Zulagen und von Ihnen geleistete Zuzahlungen werden bei Einzelverträgen mit ebenfalls 5,5% belastet.

4.)Dazu kommen dann noch 0,8 später 0,6 % Verwaltungsgebühr + 1/mon.

 

Ist es richtig, dass ich 6,5% auf jeden , der reinkommt, bezahle?

Die Gebühr zu Nr. 2 habe ich überwiegend bezahlt.

Nr. 4 kann ich direkt von den Erträgen/Zinsen abziehen - Damit bleibt immer noch ein Renditevorteil für die Versicherung. Zumindest bei meinem Vertrag, bei dem kleineren von meiner Frau schlagen die 12 Stückkosten ganz anders zu Buche.

 

 

 

Ich habe jetzt die Idee bekommen, den Versicherungsvertrag unverändert weiter laufen zu lassen und einen Banksparplan nur über einen kleinen Betrag abzuschließen, so dass ich wieder in die volle Förderung komme. Und die kompletten Zulagen in den Banksparplan einzahlen lassen. Dann würde ich die Kosten unter Nr. 3 einsparen und so die Gesamt-Rendite verbessern.

 

Ist das zulässig? Ist die Idee richtig? Und sinnvoll?

 

@beide: die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Verrentungsmöglichkeiten übersteigen meine Finanz-mathematische Kompetenz. Ich habe mich inzwischen auch hierzu intensiv mit meinen Versicherungsbedingungen auseinander gesetzt (bisschen spät - ich weiß), ohne zu verstehen, wie das funktioniert. - z.B. ob die "Bonus-Plus-Rente" wirklich ein Vorteil für mich ist.

 

Keiner weiß im Moment, wie hoch die Beiträge für die Langlebigkeitsversicherung 2027 sein werden. Ich kann also nur glauben, dass eine Versicherungslösung in diesem Punkt ein bisschen besser ist. Dann vergleiche ich die prognostizierten Guthaben mit 65 und entscheide nach Gefühl, welchen Vorteil im Guthaben mit 65 die sicherere Verrentung aufwiegt.

 

 

Hierzu gibt es auch Modellrechnungen zu beiden Angeboten: Bei meiner Förderrente bei 2% Fondsentwicklung soll es aus einem Guthaben von 41800 eine Rente von anfangs 183 geben; beim Banksparplan sollen es 186 bei einem Guthaben von 38800 sein. Wobei in der Berechnung des Banksparplans ein 10-zeiliger Hinweis auf die Unsicherheit dieser Berechnung ist. - wie ihr ja auch erklärt habt. Allerdings kann auch die Versicherung die Rente noch anpassen (mit Treuhänder etc.).

Die Modellrechnung der Versicherung gibt eine Rentensteigerung von 0,4%/a an. Der Banksparplan schweigt sich hierzu aus -das erklärt wohl den Unterschied?

 

Da gibt es eine monatliche Rente incl. Zinsanteil (186) und eine (119 ) ohne Zinsanteil. Wozu dient die zweite Angabe?

[polydeikes]

So sehen die Abschluss- und Vertriebskosten aus:

 

1.) Es werden jeweils 1% der eingehenden Beiträge Zuzahlungen und Zulagen als A+V-Kosten einbehalten

2.) Zusätzlich entstehen A+V-Kosten in Höhe von 5,5% der Summe der vereinbarten Beiträge. Bis zur vollständigen Tilgung dieses Teils der A+V-Kosten werden in jedem Jahr insgesamt 20% der dann jeweils noch ausstehenden A+V-Kosten vom eingehenden Beitrag abgezogen. Die Tilgungshöhe beträgt dabei aber mindestens 5,5% des eingehenden Beitrags.

3.) Eingehende staatliche Zulagen und von Ihnen geleistete Zuzahlungen werden bei Einzelverträgen mit ebenfalls 5,5% belastet.

4.)Dazu kommen dann noch 0,8 später 0,6 % Verwaltungsgebühr + 1/mon.

 

Ich hab wie gesagt keine Unterlagen für das Produkt vorliegen. Wenn es das noch gibt / verkaufbar ist, könnte ich die höchstens privat anfordern oder du gräbst einen Link zu den Versicherungsbedingungen aus und ich schau die durch.

 

1) Klingt plausibel

2) Das mit den 20 % klingt nach der üblichen Verteilung der Abschlusskosten auf 5 Jahre. Das ist die minimale Zeit nach AltZertG. Demnach hättest du bei Abschluss 2006 so gut wie abgetragen. 2006, 2007 , 2008, 2009, 2010 ...

3) Das wären dann die Kosten, die weiterhin entständen als Abschlusskosten / Vertriebskosten oder Verwaltungskosten ... je nachdem wie das in den Bedingungen benannt ist

4) Das dürfte die normale jährliche Verwaltungsvergütung der Police p.a. sein + Stückkosten (bspw. Porto) und fällt zusätzlich zur TER der Fonds im Fondsanteil an

 

Wie gesagt, ich denke die Abschlusskosten wurden binnen der ersten 5 Jahre für deine Laufzeit berechnet. Von daher würde es mich wundern, wenn du "nur" 15 % im Minus wärst. 6,5 % Abschlusskosten / Vertriebskosten / fixe Verwaltungskosten klingen plausibel und sind üblich bei teuren Produkten, unter anderem auch den üblichen Verdächtigen der Strukturvertriebe.

 

Nr. 4 kann ich direkt von den Erträgen/Zinsen abziehen - Damit bleibt immer noch ein Renditevorteil für die Versicherung. Zumindest bei meinem Vertrag, bei dem kleineren von meiner Frau schlagen die 12 Stückkosten ganz anders zu Buche.

 

Wie gesagt, du hast mir nie die Sparraten genannt ... kann ich also gar nicht beurteilen. Du kannst das aber selbst hochrechnen, wenn du die bisherigen Überschussbeteiligungen abgefragt hast und weisst, wie hoch effektiv der Fondsanteil deiner Police ist (ich schätze mal um die 30 % ca.). Dann kannst du das einfach per Zinseszinsrechnung überschlagen.

 

Ich habe jetzt die Idee bekommen, den Versicherungsvertrag unverändert weiter laufen zu lassen und einen Banksparplan nur über einen kleinen Betrag abzuschließen, so dass ich wieder in die volle Förderung komme. Und die kompletten Zulagen in den Banksparplan einzahlen lassen. Dann würde ich die Kosten unter Nr. 3 einsparen und so die Gesamt-Rendite verbessern.

 

Du kannst den Banksparplan als Zulagenvertrag laufen lassen, also nur von Zulagen speisen (aus dem Anspruch der Beiträge für die Police). Ist eine Möglichkeit.

 

@beide: die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Verrentungsmöglichkeiten übersteigen meine Finanz-mathematische Kompetenz. Ich habe mich inzwischen auch hierzu intensiv mit meinen Versicherungsbedingungen auseinander gesetzt (bisschen spät - ich weiß), ohne zu verstehen, wie das funktioniert. - z.B. ob die "Bonus-Plus-Rente" wirklich ein Vorteil für mich ist. Keiner weiß im Moment, wie hoch die Beiträge für die Langlebigkeitsversicherung 2027 sein werden. Ich kann also nur glauben, dass eine Versicherungslösung in diesem Punkt ein bisschen besser ist. Dann vergleiche ich die prognostizierten Guthaben mit 65 und entscheide nach Gefühl, welchen Vorteil im Guthaben mit 65 die sicherere Verrentung aufwiegt.

 

Da kannst du nichts für. Das lässt sich heute einfach nicht beurteilen. Man kann nur diverse Szenarien durchrechnen aber keine Aussage mit Sicherheit dazu treffen.

 

Hier geht die Überlegung halt dahin, die ganze Problematik per Kleinstbetragsrente evtl. zu umgehen ...

 

 

Hierzu gibt es auch Modellrechnungen zu beiden Angeboten: Bei meiner Förderrente bei 2% Fondsentwicklung soll es aus einem Guthaben von 41800 eine Rente von anfangs 183 geben; beim Banksparplan sollen es 186 bei einem Guthaben von 38800 sein. Wobei in der Berechnung des Banksparplans ein 10-zeiliger Hinweis auf die Unsicherheit dieser Berechnung ist. - wie ihr ja auch erklärt habt. Allerdings kann auch die Versicherung die Rente noch anpassen (mit Treuhänder etc.).

Die Modellrechnung der Versicherung gibt eine Rentensteigerung von 0,4%/a an. Der Banksparplan schweigt sich hierzu aus -das erklärt wohl den Unterschied?

 

Da gibt es eine monatliche Rente incl. Zinsanteil (186) und eine (119 ) ohne Zinsanteil. Wozu dient die zweite Angabe?

 

Wie schon gesagt. Bei der Police hast du bei Abschluss eine minimal Zusage bzgl. der Rente bekommen. In deinem Fall wohl die Rente basierend auf der Beitragsgarantie (ohne Garantieverzinsung / Höchstrechnungszins da Fondspolice?). Diese Rente bei der Police ist nicht abhängig von den erwirtschafteten Zinsen, will meinen, die sind in der Modelrechnung mit 0,4 % Rentensteigerung p.a. schon drin. Die Art der Verrentung ist entscheidend bei der Geschichte, aber effektiv kannst du davon ausgehen, dass sich der Zins auf das Guthaben in der Auszahlungsphase bei der Police praktisch so gut wie gar nicht in Form einer Rentenerhöhung bemerkbar macht.

 

Nun muss man bedenken, dass so eine Auszahlungsphase schnell 20 Jahre lang sein kann. Wenn man also mal eine Entnahmeplan durchrechnet (Vertragsguthaben mit Kapitalverzehr) merkt man, dass die Verzinsung in der Entnahmephase durchaus erheblich ist.

 

Und genau das ist der Unterschied beim Banksparplan. Wenn die Sterbetafel ungünstiger ist oder weitere Kosten für die LLV entstehen, kannst du mal rechnen, dass auch 20,25 oder 30 % des Vertragsguthabens (bspw. nach 30 % Kapitalwahlrecht) in die LLV fließen. Die restlichen 70 % werden jedoch als klassischer Auszahlplan verzinst, eben zum dann jeweils geltenden Zinssatz.

 

Daher kommt der Unterschied mit und ohne Zinsanteil zu Stande.

[Fondsanleger1966]

@polydeikes: Ich habe den Eindruck, dass sich unsere Einschätzung im Wesentlichen nicht unterscheidet. Ich schätze Deine differenzierte Betrachtung, die sich wohltuend von manchen Haudrauf-Äußerungen in diesem Forum abhebt.

 

Mit klassischer Verrentung meinte ich die Verrentung einer Kapitalleistung über eine klassische private Rentenversicherung, wofür es wiederum unterschiedliche Ausgestaltungen gibt, die aber nicht von jedem Versicherer angeboten werden. Im Unterschied zur Fondsrente und zu Variable Annuities.

 

Möglicherweise sind die Abschlusskosten noch nicht vollständig erbracht, weil der Tarif vielleicht noch die alte Verteilung über mindestens zehn Jahre vorsah oder weil 2006 noch nicht der volle Beitrag nötig war (3. Stufe).

 

@allgemein:Die Frage des Vergleichs der Verrentung ist meiner Meinung nach allerdings noch komplexer als im Link diskutiert, weil auch die Stebetafeln mit hineinspielen. Z.B. Welche Sterbetafel nimmt man für ein Riesterprodukt als Ausgangsbasis? Die für Private Renten oder eine BAV-Tafel? Welche Auswirkung hat die Unisex-Vorschrift? Außerdem kann eine Rentenpolice ab 85 Jahren - unabhängig von den zusätzlichen Abschlusskosten - je nach Ausgestaltung wesentlich teurer sein als die Mitversicherung über eine Rentenpolice ab 65 Jahren, weil die Wahrscheinlichkeit der Langlebigkeit wesentlich höher ist. Das Ganze abzuwägen wird für den normalen Riestersparer aber viel zu komplex. Am besten kurz vor Ruhestand Vergleichsangebote einholen. Die haben allerdings auch meistens eine unterschiedliche Ausgestaltung, so dass man immer noch letztendlich ein Entscheidung unter Unsicherheit treffen muss (wie lange lebe ich, ...)?

 

Die Umlaufrendite gibt es meines Wissens nach in vielen Definitionen. Oft ist damit die durchschnittliche Rendite der ausstehenden öffentlichen Anleihen über das gesamte Laufzeitspektrum gemeint. Mein Riester-Banksparplan bei einer Sparkasse bezieht sich indirekt auf eine geglättete Umlaufrendite über 5 Jahre Laufzeit. Das führt naturgemäß zu einem niedrigeren Durchschnittszins als eine Umlaufrendite über 10 Jahre.

 

@Dingo: Monatliche Rente mit und ohne Zinsanteil bezieht sich nach meinem Verständnis einmal auf das prognostizierte Guthaben ("mit Ertragsanteil") und einmal auf die gesamten Einzahlungen ohne Erträge. Aber wenn Detmold ebenfalls eine Zinsanpassung hat, kannst Du den Wert "mit" eh in der Pfeife rauchen, weil der sich durch die Zinsanpassung ständig ändern wird. Und der andere hängt von dem angenommenen Zinssatz im Ruhestand an - ist also genauso wenig feststehend.

[dingo]

Erst mal Danke!

 

Heute nur zwei leichte (?) Fragen:

 

Ich hab jetzt die ausgewiesenen Kosten, wie ich sie fast wörtlich aus meinem Angebot abgeschrieben habe, ich habe die Überschussbeteiligung, kann ich jetzt einfach losrechnen? Und unter der Voraussetzung, dass die Überschüsse gleich bleiben, ein Guthaben zum Zeitpunkt x ausrechnen? Oder gibt es noch irgendwo im System Kosten, die nirgends ausgewiesen werden?

 

Soll ich die Beschreibungen der Verrentung von beiden Anbietern mal posten?

Heute nicht mehr, war gestern zu spät..

 

@ Polydeikes: Im Angebot wird ganz stolz darauf hingewiesen, dass die Abschlusskosten über einen längeren Zeitraum als die vorgeschriebenen 5 Jahre verteilt werden. Auch die 20%-Regelung ist ja schon günstiger (20%, dann 16%, dann 12,8%..., das dauert deutlich über 5 Jahre, bis die 100% erreicht sind)

Den abgefragten Rückkaufwert und die Beitragsgarantie habe ich ja gepostet..

 

Gute Nacht!

[dingo]

Hallo zusammen,

 

ich habe mir mal die Mühe gemacht, und die Wertentwicklung unserer Verträge in eine Tabelle eingetragen.

 

In der rechten Hälfte der Tabelle habe ich dann versucht, die Abschluss- und Vertriebskosten auseinander zu dröseln.

 

Als Ergebnis sollte ganz rechts stehen, welcher Anteil in der Anfangszeit des Vertrages fällig geworden ist. Leider kann ich die errechneten Werte nicht aus der "Rechenvorschrift" des Vertrages ( ...jeweils 20%....) errechnen- jedenfalls bekomme ich andere Ergebnisse.

 

Was man gut sieht, ist wie bei meinem Vertrag die Jahres-Werte jeweils 80% des Vorjahreswertes betragen - das passt zur Rechenvorschrift.

 

Und es wird deutlich, wieso die Gebührenentwicklung etwas günstiger ist, als ein Profi wie Polydeikes das sonst geschätzt hätte: bei meinem Vertrag steckt die Dynamik zum 1.1.2008 drin, von der ich nichts verraten hatte, und beim Vertrag meiner Frau ist günstig, dass die zu Beginn zu bezahlenden Kosten sich nur auf die Eigenbeiträge beziehen und nicht auf staatlichen Zulagen. Und der Eigenbeitrag ist ja im Verhältnis zum Gesamtguthaben hierbei eher gering.

 

Nachdem ich jetzt -hoffentlich- durchschaue, wie sich das Guthaben bisher entwickelt hat, kann ich mich dran machen, die weitere Entwicklung abzuschätzen- auch mit anderen Einzahlungen, als es bisher vorgesehen war.

 

 

 

Ganz andere Frage: Wenn ich mich entscheide zu wechseln oder einen zweiten Vertrag abzuschließen, sollen die Zulagen für 2010 in den neuen Vertrag fließen, ohne dass die Zurich 6,5% abgreift.

 

Klappt das noch, schließlich habe wir eine Dauerzulagenantrag gestellt und die Zurich hat auch schon geschrieben, dass die Zulagen beantragt seien?

 

Muss ich aktiv werden? Oder regel' ich das in der Einkommenssteuererklärung?

 

Vielen Dank und schönen Tag!

 

FoPo.pdf

[polydeikes]

Wenn die Zahlen so stimmen (das Vertragsguthaben so im Bescheid steht), bist du tatsächlich noch vergleichsweise moderat weggekommen. Auf die 5561 Euro Einzahlung + Zulagen hast du effektiv rund 2,2 % Zinsen im letzten Jahr bekommen . Auf das Vertragsguthaben eher so knapp 2,4 %. Ist immernoch weniger als beim Riester Banksparplan der VOBA Grohnau Ahaus. Würde ich mal als blaues Auge bezeichnen. Wie das mit evtl. Überschüssen etc. aussieht, kann ich ja schlecht beurteilen. Bei 20 % Verlust kann man durchaus einen Wechsel überlegen. Bei deiner Frau scheints ja noch weniger Verlust zu sein.

 

Ganz andere Frage: Wenn ich mich entscheide zu wechseln oder einen zweiten Vertrag abzuschließen, sollen die Zulagen für 2010 in den neuen Vertrag fließen, ohne dass die Zurich 6,5% abgreift.

Theoretisch ja, praktisch eher nein.

 

Klappt das noch, schließlich habe wir eine Dauerzulagenantrag gestellt und die Zurich hat auch schon geschrieben, dass die Zulagen beantragt seien?

Ich denke mal eher nein. Aber da müsstest du mal deinen Anbieter kontaktieren und fragen.

 

Muss ich aktiv werden? Oder regel' ich das in der Einkommenssteuererklärung?

Die Zulagen haben mit der Einkommenssteuererklärung nichts zu tun.

[dingo]

Die Zulagen haben mit der Einkommenssteuererklärung nichts zu tun.

 

Woher weiß die Zulagenstelle dann, wie hoch die Zulage ist? Die Zurich kennt doch mein Einkommen 2010 nicht.

[polydeikes]

Was fällt dir so zum Stichwort "rentenversicherungspflichtiges Einkommen" ein?