Diskussion: Elterliche Pflichten bei der Geldanlage des Kindes

[Adun]

Nach Stunden des Lesens will ich dann auch mal meinen Senf dazugeben.

 

...

 

Wo du aus den Paragraphen jetzt eine mündelsichere Anlage, bis zu einer bestimmten Grenze siehst, kann ich nicht nachvollziehen.

Diese entsprechenden Begrenzungen finden sich erst ab der Regelung für einen Vormund auch gelten in bestimmten Teilen nur vermindert ( zB §1648) oder erst durch Anordnung ( zB §1667)

Nur dort stehen sie ausdrücklich. Aber nur weil sie in §1642 nicht ausdrücklich stehen, heißt das nicht, dass sie je nach Situation dort nicht auch gelten. Ich habe das von Anfang an nicht anders dargestellt. Ich kann mir nicht erklären, wie es nach stundenlangem Lesen noch zu Unklarheiten kommen kann. Ich habe mehrmals ausführlich im Thread dargelegt, wie, warum und in welcher Form sich diese Pflicht aus §1642 ergibt: Und zwar im Wesentlichen folgt es aus den Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung für bestimmte Situationen, und zwar in den allermeisten Fällen in der Situation, wo das Vermögen des Kindes noch weniger als 10.000 EUR beträgt. Alles andere als diese mündelsicher anzulegen ist schlicht wirtschaftlich unvernünftig und daher besteht die gesetzliche Pflicht, das zu tun. Die Gerichte wenden das auch so an, wie z.B. in einem Urteil das oben jemand genannt hat (Chemstudent soweit ich mich erinnere). Dort wurde die Höhe der Vermögens in die Prüfung einbezogen (dort war das Vermögen extrem hoch => kein Problem selbst mit extrem riskanten Anlagen).

 

Alleine schon mein allererster Beitrag hier im Thema müsste Dir unmissverständlich klarmachen, dass ich die ganzen Behauptungen bezüglich mündelsicherer Anlage für Eltern genauso wie für Vormünder nie aufgestellt habe. Das sind Behauptungen, die andere mir hier in den Mund gelegt haben.

[Zuzan]

Die Bank hat keine Möglichkeit zu prüfen wie groß das Vermögen des Kindes ist, zu einer diesbezüglichen Prüfung wäre sie auch weder verpflichtet noch berechtigt.

Daher könnte die Bank auch bei Gültigkeit einer solchen Regel das Depot und rechtlichen verstoß anbieten, da die Eltern bzw der Vorumnd etc zur "Kontrolle" verpflichtet sind.

 

dies findet sich auch in dem von mir genannten BGH-urteil so wieder: die bank hat von sich aus keinerlei prüfpflicht auf rechtlich korrektes handeln der eltern, außer z.b. kontobewegungen lassen "mauscheleien" womöglich offensichtlich erscheinen. dies war ja beim verhandelten fall so: die bank wollte überweisungen vom kindskonto nicht durchführen, da sie ein steuerliches optimierungshandeln der eltern vermutete. das bgh-urteil sagt ja schlussendlich aus, dass geld zwar zwischen den konten der eltern und kinder hin- und her überwiesen werden kann, die steuer- und strafrechtlichen konsequenzen haben jedoch die eltern zu tragen. es wird dann davon ausgegangen, dass es sich nicht um das geld der kinder handelt.

 

heutzutage herrscht doch ohnehin vollständige information, so dass ich doch davon ausgehe, dass mein finanzbeamter sowieso zugang zu allen kontodaten hat ....

 

 

 

ps: dass Adun hier so "abgeht", kann ich schon verstehen, da ja doch bei so manch einem beitrag durchscheint, dass man das geld des kindes als eigene masse ansieht - quasi reine steueroptimierung.

 

ansonsten ist das hier wohl die weibliche seite der männer in aktion --> ganz schön zickig :- war es im büro heute irgendwie blöde oder so?

[Malvolio]

Ich hätte es vielleicht etwas ausführlicher schreiben können. Zunächst mal habe ich festgestellt das der Autor keine Begründung für die 10.000 Euro-Grenze nennt. Die "Wdersinnigkeit" resultiert einfach daraus, das eine fixe (und offensichtlich willkürlich gezogene) Grenze von 10.000 Euro meiner Meinung nach den "Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung" gar nicht entsprechen kann und somit dem Sinn des Gesetzes widerspricht. Eine wirtschaftlich sinnvolle und angemessene Vermögensverwaltung muss die individuellen Zielvorstellungen und Rahmenbedingungen in jedem Einzelfall berücksichtigen. Eine willkürlich gezogene Grenze von 10.000 Euro nach deren Überschreitung dann ... aus welchem Grund auch immer ..... offenbar andere Grundsätze gelten sollen erschließt sich mir nicht und wird auch vom Autor nicht begründet.

Du wiederholst hier ausführlicher, was du vorher schon gesagt hast: Dass Du die Grenze für widersinnig, willkürlich, was auch immer hälst weil sei nicht begründet ist.

 

Ich habe bereits betont, dass dieses Argument ungültig ist. Widersinnig wäre die Grenze, wenn sie sich selbst oder etwas wesentlichem anderen widersprechen würde. Willkürlich wäre sie, wenn ihre Höhe dem belieben der Eltern o.ä. überlassen wäre. Beides ist nicht der Fall. Gerade deshalb, weil sie so klar festgesetzt ist, und nicht der Disposition der Beteiligten mit Eigeninteressen unterworfen ist, ist sie nicht willkürlich. Mit der gleichen Argumentation könnte man behaupten, das ganze Strafrecht sei willkürlich, weil nur da steht "3 Jahre Gefängnis" oder "Geldstrafe von x bis y Euro" o.ä. Nein, ist nicht willkürlich. Willkürlich wäre es analog, wenn man dem Straftäter die Wahl der Strafe überlassen würde.

 

Es kann Situationen geben, bei denen es auch bei noch höheren Summen zwingend geboten wäre, risikolose Anlagen zu wählen. Andereseits kann in anderen Situationen eine chancenorientierte (und damit riskantere) Anlagepolitik zu wählen. Feste Grenzen, in welcher Höhe auch immer, wären daher im Sinne des Gesetzes "widersinnig", weil sie wirtschaftlich zweckmäßige Wahl der Anlagen im Sinne des Gesetzes einschränken würden.

Diese Argumentation enthält nun endlich eine rationale Komponente und der Gebrauch des Begriffs "widersinnig" erfolgt hier in anderer, unproblematischer Weise. Aber die Voraussetzungen der Argumentation stimmen nicht; sie ist ein Strohmannargument. Weder das Buch, noch ich haben nämlich das bestritten, was Du sagst. Es ist eine Grenze, die im Normalfall und pauschalisierend gilt. Natürlich kann es da Ausnahmen geben. Das habe ich von Anfang an betont. Es ist dennoch eine sehr feste Grenze. Wer davon abweichen will, muss fähig sein, zu sagen, warum das nötig ist, und warum die einfachen allgemeinen Überlegungen, die zu dieser Zahl führen, hier nicht gelten sollen.

 

Abgesehen davon fehlt hierzu offenbar eine allgemeingültige Rechtsgrundlage die das dispositive Recht der Eltern einschränken würde.

Nein; exakt diese Rechtsgrundlage besteht in der gesetzlichen Pflicht der Eltern zur wirtschaftlichen Vermögensverwaltung, und gerade nicht zur Vermögensverwaltung von Elterns Gnaden.

 

Also ich habe mich hier um eine sachliche Diskussion der Ausgangsfrage bemüht.

Ja, das möchte ich nicht bestreiten.

 

Natürlich dürfen die Eltern diesen Anlagezeitraum in den genannten Grenzen (!) frei im Sinne des Kindes auswählen.

Es ist ein direkter und unauflösbarer Widerspruch, zu behaupten, sie könnten den Anlagezeitraum frei in diesen Grenzen auswählen, im gleichen Satz aber zu sagen, sie müssten ihn im Sinne des Kindes auswählen.

 

Das ist keine Willkür sondern die geltende Rechtslage.

Es ist Willkür wenn man den Eltern ein unhinterfragbares Recht gibt, das einzugehende Risiko alleine per eigener Definition des Anlagezeitraums festzulegen.

 

Bis zur Volljährigkeit ist es numal das Recht und die Pflicht der Eltern, im Rahmen der Gesetze, Rechtsgeschäfte für ihre Kinder zu tätigen (bzw. später zu genehmigen). Das kann selbstversändlich auch eine risikobehaftete Anlageform sein, wenn sie der konkreten Entscheidungssituation angemessen ist.

wenn sie der konkreten Entscheidungssituation angemessen ist. Nicht, wenn die Eltern sich heute gerade für ihr Kind willkürlicherweise risikobereit fühlen oder eine besondere Tagesvorliebe für lange Anlagezeiträume haben! Du eierst hier zwischen dem einen und dem anderen hin und her und stellst es so dar als sei es das gleiche, obwohl es komplett und im Kern unvereinbar ist.

 

Wo steht geschrieben, dass nur risikolose Anlagen "vernünftig" sind?

Nirgends. Ich habe im Gegenteil mehrmals oben betont, dass das gerade nicht der Fall ist und je nach Situation auch risikobehaftete Anlagen vernünftig sein können. Auch die Vermögensgröße gehört zur Situation. Für geringe Vermögensgrößen < 10.000 EUR wird nur in den allerwenigsten Fällen eine risikobehaftete Anlage vernünftig sein. Das habe ich am Anfang des Threads mehrfach dargelegt.

 

 

Ich kann diesen Kritikpunkt nicht so ganz nachvollziehen .... aber jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung .... hmmm .... oder ist das nun wieder zu willkürlich?

Ich habe Dich gar nicht kritisiert, ich habe nur das zitierte Lob etwas eingeschränkt.

 

Wobei ich allerdings Pragmatismus ganz allgemein nicht für etwas gutes halte. Was damit gemeint ist, ist eine unheilige Verheiratung von Relativismus und Zweckmäßigkeitsdenken. Zweckmäßigkeitsdenken ja, Relativismus nein.

 

Natürlich dürfen Eltern nicht in ihrem Eigeninteresse oder ohne Grenzen handeln. Aber Eltern können eben im Rahmen der vom Gesetz und den Rahmenbdingungen gesetzten Grenzen (!) frei entscheiden, was sie im Sinne ihrer Kinder für richtig halten. Das ist auch keine Willkür oder ein Widerspruch, sondern das Ergebnis einer freiheitlichen Rechtsordung, das den Menschen eben im Rahmen der Gesetze das Recht zur freien Gestaltung lässt.

 

Aber bitte WO ist diese "sehr feste Grenze" von 10.000 Euro "so klar festgesetzt"? In welchem Gesetz steht sie? Der Vergleich mit dem Strafrecht hinkt übrigens. Ich weiß nich was das Gerede von Tätern die ihre Strafe selbst wählen können soll? Abgesehen davon räumt auch das Strafrecht den Gerichten Bandbreiten ein (z.B. "bis zu x Jahre Freiheitsentzug oder Geldstrafe"), um der Justiz die Möglichkeit zu geben, die Strafe an die individuellen Tatumstände anzupassen. Genau so wie es notwendig ist, eine Anlageentscheidung an die individuellen Umstände anzupassen. Eine feste Grenze ist hier schicht nicht zweckmäßig und widerspricht dem Sinn des Gesetztes eine wirtschafltiche Entscheidung zu treffen, die unter Umständen zu ganz anderen Ergebnissen führt als irgend eine starre Regel, die Einzelfällen ja gar nicht gerecht werden kann.

 

Und das für geringe Summen nur risikolose Anlagen sinnvoll sind ist Deine subjektive Meinung. Aber woher willst Du wissen, dass das für alle anderen auch so ist? Wenn ich z.B. etwas zusätzliches Geld, was ich nicht brauche für meine neu geborenen Kinder anlegen will, damit mit 18 ein "möglichst hoher zu erwartender Betrag" zustande kommt? Extrem Riskante Geschäfte kommen nicht in Frage. Aber was spräche dagen, hier z.B. auch Aktien mit einzubehiehen? Für diese Frage ist die Höhe der Summe zunächst mal völlig unerheblich bzw. von ganz anderen Fragen abhängig. Die absolute Höhe der Anlage ist doch auch völlig Nichtssagend. Für den einen sind 10.000 Euro unglaublich viel Geld, für den anderen ein Wochenttrip nach New York. Es kommt immer auf den individuellen Fall an. Unter bestimmten Umständen wäre es geradzu sträflich, Aktien zu kaufen. Unter anderen Umständen wäre es vielleicht sogar fahrlässig, dies nicht zu tun.

[B3n]

Und zwar im Wesentlichen folgt es aus den Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung für bestimmte Situationen, und zwar in den allermeisten Fällen in der Situation, wo das Vermögen des Kindes noch weniger als 10.000 EUR beträgt. Alles andere als diese mündelsicher anzulegen ist schlicht wirtschaftlich unvernünftig und daher besteht die gesetzliche Pflicht, das zu tun.

 

Das ist eine Behauptung ( Edit: Buchautor entfernt, auch hier steht nicht unter 10.000 zwingend mündelsicher) von dir und nicht vom Gesetzgeber. In keinem Paragraphen wird bei einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung behauptet das diese bis zu einer bestimmten Grenze nur durch mündelsichere Anlagen erbracht ist.

Gib mir hierzu bitte stichhaltige Paragraphen und nicht einen Text aus einem Buch, dieser ist nicht verbindlich.

 

Zum Richterspruch:

"Die Rechtspflegerin hat den Antrag mit der Begründung abgelehnt, daß Eltern das ihrer Verwaltung unterliegende Geld des Kindes gemäß §§ 1806, 1807 BGB mündelsicher anzulegen hätten, worunter die hier beabsichtigte Anlage nicht falle, und daß diese auch nicht als andere Anlegung genehmigungsfähig sei. Die Entscheidung war ersichtlich auf § 1642 BGB in der bis 31.12.1979 geltenden Fassung gestützt. Nach § 1642 BGB in der Fassung des SorgeRG ist den Eltern indessen eine freiere Stellung bei der Anlegung von Geld des Kindes eingeräumt worden. Sie haben danach das ihrer Verwaltung unterliegende Geld des Kindes nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen, soweit es nicht zur Bestreitung von Ausgaben bereitzuhalten ist."

 

Die Rechtspflegerin war der Meinung das Geld sei mündelsicher anzulegen. Das Gericht sah dies nicht so.

[WinstonChurchill]

Lange geschwiegen, aber es reicht. Bitte entfernt diesen Nerd. Nicht nur, dass er Unwahrheiten verbreitet, er schadet auch dem Forum in Gänze.

Die Aussage ist von Anfang an verquer. Soweit man seinem Kind etwas schenkt, Aktien, Hebel, Optionen...ist dies nicht rechtlich nachteilig. Und allein hierum geht es.

Anders sieht die Sache aus, wenn man Geld des Kindes in spekulative Anlegen steckt. Hier geht es um eine wirtschaftliche Frage, die im Einzelfall der Zustimmung des Vormundschafts- bzw. Familiengerichts bedarf.

 

Kurzum: Es ist natürlich erlaubt, für sein Kind einen Sparplan a la ARERO einzurichten.

 

Winston

[Adun]

Und zwar im Wesentlichen folgt es aus den Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung für bestimmte Situationen, und zwar in den allermeisten Fällen in der Situation, wo das Vermögen des Kindes noch weniger als 10.000 EUR beträgt. Alles andere als diese mündelsicher anzulegen ist schlicht wirtschaftlich unvernünftig und daher besteht die gesetzliche Pflicht, das zu tun.

 

Das ist eine Behauptung ( Edit: Buchautor entfernt, auch hier steht nicht unter 10.000 zwingend mündelsicher) von dir und nicht vom Gesetzgeber. In keinem Paragraphen wird bei einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung behauptet das diese bis zu einer bestimmten Grenze nur durch mündelsichere Anlagen erbracht ist.

Sag mal ist das Dein Ernst? Ich schrieb "Und zwar im Wesentlichen folgt es aus den Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung für bestimmte Situationen, und zwar in den allermeisten Fällen in der Situation, wo das Vermögen des Kindes noch weniger als 10.000 EUR beträgt"

 

Nochmal:

- "für bestimmte Situationen" -- hervorgehoben!!

- "in den allermeisten Fällen in der Situation, wo das Vermögen des Kindes noch weniger als 10.000 EUR beträgt" (diesmal hervorgehoben!!)

 

NICHT!!

- "unter 10.000 zwingend mündelsicher"

- "nur durch mündelsichere Anlagen"

 

Eine solche Verfälschung meiner Aussagen ist einfach untragbar, auch wenn sie hier im Thread Methode hat.

 

Gib mir hierzu bitte stichhaltige Paragraphen und nicht einen Text aus einem Buch, dieser ist nicht verbindlich.

Der Text aus dem Buch ist verbindlich, sofern er richtig ist.

 

Gegen die Richtigkeit wurden bislang keine gültigen und sichthaltigen Einwände vorgebracht.

 

Er wurde nur mit Pseudoargumenten abgelehnt wie "ist nicht begründet" "ist nicht verbindlich" usw.

 

Der Text zeigt auf, wie der Begriff der wirtschaftlichen Vermögensverwaltung zu verstehen ist und verweist dabei auf weitere Quellen der juristischen Literatur.

 

Seine Ausführung des Begriffs ist im Einklang mit Urteilen über den § 1642 BGB, inklusive der von Dir zitierten. Auch dort wurde eine Prüfung der Vermögenshöhe vorgenommen.

 

Bringe doch mal ein einziges Sachargumente, was denn an der noch sehr zurückhaltenden Grenze von ca. 10.000 EUR so schlimm ist -- außer vielleicht, dass hier viele aufschreien, weil sie selbst Vermögen < 10.000 EUR ihres Kindes riskant und damit vermutlich rechtswidrig angelegt haben. Ein einziges!

 

Zum Richterspruch: ...

Die Rechtspflegerin war der Meinung das Geld sei mündelsicher anzulegen. Das Gericht sah dies nicht so.

Und stell Dir vor, ich sehe es im Prinzip genau so wie das Gericht! Das Kind war Millionär!! Da sind wir weit entfernt vom Bereich um die 10.000 EUR! Lies Dir das Urteil mal durch und vor allem auch die Stellen, wo die Richter sehr sorgfältig abwägen und die wirklich außergewöhnlichen und unüblichen Umstände des Einzelfalls einbeziehen!

 

Dass die Rechtspflegerin noch so weit nach der Reform davon ausging, das Geld sei mündelsicher anzulegen, und das auch noch versuchte, gerichtlich durchzusetzen, zeigt doch gerade, wie der übliche Fall aussieht: Kleines Vermögen => Pflicht mündelsicherer Geldanlage, die auch nach neuer Gesetz gilt, weil sie aus den Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung folgt. Nochmal: Im Gerichtsurteil ging es um einen Fall, der extrem ungewöhnlich ist.

 

Um zu demonstrieren, wie krass der Fall wirklich vom Normalfall abweicht, hier einzige prägnante Zitate aus dem Urteil (Hervorhebung von mir hinzugefügt): "Zur Beurteilung des vorliegenden Genehmigungsvertrags ist von besonderer Bedeutung, daß das minderjährige Kind ein Vermögen von über vier Millionen Deutsche Mark besitzt ... Sie bleiben damit zugleich bei einem Emittenten und Prospektherausgeber, der auch durch verbundene Unternehmen auf eine langjährige Erfahrung zurückgreifen kann und in besonderem Maße auch das Vertrauen der Eltern gewonnen hat ... Bei der Frage der Genehmigung konnte auch einfließen, daß der Vater als ausgebildeter Steuerfachgehilfe über besondere Fachkenntnisse verfügt. Im übrigen sehen die Schenkungsverträge unter anderem vor, daß J. ohnehin erst ab ihrem 30. beziehungsweise 40. Lebensjahr über die Substanz frei verfügen kann."

 

Man beachte auch folgenden Satz (Hervorhebung wiederum von mir): "Zwischen Sicherheits- und Gewinninteressen ist - unterschiedlich nach der Größe des Vermögens - ein behutsamer Mittelweg zu gehen." Also genau das, was ich sage.

 

Natürlich dürfen Eltern nicht in ihrem Eigeninteresse oder ohne Grenzen handeln. Aber Eltern können eben im Rahmen der vom Gesetz und den Rahmenbdingungen gesetzten Grenzen (!) frei entscheiden, was sie im Sinne ihrer Kinder für richtig halten. Das ist auch keine Willkür oder ein Widerspruch, sondern das Ergebnis einer freiheitlichen Rechtsordung, das den Menschen eben im Rahmen der Gesetze das Recht zur freien Gestaltung lässt.

Richtig! Die Eltern haben Entscheidungsspielraum. Er ist aber bei Vermögensverwaltungsentscheidungen gesetzlich durch die Pflicht einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung eingeschränkt.

 

Aber bitte WO ist diese "sehr feste Grenze" von 10.000 Euro "so klar festgesetzt"? In welchem Gesetz steht sie?

Sie steht nicht im Gesetz, sie folgt aus dem Gesetz bzw. den dort festgeschriebenen Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung, steht klar in dem zitierten juristischen Buch und ist auch völlig im Einklang mit der praktischen Rechtsprechung.

 

Der Vergleich mit dem Strafrecht hinkt übrigens. Ich weiß nich was das Gerede von Tätern die ihre Strafe selbst wählen können soll? Abgesehen davon räumt auch das Strafrecht den Gerichten Bandbreiten ein (z.B. "bis zu x Jahre Freiheitsentzug oder Geldstrafe"), um der Justiz die Möglichkeit zu geben, die Strafe an die individuellen Tatumstände anzupassen.

Den Gerichten! Genauso wie es hier dem Familiengericht Spielraum einräumt! Aber doch nicht den Straftätern wie hoch die Strafe sein soll, bzw. den Eltern, wie lang der Anlagezeitraum sein soll und entsprechend wie hoch das Risiko sein soll. Die Eltern haben hier ggfs. einen kleinen Spielraum, aber die objektiven Interessen des Kindes gehen vor! Das Kind soll auch vor zu risikobereiten Eltern geschützt werden! Nicht immer ist das, was die Eltern für ihr Kind und sein Vermögen für gut halten, auch wirklich gut! Die meisten Eltern sind in Geldangelegenheiten vernünftig. In einem Wertpapierforum wie hier sind naturgemäß unvernünftigere Einstellungen etwas häufiger anzutreffen.

 

Genau so wie es notwendig ist, eine Anlageentscheidung an die individuellen Umstände anzupassen. Eine feste Grenze ist hier schicht nicht zweckmäßig und widerspricht dem Sinn des Gesetztes eine wirtschafltiche Entscheidung zu treffen, die unter Umständen zu ganz anderen Ergebnissen führt als irgend eine starre Regel, die Einzelfällen ja gar nicht gerecht werden kann.

Grrrrrr. Ja, Anlageentscheidung sind an die individuellen Umstände anzupassen! Das habe ich bereits betont! Aber nein, der Spielraum ist bei kleinen Vermögen nicht sehr groß und doch, eine feste Grenze ist daher zweckmäßig. Im Einzelfall kann von ihr abgewichen werden, aber nicht willkürlich.

 

Jeder (!) vernünftig und wirtschaftlich denkende Mensch, der unter 10.000 EUR Vermögen hat, würde es mündelsicher anlegen.

 

Nun denken viele Eltern fälschlicherweise, dieser Maßstab sei bei Kindern nicht anzuwenden. Der Fehlschluss kommt aus folgender fehlerhaften Betrachtungsweise: "Naja, das Kind hat ja immer noch uns. Wenn wir sein Geld durch zu hohes Risiko verloren haben, dann sorgen wir ja schon noch für es".

 

Aber das Gesetz unterwirft das Vermögen der Kinder einem Schutz unabhängig von den Unterhaltspflichten der Eltern. Es soll im Gegenteil dafür Sorge getragen sein, dass das Vermögen des Kindes auch dann für die wichtigsten Ausgaben in seinem Interesse verfügbar ist, wenn die Eltern, aus welchen Gründen auch immer, ihren Unterhaltspflichten gegenüber dem Kind nicht mehr nachkommen können. Oben wurde erhöhtes Risiko auch bei kleinen Vermögen damit begründet, dass ja bei Verlusten immer noch der Unterhalt verfügbar wäre. Genau umgekehrt ist es! Das Geld soll ja unter anderem gerade für den Fall des Ausbleibens von Unterhalt zurückgelegt werden.

 

Und das für geringe Summen nur risikolose Anlagen sinnvoll sind ist Deine subjektive Meinung. Aber woher willst Du wissen, dass das für alle anderen auch so ist?

Erstens ist es eine objektive Meinung und zweitens ist es egal, woher ich das weiß, solang es richtig ist. Diese Art von "Argumenten" sind, wie ich mehrfach betont habe, unzulässig und führen zu nichts. Ich habe auch gar nicht gesagt dass "für alle" "für geringe Summen nur risikolose Anlagen sinnvoll sind". Für den Normalfall! Von dem nicht willkürlich abgewichen werden darf!

 

Wenn ich z.B. etwas zusätzliches Geld, was ich nicht brauche für meine neu geborenen Kinder anlegen will, damit mit 18 ein "möglichst hoher zu erwartender Betrag" zustande kommt? Extrem Riskante Geschäfte kommen nicht in Frage. Aber was spräche dagen, hier z.B. auch Aktien mit einzubehiehen? Für diese Frage ist die Höhe der Summe zunächst mal völlig unerheblich bzw. von ganz anderen Fragen abhängig.

Nein, ist sie nicht, denn unerwartete Ausgaben, deren Höhe < 10.000 EUR beträgt, sind objektiv häufiger als solche, deren Höhe > 10.000 EUR beträgt. Schwankt eine riskantere Geldanlage, steigt daher das Gesamtrisiko, unerwartete Ausgaben nicht begleichen zu können, bei Vermögen < 10.000 EUR erheblich stärker als bei den größeren.

 

Die Geldanlage hat laut Gesetz nach dem Prinzip der wirtschaftlichen Vermögensanlage zu erfolgen, nicht nach willkürlich selbst gewählten Prinzipien wie "möglichst hoher zu erwartender Betrag". Derartiger Spielraum, soweit ihn die Eltern haben, muss sich den gesetzlichen Regeln unterordnen. Diese haben Priorität.

 

Die absolute Höhe der Anlage ist doch auch völlig Nichtssagend. Für den einen sind 10.000 Euro unglaublich viel Geld, für den anderen ein Wochenttrip nach New York. Es kommt immer auf den individuellen Fall an. Unter bestimmten Umständen wäre es geradzu sträflich, Aktien zu kaufen. Unter anderen Umständen wäre es vielleicht sogar fahrlässig, dies nicht zu tun.

Ja, es kommt immer auf den individuellen Fall an, nein, bei 10.000 EUR Gesamvermögen ist nicht mehr viel Individualität möglich. Wer von 10.000 EUR mündelsicheren Rücklagen abweichen will, die jedem wirtschaftlich vernünftig denkenden Menschen unmittelbar einsichtig sind, der muss Tatbestände anführen können, die eine mündelsichere Anlage des so kleinen Vermögen in dem individuellen Fall unter den individuellen Umständen deutlich unzweckmäßig erscheinen lassen. Es genügt nicht, zu sagen "wir sind aber für unser Kind sehr risikofreudige Eltern".

 

Alles, was ich geschrieben habe, sind Wiederholungen von bereits gesagtem.

 

Lange geschwiegen, aber es reicht. Bitte entfernt diesen Nerd. Nicht nur, dass er Unwahrheiten verbreitet, er schadet auch dem Forum in Gänze.

Die Aussage ist von Anfang an verquer. Soweit man seinem Kind etwas schenkt, Aktien, Hebel, Optionen...ist dies nicht rechtlich nachteilig. Und allein hierum geht es.

Bitte entfernt diesen Kerl. Nicht nur, dass er Unwahrheiten verbreitet, er schadet auch der Diskussionskultur.

 

Unwahr ist insbesondere, ich hätte behauptet, es sei rechtlich nachteilig, einem Kind Aktien, Hebel, Optionen zu schenken (und aus diesem Grund irgendwie rechtlich unzulässig o.ä.).

 

Die Eltern sind allerdings gesetzlich angehalten, diese Wertpapiere nach der Schenkung zu verkaufen und den Erlös mündelsicher anzulegen, wenn das Kind nur ein kleines Vermögen besitzt und keine besonderen Umstände vorliegen.

 

Kurzum: Es ist natürlich erlaubt, für sein Kind einen Sparplan a la ARERO einzurichten.

Nicht, wenn er auf den Namen des Kindes läuft, das Vermögen des Kindes noch keinen fünfstelligen Betrag erreicht hat und normale Umstände vorliegen.

[B3n]

Sag mal ist das Dein Ernst? Ich schrieb "Und zwar im Wesentlichen folgt es aus den Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung für bestimmte Situationen, und zwar in den allermeisten Fällen in der Situation, wo das Vermögen des Kindes noch weniger als 10.000 EUR beträgt"

 

Nochmal:

- "für bestimmte Situationen" -- hervorgehoben!!

- "in den allermeisten Fällen in der Situation, wo das Vermögen des Kindes noch weniger als 10.000 EUR beträgt" (diesmal hervorgehoben!!)

 

NICHT!!

- "unter 10.000 zwingend mündelsicher"

- "nur durch mündelsichere Anlagen"

 

Eine solche Verfälschung meiner Aussagen ist einfach untragbar, auch wenn sie hier im Thread Methode hat.

 

"für bestimmte Situationen" ==> Hier hast du nur 1 mögliche Situation angegben->

"in den allermeisten Fällen in der Situation, wo das Vermögen des Kindes noch weniger als 10.000 EUR beträgt" ==> Das ist nicht von dir belegt durch Gesetzestext, diese Grenze oder eher Zahl hast du dem Buch entnommen und mit einem falschen Kontext hinterlegt. Sie sagt nicht aus das Geld unter diesem Wert zwingend mündelsicher angelegt werden muss.

 

Dazu dein Text aus dem ersten Posting:

 

Wenn eure Töchter nicht schon ein stattliches Vermögen haben (ab fünfstelligem Bereich), dann dürft ihr das gar nicht. Denn ihr habt die gesetzliche Pflicht, das Geld eurer Kinder nach den Grundsätzen der wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen. Alles andere als mündelsichere Anlagen gelten für kleinere Vermögen nicht als wirtschaftlich; entgegen weitläufiger Fehlannahme gilt damit die alte Rechtslage und Rechtsprechung in den allermeisten Fällen unverändert fort. Siehe http://books.google....wJ_CcC&pg=PA909.

 

Bitte informiert euch über eure Pflichten und befragt ggfs. einen Anwalt bevor ihr auf eigene Faust das Geld eurer Kinder in riskante Anlagen steckt.

 

Die wichtigen Passagen habe ich in deinem Text hervorgehoben:

 

Diese Aussage verstehe ich ( wie wohl jeder andere hier auch) als klare Ansicht von dir das Gelder unter einem fünfstelligen Bereich in mündelsichere Anlagen zu investieren sind. Das ist aber nicht gesetzlich vorgeschrieben, auch der Autor des Buchs behauptet dies nicht.

 

 

 

 

Der Text aus dem Buch ist verbindlich, sofern er richtig ist.

 

Ein toller Satz:

Erstmal sind die genannten 10.000€ eine Zahl des Autors, als richtig kannst du diese erst niederlegen wenn sich die höchste gesetzliche Instanz genau dafür ausspricht.

 

Gegen die Richtigkeit wurden bislang keine gültigen und sichthaltigen Einwände vorgebracht.

 

Er wurde nur mit Pseudoargumenten abgelehnt wie "ist nicht begründet" "ist nicht verbindlich" usw.

 

Der Text zeigt auf, wie der Begriff der wirtschaftlichen Vermögensverwaltung zu verstehen ist und verweist dabei auf weitere Quellen der juristischen Literatur.

 

Verbindlich = muss sich dran gehalten werden !!!! Das sind Gesetze, nicht Bücher von Privatpersonen

 

Und stell Dir vor, ich sehe es im Prinzip genau so wie das Gericht! Das Kind war Millionär!! Da sind wir weit entfernt vom Bereich um die 10.000 EUR! Lies Dir das Urteil mal durch und vor allem auch die Stellen, wo die Richter sehr sorgfältig abwägen und die wirklich außergewöhnlichen und unüblichen Umstände des Einzelfalls einbeziehen!

 

Dass die Rechtspflegerin noch so weit nach der Reform davon ausging, das Geld sei mündelsicher anzulegen, und das auch noch versuchte, gerichtlich durchzusetzen, zeigt doch gerade, wie der übliche Fall aussieht: Kleines Vermögen => Pflicht mündelsicherer Geldanlage, die auch nach neuer Gesetz gilt, weil sie aus den Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung folgt. Nochmal: Im Gerichtsurteil ging es um einen Fall, der extrem ungewöhnlich ist.

 

Da der Fall so extrem ungewöhnlich ist und damit von unserer Diskussion um die 10.000€ ( die nicht erwähnt wurde im Urteil) abweicht ist sie auch nicht wirklich aussagekräftig.

Auch wenn es hier um geschlossene Fonds geht die nun ein ganz anderes Risikoniveau haben als offene Fonds etc.

[Ex-Banker]

Gegen die Richtigkeit wurden bislang keine gültigen und sichthaltigen Einwände vorgebracht.

 

Sehen wir es doch einfach mal genau andersrum.

 

FÜR die Richtigkeit deiner Aussage aus dem Eingangspost wurden bislang keine gültigen und stichhaltigen Beweise vorgebracht.

 

Und komm bitte nicht wieder mit der Aussage es steht so in deinem Buch geschrieben. Nur weil es in einem, von mir aus auch juristisch angehauchtem Buch steht, ist es noch lange nicht richtig. Man muss kein Jurist oder Rechtsexperte sein, um solche Bücher zu schreiben. Ein solches Buch/Skript kann/darf auch Lieschen Müller, angestellt beim Friseursalon um die Ecke, schreiben. Ob es dann inhaltlich richtig ist und veröffentlicht wird, steht auf einem anderen Blatt. Der Verleger muss das Buch jedenfalls nicht auf inhaltliche Richtigkeit prüfen bzw. prüfen lassen.

[Ramstein]

Ich kann nicht erkennen, dass noch neue Argumente dazu kommen. Das Niveau dieses Fadens ist zwar etwas höher als im Carpe Diem Diskurs, aber die Möglichkeit, dass die Antagonisten ihre jeweilige Meinung ändern, stufe ich ungefähr gleich hoch ein.

 

Daher möchte ich die Angelegenheit einmal von einem etwas anderen Gesichtspunkt aus beleuchten.

 

Beginnen wir mit einem Zitat aus dem von Adun eigebrachtem Buch:

"Eine Haftung der Eltern kommt nur in Betracht, wenn sie die Grenzen der eigenüblichen Sorgfalt überschreiten (§ 1664)."

 

Das kombinieren wir mit "Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter", der chronischen Überlassung der Gerichte und dem BGB § 1666: "Wird das … Wohl des Kindes oder sein Vermögen durch missbräuchliche Ausübung der elterlichen Sorge … gefährdet, so hat das Familiengericht, wenn die Eltern nicht gewillt … sind, die Gefahr abzuwenden, die zur Abwendung der Gefahr erforderlichen Maßnahmen zu treffen."

 

Mit anderen Worten: Man richtet einen Fonds-Sparplan für das Kind ein. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird nie jemand dagegen protestieren. Falls (großes falls!) das Familiengericht wirklich Ärger macht, schichtet man eben in andere Anlagen um.

 

Dies wird Adun vermutlich als verwerflich ansehen, aber: "So what?". Keine Haftung, minimalstes Risiko. Oder wie es auch so schön heisst: "Jeder muss selbst erkennen wie groß das Karo ist, das er trägt."

 

Ich könnte sogar noch sagen, dass ich Adun grundsätzlich zustimme, denn wie sagte schon unser Reichskanzler Bismarck: "Wenn man sagt, dass man einer Sache grundsätzlich zustimmt, so bedeutet es, dass man nicht die geringste Absicht hat, sie in der Praxis durchzuführen."

[Malvolio]

Aber bitte WO ist diese "sehr feste Grenze" von 10.000 Euro "so klar festgesetzt"? In welchem Gesetz steht sie?

Sie steht nicht im Gesetz, sie folgt aus dem Gesetz bzw. den dort festgeschriebenen Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung, steht klar in dem zitierten juristischen Buch und ist auch völlig im Einklang mit der praktischen Rechtsprechung.

Ich will nicht alles nochmal aufrollen, nur einige Punkte möchte ich noch kurz ansprechen. Also diese Begründung überzeugt mich leider überhaupt nicht. Ein Satz in einem Buch, der im übrigen genau genommen den Bereich unter 10.000 Euro gar nicht behandelt. Im übrigen beginnt der einleitende Satz, welcher zur Erwähnung der 10.000er Grenze führt mit dem Ausdruck "Fraglich erscheint aber ....". Mit anderen Worten gibt es hier wohl auch andere Meinungen.

 

Der Vergleich mit dem Strafrecht hinkt übrigens. Ich weiß nich was das Gerede von Tätern die ihre Strafe selbst wählen können soll? Abgesehen davon räumt auch das Strafrecht den Gerichten Bandbreiten ein (z.B. "bis zu x Jahre Freiheitsentzug oder Geldstrafe"), um der Justiz die Möglichkeit zu geben, die Strafe an die individuellen Tatumstände anzupassen.

Den Gerichten! Genauso wie es hier dem Familiengericht Spielraum einräumt! Aber doch nicht den Straftätern wie hoch die Strafe sein soll, bzw. den Eltern, wie lang der Anlagezeitraum sein soll und entsprechend wie hoch das Risiko sein soll. Die Eltern haben hier ggfs. einen kleinen Spielraum, aber die objektiven Interessen des Kindes gehen vor! Das Kind soll auch vor zu risikobereiten Eltern geschützt werden! Nicht immer ist das, was die Eltern für ihr Kind und sein Vermögen für gut halten, auch wirklich gut! Die meisten Eltern sind in Geldangelegenheiten vernünftig. In einem Wertpapierforum wie hier sind naturgemäß unvernünftigere Einstellungen etwas häufiger anzutreffen.

Strafrecht ist öffentliches Recht und regelt das Verhältnis von Staat und Bürger. Das BGB ist Zivilrecht und behandelt das Verhältnis der Bürger untereinander, in diesem Fall also das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern. Die Familiengerichte haben da im Normalfall zum Glück gar nichts zu tun. Das ist im Strafrecht natürlich völlig anders.

 

Jeder (!) vernünftig und wirtschaftlich denkende Mensch, der unter 10.000 EUR Vermögen hat, würde es mündelsicher anlegen.

Sorry, aber das ist wirklich beim besten Willen Unfug. Das ist DEINE persönliche, d.h. subjektive Meinung. Du solltest zumindest anerkennen, dass man durchaus mit guten Gründen auch anderer Meinung sein kann.

[BondWurzel]

Nun, da Du auch bei der Off-Topic-Diskussion offenbar nichts sachbezogenes beizutragen hast außer nichts ("ohne Worte") gepaart mit einem persönlichen Angriff ("blamiert sich"), ist es vermutlich das beste, wenn Du Dich verabschiedes :'( t.

 

Adun, wenn man selbst im Glashaus sitzt, sollte man nicht mit Steinen werfen. Vollkommen unsachliche, realitätsfremder und praxisfremder, rechthaberischer Stil deinerseits. Jede stichhaltige Sachargumentation versucht du auf sehr komische Art umzumodeln, wenn sie gegen deine Meinung ist. Na ja, man hat wenigstens etwas zum Schmunzel.

 

An Bücher von Privatpersonen muss sich gehalten werden

, :lol: :lol: :lol:

 

Richtig, die 10.000 EUR sind nicht konkret erwähnt. Deshalb sind sie nicht gleich falsch. Vielleicht gibt es andere Urteile, wo sie erwähnt sind. 10.000 EUR sind schon eine eher liberale und sehr niedrige Grenze! Man könnte hier problemlos auch erheblich höhere Grenzen vertreten!

 

Dann vertrete sich doch, Schluß aus, wen interessiert das, ausser dir.

[Adun]

"für bestimmte Situationen" ==> Hier hast du nur 1 mögliche Situation angegben->

"in den allermeisten Fällen in der Situation, wo das Vermögen des Kindes noch weniger als 10.000 EUR beträgt" ==> Das ist nicht von dir belegt durch Gesetzestext, diese Grenze oder eher Zahl hast du dem Buch entnommen und mit einem falschen Kontext hinterlegt. Sie sagt nicht aus das Geld unter diesem Wert zwingend mündelsicher angelegt werden muss.

Und ich sage das auch nicht!! Nochmal!! Ich sage: "in den allermeisten Fällen" Nicht: "zwingend"

 

Dazu dein Text aus dem ersten Posting:

Ja! Da waren wir auch noch nicht in einer solchen haarspalterischen Diskussion, sondern ich bin vom Normalfall ausgegangen! Schon in einem dernächsten Beiträge habe ich klar gemacht, dass im Einzelfall Abweichungen gelten können! Geht es Dir um Diskussion oder um böswillige Verfälschung meiner Aussagen? Kannst Du nicht einfach mal akzeptieren, dass ich nicht den Strohmann vertrete, auf den Du eindrischst?

 

Diese Aussage verstehe ich ( wie wohl jeder andere hier auch) als klare Ansicht von dir das Gelder unter einem fünfstelligen Bereich in mündelsichere Anlagen zu investieren sind. Das ist aber nicht gesetzlich vorgeschrieben, auch der Autor des Buchs behauptet dies nicht.

Man kann jede Aussage mutwillig trotz mehfacher inzwischen nicht mehr missverständlicher Betonung des Gegenteils trotzdem noch verbiegen, wenn man sich nur genügend Mühe gibt! Das ist keine faire Diskussion mehr! Meine Ansicht weicht von der des Buchautors nicht wesentlich ab! Das ist schon alleine aus der Tatsache ersichtlich, dass ich ihn ohne weitere Einschränkung als Quelle angebe!

 

Der Text aus dem Buch ist verbindlich, sofern er richtig ist.

Ein toller Satz:

Ein wahrer Satz.

 

Erstmal sind die genannten 10.000€ eine Zahl des Autors, als richtig kannst du diese erst niederlegen wenn sich die höchste gesetzliche Instanz genau dafür ausspricht.

Offensichtlich kann ich ihn jetzt schon als richtig "niederlegen" (was auch immer das sein soll).

 

Eventuell wird sich irgendwann einmal eine "höchste gesetzliche Instanz" (was auch immer das sein soll) "dafür aussprechen" (was auch immer das sein soll). Und das wird dann ggfs. darin begründet sein, dass er richtig ist. Er wird aber dadurch nicht vorher weniger richtig.

 

Es ist nicht ausgeschlossen, dass der Wert einfach nur konkreten Urteilen entnommen wurde. Es sind in dem Buch mehrere Quellen der juristischen Literatur angegeben.

 

Verbindlich = muss sich dran gehalten werden !!!! Das sind Gesetze, nicht Bücher von Privatpersonen

An Bücher von Privatpersonen muss sich gehalten werden, solange sie die gesetzliche Lage korrekt wiedergeben! An meine Aussagen hier im Forum musst Du Dich halten, solange sie die gesetzliche Lage korrekt widergeben!

 

Anders gesagt: Du darfst ein Gesetz nicht deshalb verletzen, nur weil es jemand in einem Buch oder in einem Forum "zufällig" richtig wiedergibt.

 

Da der Fall so extrem ungewöhnlich ist und damit von unserer Diskussion um die 10.000€ ( die nicht erwähnt wurde im Urteil) abweicht ist sie auch nicht wirklich aussagekräftig.

Der Fall ist sehr wohl aussagekräftig, weil er auch allgemeine Erwägungen durchführt, und sagt, dass die Höhe des Vermögens für das Risiko ausschlaggebend ist. Faktisch ist es das einzige Kriterium, was überhaupt für das Risiko genannt wird, was heißt, dass es eine ganz besonders hervorgehobene Rolle spielt!

 

Richtig, die 10.000 EUR sind nicht konkret erwähnt. Deshalb sind sie nicht gleich falsch. Vielleicht gibt es andere Urteile, wo sie erwähnt sind. 10.000 EUR sind schon eine eher liberale und sehr niedrige Grenze! Man könnte hier problemlos auch erheblich höhere Grenzen vertreten!

[Adun]

Sehen wir es doch einfach mal genau andersrum.

 

FÜR die Richtigkeit deiner Aussage aus dem Eingangspost wurden bislang keine gültigen und stichhaltigen Beweise vorgebracht.

Du kannst es aber nicht einfach andersherum sehen, weil es eine Asymmetrie zwischen "Einwand" und "Beweis" gibt. Und zwar sind Einwände voraussetzungsfrei gültig, weil es für einen Widerspruch keine Rolle spielt, ob die Voraussetzungen, aus denen er hergeleitet wird, wahr oder falsch sind. Beweise hingegen benötigen die Wahrheit der Voraussetzungen, mit denen der Beweis geführt wird. Diese Wahrheit ließe sich nur durch wiederum einen weiteren Beweis sicherstellen, und unendlich so weiter. Die Forderung nach Einwänden ist folglich schon aus rein logischen Erwägungen her erheblich unproblematischer als die Forderung nach Beweisen.

 

Und komm bitte nicht wieder mit der Aussage es steht so in deinem Buch geschrieben. Nur weil es in einem, von mir aus auch juristisch angehauchtem Buch steht, ist es noch lange nicht richtig.

Es ist aber auch noch lange nicht falsch.

 

Man muss kein Jurist oder Rechtsexperte sein, um solche Bücher zu schreiben. Ein solches Buch/Skript kann/darf auch Lieschen Müller, angestellt beim Friseursalon um die Ecke, schreiben. Ob es dann inhaltlich richtig ist und veröffentlicht wird, steht auf einem anderen Blatt. Der Verleger muss das Buch jedenfalls nicht auf inhaltliche Richtigkeit prüfen bzw. prüfen lassen.

All das mag richtig sein, hat aber mit der eigentlichen Frage, ob es nun inhaltlich richtig ist oder nicht, nicht das geringste zu tun.

 

Dies wird Adun vermutlich als verwerflich ansehen, aber: "So what?". Keine Haftung, minimalstes Risiko. Oder wie es auch so schön heisst: "Jeder muss selbst erkennen wie groß das Karo ist, das er trägt."

Nun, es ist wenigstens eine halbwegs rationale Position, und ehrlich. Damit ist es weitaus weniger verwerflich als der Versuch, meine Position und mich durch den Dreck zu ziehen. Im Großen und Ganzen ist Deinem Beitrag nichts mehr hinzuzufügen.

 

Ich will nicht alles nochmal aufrollen, nur einige Punkte möchte ich noch kurz ansprechen. Also diese Begründung überzeugt mich leider überhaupt nicht. Ein Satz in einem Buch, der im übrigen genau genommen den Bereich unter 10.000 Euro gar nicht behandelt. Im übrigen beginnt der einleitende Satz, welcher zur Erwähnung der 10.000er Grenze führt mit dem Ausdruck "Fraglich erscheint aber ....". Mit anderen Worten gibt es hier wohl auch andere Meinungen.

Ganz offensichtlich aber Meinungen, die eine Pflicht zur mündelsicheren Anlage auch über diese Grenze hinaus sehen, also noch extremer sind!

 

Strafrecht ist öffentliches Recht und regelt das Verhältnis von Staat und Bürger. Das BGB ist Zivilrecht und behandelt das Verhältnis der Bürger untereinander, in diesem Fall also das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern. Die Familiengerichte haben da im Normalfall zum Glück gar nichts zu tun. Das ist im Strafrecht natürlich völlig anders.

Der Unterschied zwischen Strafrecht und Zivilrecht spielt für die Analogie hinsichtlich des Begriffs der Willkür keine Rolle.

 

Jeder (!) vernünftig und wirtschaftlich denkende Mensch, der unter 10.000 EUR Vermögen hat, würde es mündelsicher anlegen.

Sorry, aber das ist wirklich beim besten Willen Unfug. Das ist DEINE persönliche, d.h. subjektive Meinung. Du solltest zumindest anerkennen, dass man durchaus mit guten Gründen auch anderer Meinung sein kann.

Es ist eine objektive Meinung. Abweichende Meinungen, sofern sie geben sollte und die genannten Problematiken berücksichtigen, wurden hier nicht vorgebracht.

 

Und beim besten Willen, selbst wenn es andere haltbare Meinungen geben sollte: Unfug ist die genannte nun wirklich nicht!

 

An Bücher von Privatpersonen muss sich gehalten werden

, :lol: :lol: :lol:

Wenn Du schon nicht viel auf meine Ansichten gibst, dann zitier sie wenigstens nicht sinnentstellend.

 

Dann vertrete sich doch, Schluß aus, wen interessiert das, ausser dir.

Ich sehe keinen Anlass, eine strengere Grenze zu vertreten. Wenn es Dich nicht interessiert, was tust Du dann hier außer zu provozieren.

[BondWurzel]

Ich sehe keinen Anlass, eine strengere Grenze zu vertreten. Wenn es Dich nicht interessiert, was tust Du dann hier außer zu provozieren.

 

was du provozieren nennst, ist das Aufzeigen gravierender Mängel in deiner Aufführung von einem Buch, welches dir sehr am Herzen liegt, aber weder in der juristischen Praxis - noch im tatsächlichen Anlagverhalten Berücksichtigung findet; hierzu habe ich genug Fakten geliefert. Du stehst nahezu alleine mit deiner Auffassung und, das zu recht.

[BondWurzel]

Beitrag anzeigenAdun, am 05. April 2011 - 21:53, schrieb:

Strafrecht ist öffentliches Recht und regelt das Verhältnis von Staat und Bürger. Das BGB ist Zivilrecht und behandelt das Verhältnis der Bürger untereinander, in diesem Fall also das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern. Die Familiengerichte haben da im Normalfall zum Glück gar nichts zu tun. Das ist im Strafrecht natürlich völlig anders.

 

Antwort Adun:

 

Der Unterschied zwischen Strafrecht und Zivilrecht spielt für die Analogie hinsichtlich des Begriffs der Willkür keine Rolle.

 

Beantwortest du jetzt schon deine eigenen Textpassagen und führst dich selber ad absurdum? :lol:

[Ex-Banker]

Langsam komme ich zu der Auffassung Adun und der Autor des Buches sind ein und die selbe Person, so sehr wird der Inhalt versucht zu verteidigen.

 

Ist schon toll, keine rechtlich stichhaltigen Beweise für die Richtigkeit seines Standpunktes erbringen können oder wollen, aber Einwände anderer Personen grundsätzlich als falsch ablehnen. Das ist ganz schön engstirnig und zeugt meiner Meinung nach nicht gerade von ausgeprägter Sozialkompetenz. Es zählt für ihn halt nur der eigene Standpunkt und nur das ist richtig.

[Adun]

was du provozieren nennst, ist das Aufzeigen gravierender Mängel in deiner Aufführung von einem Buch

Du zeigst keine gravierende Mängel auf, Du zitierst mich sinnentstellend und machst Dich über mich lustig.

 

welches dir sehr am Herzen liegt,

Nicht das Buch, sondern das Wohl von Kindern und ihrer Vermögen liegen mir sehr am Herzen.

 

aber werder in der juristischen Praxis

Keine juristische Praxis, die ich gesehen habe, stand im Widerspruch zu den Aussagen des Buchs.

 

Wenn es keine juristische Praxis gibt, die konkret einen solchen Fall um die 10.000 EUR behandelt, dann ist das nicht Schuld des Buchs.

 

Wobei die Frage, ob es sie bereits gibt, weiterhin offen ist.

 

- noch im tatsächlichen Anlagverhalten Berücksichtigung findet;

Wenn man sich die Stimmen hier so anhört, könnte man tatsächlich den Eindruck bekommen.

 

Gut, dass es in der Realität anders aussieht, und dass die Stimmen hier eine Sondererscheinung sind, weil wir hier in einem Wertpapierforum sind.

 

hierzu habe ich genug Fakten geliefert.

Ich konnte Deinen Beiträgen bislang keine Fakten finden, die eine Änderung meiner Position erfordert hätten.

 

Du stehst nahezu alleine mit deiner Auffassung und, das zu recht.

Alleine mit meiner Auffassung? Ja, aber ich habe auch keine Absicht eine Sekte zu gründen.

 

Zu Recht? Möglich. Vielleicht irre ich mich und es gibt vernünftige andere Ansichten zur Sache, die meinen überlegen sind.

 

Wurden hier solche vernünftige Ansichten geäußert? Eher wenig.

 

Beantwortest du jetzt schon deine eigenen Textpassagen und führst dich selber ad absurdum? :lol:

In dem erstzitierten Beitrag von mir ging es offenkundig nicht um eine derartige Analogie hinsichtlich des Begriffs der Willkür.

[Adun]

Langsam komme ich zu der Auffassung Adun und der Autor des Buches sind ein und die selbe Person, so sehr wird der Inhalt versucht zu verteidigen.

Ich fühle mich geehrt, dass Du mir die Fähigkeit zusprichst, ein derartiges Buch schreiben zu können, und darüber hinaus laut Beschreibung am Anfang des Buchs zwei Universitätsabschlüsse (Mathematik und Rechtswissenschaft) zu haben, promoviert und habilitiert zu sein und Professor zu sein, aber das ist dann doch schon etwas zu viel der Ehre, die mir nicht gebührt.

 

Ist schon toll, keine rechtlich stichhaltigen Beweise für die Richtigkeit seines Standpunktes erbringen können oder wollen, aber Einwände anderer Personen grundsätzlich als falsch ablehnen.

Ich die meisten nicht ab, weil sie falsch sind (die meisten sind ungültig, nicht falsch), und ich lehne Einwände auch nicht grundsätzlich ab.

 

Das ist ganz schön engstirnig und zeugt meiner Meinung nach nicht gerade von ausgeprägter Sozialkompetenz. Es zählt für ihn halt nur der eigene Standpunkt und nur das ist richtig.

Das interpretierst Du falsch. Ich achte nur darauf, dass die Argumente auch gültig und schlüssig sind. Die Menge der Abgelehnten Argumente ergibt sich aus der Menge der ungültigen Argumente. Es ist keineswegs so, dass für mich nur der eigene Standpunkt zählt.

 

Ich gebe gerne zu, dass ich manipulative soziale Methoden bewusst nicht einsetze und lieber in Kauf nehme, allein dazustehen, als Leute nur deshalb für meine Ansicht gewinnen zu können, weil sie mich sympatisch finden.

[BondWurzel]

Gut, dass es in der Realität anders aussieht, und dass die Stimmen hier eine Sondererscheinung sind, weil wir hier in einem Wertpapierforum sind.

Es ist genau umgekehrt...dann mach's gut mit deinen Ansichten. Es sieht in der Realität vollkommen anders aus. Welche Berufserfahrung hast du eigentlich? Du kommentierst schon deine eigenen Texte...muss man sich sorgen um dich machen? Du gehst wohl davon aus, dass hier nur Dummköpfe posten und du das geniale Genie bist, das in allem recht hat. Das Buch mag ja eine Auffassung aufzeigen, anscheinend interessiert die weder jemand bei den Banken; noch bei den Gerichten. Deine Ansichten sind auch vollkommen praxisfremd und werden auch nie zur Anwendung kommen. Wenn du schon zusätzlich in einem juristischen Forum unterwegs bist, poste uns doch einmal den Link.

In dem erstzitierten Beitrag von mir ging es offenkundig nicht um eine derartige Analogie hinsichtlich des Begriffs der Willkür.

 

Was meinst du damit genau?

[Adun]

Du kommentierst schon deine eigenen Texte...muss man sich sorgen um dich machen?

Du hast meine Texte sinnentstellend zitiert und falsch kommentiert, um Dich über mich lustig zu machen.

 

Ich könnte jetzt auch mal einen persönlichen Gegenangriff mit Deine Beitragszahl fahren, nach all dem, was ich von Dir hier schon hinnehmen musste, aber ich sehe kein Bedürfnis mich auf dieses Niveau herabzulassen.

 

Du gehst wohl davon aus, dass hier nur Dummköpfe posten und du das geniale Genie bist, das in allem recht hat.

Nein, ich gehe davon aus (eine Annahme, die ich hier im Thread nicht als erster gemacht habe), dass hier hauptsächlich Eltern posten, die das Geld ihrer Kinder so angelegt haben, dass es nach den genannten Kriterien rechtswidrig ist und die deshalb empört sind, weil sie das als Anschuldigung wahrnehmen, gegen die sie die Notwendigkeit zur Rechtfertigung sehen.

 

Das Buch mag ja eine Auffassung aufzeigen, anscheinend interessiert die weder jemand bei den Banken; noch bei den Gerichten.

Die Banken sind in dieser Frage ja auch nicht interessenkonfliktfrei, und ob es die Gerichte so entschieden haben und ggfs. sogar eine Gerichtsentscheidung Quelle der Grenze ist, das ist noch offen. Jedenfalls wurde noch kein Urteil genannt, das im Widerspruch zu den Ausführungen des Buchs stand. Allgemeine Ausführungen in einem oben genannten Urteil scheinen die Aussagen des Buchs vom Grundsatz her eher zu bestätigen.

 

Deine Ansichten sind auch vollkommen praxisfremd und werden auch nie zur Anwendung kommen. Wenn du schon zusätzlich in einem juristischen Forum unterwegs bist, poste uns doch einmal den Link.

Ich weiß nicht, welches juristische Forum Du meinst. Ich bin in keinem juristischen Forum unterwegs. Wenn Du einen Benutzter mit gleichem Namen in einem juristischen Forum gefunden hast, bin ich es jedenfalls nicht.

 

Was meinst du damit genau?

Äh sorry... Das war alles ein Missverständnis. Ich hab da versehentlich falsch als Eigenzitat zitiert was jemand anderes verfasst hat, und bin dann versehenlich davon ausgegangen, ich hätte es tatsächlich irgendwann mal geschrieben, als Du es so dargestellt hast. Die zitierte Passage "Strafrecht ist öffentliches Recht und regelt das Verhältnis von Staat" stammt nicht von mir, sondern von jemand anderem. Entschuldigung.

[Chemstudent]

Richtig, die 10.000 EUR sind nicht konkret erwähnt. Deshalb sind sie nicht gleich falsch. Vielleicht gibt es andere Urteile, wo sie erwähnt sind. 10.000 EUR sind schon eine eher liberale und sehr niedrige Grenze! Man könnte hier problemlos auch erheblich höhere Grenzen vertreten!

Aber ohne zu wissen, ob es überhaupt eine Rechtssprechung dazu gibt, und - falls ja - ob die genau das aussagt, ist es nicht sonderlich sinnvoll, die 10000 EUR Grenze als gegeben anzunehmen. Darauf verweisen, dass da eventuell etwas sein könnte kann an ja, aber mehr eben auch nicht.

Die im Buch angegebenen Quelle scheinen sich überdies gar nicht auf diese Regelung zu beziehen, bzw. konnte ich sie nirgends als in dem Buch selbst wiederfinden.

Das es diese 10000 EUR Marke daher tatsächlich gibt, und es somit in der Regel unzulässig wäre, das Vermögen (unter 10000) nicht mündelsicher anzulegen, ist somit nicht belegt würde ich mal meinen.

[BondWurzel]

Richtig, die 10.000 EUR sind nicht konkret erwähnt. Deshalb sind sie nicht gleich falsch. Vielleicht gibt es andere Urteile, wo sie erwähnt sind. 10.000 EUR sind schon eine eher liberale und sehr niedrige Grenze! Man könnte hier problemlos auch erheblich höhere Grenzen vertreten!

 

Es handelt sich also doch nur um eine rein theorethische Anschauung, die nur in deinem Kopf stattfindet? Dann las sie doch da, wir müssen uns mit der Realität abfinden.

[Adun]

Es handelt sich also doch nur um eine rein theorethische Anschauung, die nur in deinem Kopf stattfindet? Dann las sie doch da, wir müssen uns mit der Realität abfinden.

Eine Anschauung ist nie rein theoretisch. Es besteht immer die Gefahr, dass sie wahr ist. Ich habe kein Problem mit der Realität, dass manche nicht viel auf das Gesetz geben. Das manche es tun, heißt aber nicht, dass es richtig ist. Selbst wenn alle es tun würden, wäre es nicht allein deshalb richtig. Ebenso eine Tatsache ist es andererseits, dass die meisten sich, wenn eher unbewusst als bewusst, an dieses Gesetz und die von mir genannte Grenze halten. Deutschland ist ein Land der Sicherheitsfetischisten, auch und gerade bei der Geldanlage für die Kinder.

 

Aber ohne zu wissen, ob es überhaupt eine Rechtssprechung dazu gibt, und - falls ja - ob die genau das aussagt, ist es nicht sonderlich sinnvoll, die 10000 EUR Grenze als gegeben anzunehmen.

Ich setze nicht voraus, mich nicht dabei irren zu können, diese Grenze als Richtschnur als gegeben hinzunehmen.

 

Ein offensichtliches Problem mit der Grenze konnte ich nicht finden.

 

Die Grenze passt sich harmonisch in die Rechtsprechung, den Rechtsrahmen und die wirtschaftlichen Sachverhalte ein, auch wenn sie sich eventuell daraus nicht explizit ergibt. Die Frage, ob die Vermögenshöhe rechtlich gesehen Einfluss hat, scheint mir durch das oben genannte Urteil eindeutig bejaht.

 

Darauf verweisen, dass da eventuell etwas sein könnte kann an ja, aber mehr eben auch nicht.

Das schiene mir eine rein formulierungstechnische Änderung zu sein. Ich sehe nicht, wo der inhaltliche oder praktische Unterschied liegen würde, außer vielleicht dass diejenigen, die gegen die Grenze verstoßen, sich durch die zurückhaltendere und weniger konfrontative Formulierung nicht ganz so sehr vor den Kopf gestoßen fühlen würden.

 

Ich habe nicht behauptet, dass "mehr" wäre. Ich habe im Gegenteil betont, dass praktisch Konsequenzen eher nicht drohen, wenn man die Grenze ignoriert, wobei ich andererseits aber meine Hand dafür aber auch nicht ins Feuer legen will und ich für mich gerne diese Grenze als praktische Richtschnur akzeptiere. Dein Kind = Deine Verantwortung, mein Kind = meine Verantwortung.

 

Meine Beiträge richten sich an rechtschaffene Bürger, die von sich aus versuchen, die Gesetze einzuhalten und sich keinen praktischen Reim draus machen können, was denn nun die BGB-Regelung in der Praxis bedeutet.

 

Sie richten sich nicht an Leute, die den Staat sowieso kritisch sehen, die das Gesetz eher als Mittel und nicht als Zweck sehen, und die nur wissen wollen, wie sie das Gesetz so drehen können, dass sich das eigene Handeln damit vielleicht noch irgendwie rechtfertigen lässt; die also einen "pragmatischen" Umgang mit dem Gesetz pflegen.

 

Also: Ich möchte niemanden zwingen, sein Verhalten zu ändern, der davon überzeugt ist, egal ob das Verhalten jetzt faktisch rechtmäßig oder oder nicht. Insbesondere wenn jemand eine Position wie Ramstein vertritt, kann er das gerne tun. Die ist wenigstens ehrlich.

 

Die im Buch angegebenen Quelle scheinen sich überdies gar nicht auf diese Regelung zu beziehen, bzw. konnte ich sie nirgends als in dem Buch selbst wiederfinden.

Das ist gut möglich. Wenn man dem Buch glaubt, legen diese Quellen eher noch strengere Maßstäbe an.

 

Das es diese 10000 EUR Marke daher tatsächlich gibt, und es somit in der Regel unzulässig wäre, das Vermögen (unter 10000) nicht mündelsicher anzulegen, ist somit nicht belegt würde ich mal meinen.

Selbst wenn es eine eigene Position des Buchautors ist, die bisher weder von der Rechtsprechung bestätigt, noch in anderer Literatur zustimmend aufgenommen wurde, dann wäre es ungerechtfertigt, sie alleine deshalb von der Hand zu weisen.

 

Was viele zu stören scheint, ist die Klarheit der ca. 10.000 EUR, denn die konkrete Zahl macht es relativ einfach, entsprechende Verstöße zu als solche zu beurteilen.

 

Ich klinke mich jetzt hier aus. Wenn jemand noch weitere Literatur/Urteile findet (Verweise im Urteil, das weiter oben genannt wurde, könnten ein Anhaltspunkt sein), kann er sie ja hier vorstellen.

[clueless]

FÜR die Richtigkeit deiner Aussage aus dem Eingangspost wurden bislang keine gültigen und stichhaltigen Beweise vorgebracht.

Und zwar sind Einwände voraussetzungsfrei gültig, weil es für einen Widerspruch keine Rolle spielt, ob die Voraussetzungen, aus denen er hergeleitet wird, wahr oder falsch sind.

Quatsch. Oder ok, ein Einwand ist ein Einwand. Ein Einwand, der auf falschen Vorraussetzungen aufbaut, ist allerdings ganz offenkundig und offensichtlich (um deine durchaus fragwürdige und sugestive Wortwahl der vergangenen Posts aufzugreifen) ein Einwand ohne Relevanz. Und ein Einwand, der bewusst auf falschen Voraussetzungen aufbaut ist Zeitverschwendung ergo Quatsch. All diese Metadiskussion führt allerdings nicht im geringesten weiter, da du auf die eigentliche Frage nicht im geringsten eingehst. Wie so oft.

 

Du verweigerst dich einer konkreten Begründung der von dir immer und wieder genannten Grenze von x mit dem Verweis, dass von Seite der Diskussionspartner keine validen Einwände / Beweise / <nenn es wie du willst> dagegen gekommen sind und somit der Wahrheitsgehalt deiner Aussage als gegeben angenommen werden muss. Einwände übrigens, die gemäß deiner Logik als voraussetzungsfrei gültig anzusehen sind. Das kannst du machen. Wundere dich dann allerdings bitte nicht, wenn diese Aussage nicht ernst genommen wird. Und - ich und andere haben dies mehrfach betont - ohne normative Urteilsfindung ist diese Grenze eben nicht als gegeben anzusehen. Auch das kannst du gerne anders sehen.

 

Nur warum sollte dies die Allgemeinheit interessieren bzw. warum sollte diese entsprechend handeln? Wenn du willst, dass ich mir deine Sichtweise der Dinge aneigne, so bist du in der Bringschuld, mir hierfür eben eine nachvollziehbare und stichhaltige Begründung zu liefern. Dieser verweigerst du dich mit äußerst fragwürdigen Hinweisen auf deine Sichtweise bezglich der Erkenntnistheorie bzw. mit dem einfachen Hinweis auf den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen. Gut, ich könnte jetzt auch das Gegenteil behaupten: "Eine Grenze bezüglich mündelsicherer Anlage bei Kindsvermögen von 10 k existiert nicht". Jetzt bist du am Zug.

 

Es ist eine objektive Meinung.

1) Diese Aussage ist falsch. 2) Warum?

[Adun]

Quatsch. Oder ok, ein Einwand ist ein Einwand. Ein Einwand, der auf falschen Vorraussetzungen aufbaut, ist allerdings ganz offenkundig und offensichtlich (um deine durchaus fragwürdige und sugestive Wortwahl der vergangenen Posts aufzugreifen) ein Einwand ohne Relevanz.

Es ist wirklich müßig diese Diskussion hier zu führen. Es wäre besser gewesen, Du hättest mich per PM kontaktiert und diesem Thread endlich seine Ruhe gelassen.

 

Ein Einwand, der auf falschen Voraussetzungen aufbaut, ist eben nicht ohne Relevanz. Er ist erst einmal logisch gültig. Er ist nicht unumstößlich! Aber logisch gültig ist er allemal. Nur wer die Logik falsch als Beweismethode versteht, kann, wie Du das hier tust, die implizite Annahme machen, dass logische Gültigkeit mit Sicherheit und Unumstößlichkeit bis in alle Ewigkeit bedeutet.

 

Natürlich kann man einen solchen Einwand entkräften, indem man Einwände gegen den Einwand vorbringt und ihn so entkräftet, usw. Das ist zwar auch eine Art "infiniter Regress" wie beim Beweisdenken, aber er hat nicht die gleichen Probleme, weil es ja nicht Ziel ist, irgendetwas zu begründen. Dazu kommt, dass man eine Behauptung nicht enkräften kann, indem man ihren Beweis angreift. Noch ein Pluspunkt für die Einwände, oder die Kritikmethode, wie es die Philosophen nennen.

 

Und ein Einwand, der bewusst auf falschen Voraussetzungen aufbaut ist Zeitverschwendung ergo Quatsch.

Ein Einwand muss nicht *bewusst* auf falschen Voraussetzungen aufgebaut sein, es könnte sich auch um einen unbewussten Irrtum handeln. Und selbst wenn man bewusst von falschen Voraussetzungen ausgeht, könnte man sich auch irren und sie könnten dennoch richtig sein. Auch solche Einwände können zu interessanten Betrachtungen führen. Zeitverwendung ergo Quatsch? Quatsch.

 

Eine genauere Untersuchung dieser Sachverhalte findest Du (nicht ganz so allgemein, aber immerhin auf empirische Theorien bezogen) bei Karl Poppers Diskussion des Friesschen Trilemmas in seinem Buch Logik der Forschung (Abschnitt 29, wenn es Dich interessiert). Es gibt auch Literatur, wo sie in allgemeiner Form diskutiert werden. Ich werde jetzt nicht weiter darüber diskutieren

 

All diese Metadiskussion führt allerdings nicht im geringesten weiter, da du auf die eigentliche Frage nicht im geringsten eingehst. Wie so oft.

Weil die Frage nicht zu beantworten ist. Du forderst die Erfüllung einer Aufgabe, die logisch unmöglich ist.

 

Du verweigerst dich einer konkreten Begründung der von dir immer und wieder genannten Grenze von x mit dem Verweis, dass von Seite der Diskussionspartner keine validen Einwände / Beweise / <nenn es wie du willst> dagegen gekommen sind und somit der Wahrheitsgehalt deiner Aussage als gegeben angenommen werden muss.

Nein. *Ich* nehme den Wahrheitsgehalt meiner Aussagen als gegeben an. Ich begründe das überhaupt nicht, insbesondere nicht damit, dass bisher keine Einwände dagegen erhoben wurden. Andere tun das offenkundig nicht. Bringen aber auch keine rationalen Einwände. Die Forderung nach Einwänden ist nicht als Legitimation oder Begründung meiner Aussagen zu sehen, sondern als genau das und nicht mehr: Als Forderung nach Einwänden.

 

Ich verweigere mich einer Begründung, weil es aus den genannten rein logischen Sachverhalten heraus keine geben kann. Wenn man das anders sehen will, muss man die Logik ablehnen. Den Einwand gegen die Logik würde ich gerne sehen.

 

Ich habe aber sehr wohl *erklärt*, wie diese Grenze zustandekommt, und aus den Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung (die ihrerseits unbegründet sind) hergeleitet werden kann. Mehrmals sogar. Ich habe ausgeführt, dass diese Grenze sich harmonisch in das genannte Urteil einfügt und auch ein Buch angeführt, wo sie genannt ist. Ich werde alle diese Erklärungen jetzt nicht nochmals wiederholen. Wen sie interessieren, der macht sich die Mühe, sie oben herauszusuchen.

 

Einwände übrigens, die gemäß deiner Logik als voraussetzungsfrei gültig anzusehen sind. Das kannst du machen. Wundere dich dann allerdings bitte nicht, wenn diese Aussage nicht ernst genommen wird. Und - ich und andere haben dies mehrfach betont - ohne normative Urteilsfindung ist diese Grenze eben nicht als gegeben anzusehen. Auch das kannst du gerne anders sehen.

Ja, und ich sehe das auch anders. Ob man das ernst nimmt, und es darüber hinaus vielleicht sogar annimmt, muss jeder für sich entscheiden. Bitte im Falle eines Falles nicht behaupten, ich hätte nichts gesagt. Und nein, man muss sich an Gesetze nicht erst halten, wenn sie durch "normative Urteilsfindung" bestätigt wurden.

 

Nur warum sollte dies die Allgemeinheit interessieren bzw. warum sollte diese entsprechend handeln?

Ich habe ein Motiv bereits genannt: Der ehrliche Versuch, sich an die Gesetze zu halten, nicht nur in ihrem Wortlaut, sondern in ihrem Zweck. Nicht blind, aber zumindest nicht ohne gravierende Einwände gegen die Gesetze und ihren Zweck.

 

Dieses ehrenwerte Motiv teilt sicher nicht die ganze Allgemeinheit. Diejenigen, die es interessiert, werden sich meine Aussagen anschauen, nachvollziehen und gegebenenfalls entsprechend handeln.

 

Wenn du willst, dass ich mir deine Sichtweise der Dinge aneigne, so bist du in der Bringschuld, mir hierfür eben eine nachvollziehbare und stichhaltige Begründung zu liefern.

Da es keine Begründungen gibt, sagst Du hier: "Wenn du willst, dass ich mir deine Sichtweise der Dinge aneigne, so muss die Voraussetzung erfüllt sein, dass schwarz gleich weiß ist", oder kürzer formuliert, "Ich werde mir Deine Sichtweise der Ding nicht aneignen, komme da, was da wolle". Manche entscheiden sich eben für einen solchen Begründungsdogmatismus und meistern ihr Leben trotzdem. Die allermeisten tun das sogar.

 

Ich habe also keine Methode Dich zu zwingen, meine Sichtweisen zu akzeptieren. Zur Not kannst Du einfach Deine Augen zu machen und aufhören zu lesen, was ich schreibe. Zumindest aber ist meine Hoffnung, dass Du meine Sichtweise im Laufe dieser Disussion zumindest verstanden hast und Du insofern etwas dazugelernt hast, sie vielleicht Deinen Horizont erweitert hat, auch wenn Du sie ablehnst.

 

Dieser verweigerst du dich mit äußerst fragwürdigen Hinweisen auf deine Sichtweise bezglich der Erkenntnistheorie bzw. mit dem einfachen Hinweis auf den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen.

Das Gegenteil ist der Fall, Du und andere verweigern sich meiner dem Buch entnommenen Sichtweise mit fragwürdigen Hinweisen bezüglich der Erkenntnistheorie (die ich als ganzes ablehne), aufgrund derer sie Begründungen für diese Sichtweise fordern. Paradoxerweise begründen sie aber nicht, warum Begründungen gefordert werden müssen.

 

Gut, ich könnte jetzt auch das Gegenteil behaupten: "Eine Grenze bezüglich mündelsicherer Anlage bei Kindsvermögen von 10 k existiert nicht". Jetzt bist du am Zug.

*Gähn* Wenn Dein Widerspruch zu irgendetwas führen soll, muss er offenkundig weiter ausgeführt werden als nur einen Satz zu negieren. Du musst auch die weiteren Konsequenzen ziehen und erwägen, die sich daraus ergeben. Die 10.000 EUR sind ja immerhin das Ergebnis von einfachen Überlegungen nach den Prinzipien wirtschaftlicher Vermögensverwaltung. Du behauptest also mit diesem Argument mehr als nur das Gegenteil der negierten Aussagen. Du behauptest in der Konsequenez, dass irgendetwas an diesen Überlegungen nicht stimmt oder die angenommenen Prinzipien nicht richtig waren, oder ähnliches. Das wäre nun darzulegen, gegebenenfalls zu korrigieren, und die Konsequenzen der korrigierten Fassung zu untersuchen.

 

Aber ich bin mir nicht sicher, ob Du ernsthaft daran interessiert bist. zumindest ist es ein rationaler Anfang, den Du gemacht hast.

 

Darüberhinaus stimme ich dem negierten Satz strenggenommen sogar zu: Nein, eine solche Grenze existiert nicht. Es hängt immer vom Einzelfall ab. Was ich sage ist: Für Vermögen, die kleiner als 10.000 EUR sind, sollten riskantere Anlagen nur dann erfolgen, wenn es klare Einzelfall-Tatbestände gibt, die eine mündelsichere Anlage unwirtschaftich erscheinen lassen.

 

Es ist eine objektive Meinung.

1) Diese Aussage ist falsch. 2) Warum?

Ich habe keine Lust, mich jetzt tiefer in philosophsiche Diskussionen bezüglich Objektivität zu begeben. Lies die entsprechende philosophische Literatur, falls es Dich ernsthaft interessiert, dann können wir gerne per PM nochmal diskutieren.