Diskussion: Elterliche Pflichten bei der Geldanlage des Kindes

[Adun]

Wir möchten für unsere Töchter jweils einen Betrag in den Arero über Fonds-Supermarkt bei der FFB unter ihren Namen investieren.

Wenn eure Töchter nicht schon ein stattliches Vermögen haben (ab fünfstelligem Bereich), dann dürft ihr das gar nicht. Denn ihr habt die gesetzliche Pflicht, das Geld eurer Kinder nach den Grundsätzen der wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen. Alles andere als mündelsichere Anlagen gelten für kleinere Vermögen nicht als wirtschaftlich; entgegen weitläufiger Fehlannahme gilt damit die alte Rechtslage und Rechtsprechung in den allermeisten Fällen unverändert fort. Siehe http://books.google.com/books?id=JmkE36wJ_CcC&pg=PA909.

 

Bitte informiert euch über eure Pflichten und befragt ggfs. einen Anwalt bevor ihr auf eigene Faust das Geld eurer Kinder in riskante Anlagen steckt.

[John Silver]

Wir möchten für unsere Töchter jweils einen Betrag in den Arero über Fonds-Supermarkt bei der FFB unter ihren Namen investieren.

Wenn eure Töchter nicht schon ein stattliches Vermögen haben (ab fünfstelligem Bereich), dann dürft ihr das gar nicht.

Stimmt so nicht, siehe Dein Link.

Denn ihr habt die gesetzliche Pflicht, das Geld eurer Kinder nach den Grundsätzen der wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen.

Stimmt, siehe Dein Link.

Alles andere als mündelsichere Anlagen gelten für kleinere Vermögen nicht als wirtschaftlich; entgegen weitläufiger Fehlannahme gilt damit die alte Rechtslage und Rechtsprechung in den allermeisten Fällen unverändert fort. Siehe http://books.google.com/books?id=JmkE36wJ_CcC&pg=PA909.

Stimmt so nicht, siehe Dein Link.

[Adun]

Wenn eure Töchter nicht schon ein stattliches Vermögen haben (ab fünfstelligem Bereich), dann dürft ihr das gar nicht.

Stimmt so nicht, siehe Dein Link.

...

Stimmt so nicht, siehe Dein Link.

Es stimmt sehr wohl, siehe meinen Link. Es ist schade, dass so viele Leute, offenbar Dich eingeschlossen, immer noch diese Missverständnisse haben und denken, mit der Gesetzesreform sei das Geld der Kinder plötzlich Freiwild geworden. "§1642 beschränkt die Anlage aber auch nach der Risikoseite; nach allgemeiner Ansicht müssen die Eltern auch eine *sichere* Anlage wählen; für die Beurteilung der Wirtschaftlichkeit gilt also ... die Einschätzung einer günstigen und sicheren Anlage durch einen wirtschaftlich denkenden Bürger". Riskante Anlageformen sind zweifelsfrei erst "bei mittleren und größeren Geldvermögen (ab ca 10 000 EUR) [nicht mehr unzulässig]" Es ist auch gesunder Menschenverstand. Allzu viele Eltern verzocken leider das Geld ihrer Kinder.

[ThomasH]

Es stimmt sehr wohl, siehe meinen Link. Es ist schade, dass so viele Leute, offenbar Dich eingeschlossen, immer noch diese Missverständnisse haben und denken, mit der Gesetzesreform sei das Geld der Kinder plötzlich Freiwild geworden. "§1642 beschränkt die Anlage aber auch nach der Risikoseite; nach allgemeiner Ansicht müssen die Eltern auch eine *sichere* Anlage wählen; für die Beurteilung der Wirtschaftlichkeit gilt also ... die Einschätzung einer günstigen und sicheren Anlage durch einen wirtschaftlich denkenden Bürger". Riskante Anlageformen sind zweifelsfrei erst "bei mittleren und größeren Geldvermögen (ab ca 10 000 EUR) [nicht mehr unzulässig]" Es ist auch gesunder Menschenverstand. Allzu viele Eltern verzocken leider das Geld ihrer Kinder.

 

Wenn ich den Ausschnitt unter dem angegebenen Link richtig verstanden habe, dann geht es doch um folgende Kernaussagen: 1. Bei Volljährigkeit ist dem Kind ein schuldenfreier Start ins Leben zu ermöglichen. 2. Übertragene Werte sind werterhaltend (ohne Berücksichtigung der Inflation, da hierbei teilweise Tages-/Festgeld nicht mehr ausreichen könnte) zu verwalten.

 

a) Das wie im Beispiel angegeben ein übertragenes Mietshaus/Wohneigentum auch vermietet werden sollte, ergibt sich meiner Betrachtung nach allein aus dem Umstand, dass bei Leerstand auch Grundkosten (und damit Wertminderung) anfallen. Gerne gehe ich dann auch mit, dass von Dritten (nicht Eltern) übertragene Vermögenswerte bis zu einem gewissen Betrag (siehe die 10000 EUR) in sicheren Anlagen verwaltet werden müssen.

 

b ) Aber wie ist es eigentlich mit von den Eltern geschenktem Vermögen. Mir ist keine Bestimmung bekannt, die Eltern die Pflicht auferlegt, neben der grundsätzlichen Versorgung (alle Kosten bis zur Volljährigkeit für ein bestmögliches Aufwachsen) bei Erreichen der Volljährigkeit noch einen Betrag x als Startkapital dem Kind mitzugeben.

 

Somit könnte man doch im Extremfall sagen, entweder ich lege dieses zusätzliche Vermögen nach eigenen Vorstellungen für das Kind an oder es bekommt kein Extrastartkapital (der Eltern). Von einem Verzocken kann zumindest im Fall b ) somit nicht ausgegangen werden. So ganz schlüssig ist hier selbst die von die angegebene Quelle nicht.

 

Grüße

[Adun]

Gerne gehe ich dann auch mit, dass von Dritten (nicht Eltern) übertragene Vermögenswerte bis zu einem gewissen Betrag (siehe die 10000 EUR) in sicheren Anlagen verwaltet werden müssen.

Es spielt gesetzlich keine Rolle, woher das Geld kommt. Ausschlaggebend ist alleine, dass es dem Kind gehört.

 

b ) Aber wie ist es eigentlich mit von den Eltern geschenktem Vermögen.

Genauso wie bei Vermögen, das sonst jemand (dritte usw.) auf das Kind übertragen hat.

 

Mir ist keine Bestimmung bekannt, die Eltern die Pflicht auferlegt, neben der grundsätzlichen Versorgung (alle Kosten bis zur Volljährigkeit für ein bestmögliches Aufwachsen) bei Erreichen der Volljährigkeit noch einen Betrag x als Startkapital dem Kind mitzugeben.

Richtig! Niemand zwingt die Eltern, ihren Kindern Vermögen zu schenken.

 

Tun sie es trotzdem, befreit sie das aber nicht von den Rechtsfolgen, nur weil sie freiwillig in Kauf genommen wurden.

 

Somit könnte man doch im Extremfall sagen, entweder ich lege dieses zusätzliche Vermögen nach eigenen Vorstellungen für das Kind an oder es bekommt kein Extrastartkapital (der Eltern).

Du darfst das Geld nicht "nach eigenen Vorstellungen für das Kind an[legen]".

 

Entweder das Geld gehört Dir, dann kannst Du damit natürlich machen, was Du willst (auch z.B. bei Volljährigkeit erst an das Kind verschenken). Dafür zahlst Du damm auch Steuern (die das Kind vermutlich nicht zahlen müsste) und haftest damit für eigene Schulden usw. usf.

 

Oder das Geld gehört Deinem Kind. Dann musst Du die genannten gesetzlichen Vorgaben beachten.

 

Von einem Verzocken kann zumindest im Fall b ) somit nicht ausgegangen werden.

Doch; weil das Geld dem Kind gehört und es leichtfertig riskiert wird. Es ist doch völlig egal, wie das Kind in den Besitz des Geldes gekommen ist und wer vorher der Besitzer war.

 

So ganz schlüssig ist hier selbst die von die angegebene Quelle nicht.

Ich halte die Quelle für sehr schlüssig und eher noch etwas zu zurückhaltend. Sie formuliert für vernünftige Eltern, die sowieso risikoscheu sind. Das ist leider nicht immer realistisch.

[ThomasH]

Von einem Verzocken kann zumindest im Fall b ) somit nicht ausgegangen werden.

Doch; weil das Geld dem Kind gehört und es leichtfertig riskiert wird. Es ist doch völlig egal, wie das Kind in den Besitz des Geldes gekommen ist und wer vorher der Besitzer war.

 

Das heißt dann, dass wenn man Aktien per Depotübertrag schenkt, diese sofort verkauft werden müssen? Und wie sieht es (wie in meinem ersten Beitrag zunächst ausgenommen) mit der Inflation aus? Diese zunächst nicht sichtbare Abwertung (Betrachtung des Betrags) ist meinem Verständnis nach dann nicht mehr als werterhaltend anzusehen.

 

Grüße

 

P.S.: Kann es sein, dass dem Satz noch etwas fehlt?

Sie formuliert für vernünftige Eltern, die sowieso risikoscheu sind.

[Adun]

Das heißt dann, dass wenn man Aktien per Depotübertrag schenkt, diese sofort verkauft werden müssen?

In aller Regel ja.

 

Und zwar schon deshalb, weil Einzelaktien ganz grundsätzlich nicht wirtschaftlich sind und viel zu hohes Risiko haben für die zu erwartende Rendite. D.h. selbst bei großen Vermögen wäre sie in aller Regel zu verkaufen (außer vielleicht in Randfällen z.B. wenn die Aktiengesellschaft einen so hohen Börsenwert hat und auf so vielen verschiedenen Geschäftsfeldern aktiv ist, dass sie ungefähr mit einem diversifizierten Investmentfond vergleichbar ist; und ein Verkauf dazu wegen Steuerabzügen unwirtschaftlich wäre -- beachte: je kleiner das Vermögen, desto unwahrscheinlicher ist das beim derzeit geltenden Grundfreibetrag. Weitere Ausnahmen können auch z.B. gelten, wenn es extrem große Vermögen sind -- ab 10 Mio -- und die Aktie z.B. Mehrheitsstimmrechte an einem Familienunternehmen sicherstellt. Wie gesagt: Randfälle)

 

Und wie sieht es (wie in meinem ersten Beitrag zunächst ausgenommen) mit der Inflation aus? Diese zunächst nicht sichtbare Abwertung (Betrachtung des Betrags) ist meinem Verständnis nach dann nicht mehr als werterhaltend anzusehen.

Normal große Kindesvermögen sind steuerfrei anlegbar, wegen des Grundfreibetrags. Und die Rendite mündelsicherer Anlagen ist steuerfrei gerade ziemlich genau werterhaltend.

 

P.S.: Kann es sein, dass dem Satz noch etwas fehlt?

Sie formuliert für vernünftige Eltern, die sowieso risikoscheu sind.

 

Es fehlt nichts, war aber vielleicht etwas unglücklich formuliert ich wollte sagen: Der Text ist für Eltern geschrieben, die sowieso schon risikoscheu sind, und redet denen, die es nicht sind, leider nicht nachdrücklich genug ins Gewissen... Jedermann sollte unter 10000 EUR nichts riskant investieren, weil so viel als Rücklage unbedingt nötig ist. Und was für jedermann schon nicht falsch ist, das kann für Kinder auch nicht falsch sein.

[Schinzilord]

Der KANAM Grundinvest war z.B. auch als mündelsicher klassifiziert...

 

Wenn ich jetzt unter Beachtung des Anlagehorizonts von 18 Jahre die Sparrate für mein hypothetisches Kind zu 80% in einen Mischfonds (Wie den ARERO) stecke und zu 20% aufs Tagesgeld / Festiverzinslich anlege, dann handele ich hiermit absolut wirtschaftlich und nach allen Regels der Finanzanlage, auch wenn der ARERO jetzt z.B. nicht mündelsicher ist.

Dazu gehört natürlich auf eine Reduzierung der riskanten Anlagequote ab 13 Jahre über 5 Jahre bis zur Volljährigkeit auf 0. Dies ist viel "wirtschaftlicher" als 100% auf dem Sparbuch/TG zu halten, da die Wirtschaftlichkeit mit Absicht im Gesetz so vage formuliert ist, um Freiraum bei der Interpretation vor Gericht zu haben.

 

Das Argument der liquiden, sicherenRücklage greift meines Erachtens bei Kindern nicht, weil das Kind eh nicht ans Geld hinkann und die Eltern es genau bis zum 18ten Lebensjahr verwalten und dann freigeben.

Die sichere Tagesgeldrücklage braucht man doch nur für unvorhergesehene Ausgaben, was bei einem Kind wohl eher ein Randfall wäre (also Privatinsolvenz der Eltern etc.), Kind zahlt sich mit 12 Jahren das Internat selbst ?!?

Oder muss dann das Kind für die Schulden / Pflege der Eltern geradestehen?

 

Wer klagt dann eigentlich gegen die Eltern, die das Geld ihrer Kinder mit Optionsscheinen verprasst haben? Das Kind mit Volljährigkeit oder der Staatsanwalt?

[vanity]

Um die etwas irregeleitete Diskussion (der TO wollte eigentlich nicht wissen, ob er den Töchtern den Arero unterjubeln darf, sondern ob der Übertragungsweg unbedenklich ist) um einen kreativen Ansatz zu erweitern, schlage ich das Folgende vor:

 

Ein Schenkender ist bekanntlich in seiner Willensentscheidung frei. So darf er die Schenkung auch mit Auflagen verbinden, der Beschenkte kann die Schenkung samt der mit ihnen verbundenen Auflagen nur als Ganzes akzeptieren oder zurückweisen. Also schenkt agrypon seinen (ihren) Töchtern Arero-Anteile mit der Auflage, diese vor der Volljährigkeit nicht zu veräußern. Soweit die Rolle als Schenkende(r ). In die Rolle als Sachwalter der Kinder fällt nun die Entscheidung, ob es dem Kindeswohl dienlicher ist die Schenkung samt Auflage anzunehmen oder sie zurückzuweisen. Da vom Arero keine Gefahr ausgeht, negativ in sonstige Vermögensgegenstände der Kinder auszustrahlen, sollte die Entscheidung einfach fallen. Aber: Alles gut in dreifacher Ausfertigung dokumentieren, feuer- und erbebensicher aufbewahren, damit man nicht unversehens in späteren Jahren einem furchtbaren Juristen zum Opfer fällt.

 

Zurück zur anfänglichen Frage: Falls es um keine großen Summen geht (also weit unterhalb der Freibeträge für Schenkungen), würde ich das Ganze pragmatisch angehen und mir um etwaige Formfehler keine Gedanken machen. Da das Vermögen beim Kind verbleibt, ist hier der gewünschte Zweck entscheidend und erfüllt. Wo kein Kläger ist, ist auch kein Beklagter. Ich wüsste nicht, wer - außer Adun - klagen wollte.

 

PS: Wäre ich in der Situation, würde ich allerdings auch eher Bundesschatzbriefe als den Arero ins Kinderdepot packen. Aber das soll jeder handhaben, wie er mag. Besser als Nichts oder Unsinniges zu schenken ist es allemal.

[ThomasH]

Sorry, dass ich die Diskussion ins OT habe abgleiten lassen.

 

@TO: Ich sehe es es wie vanity und interpretiere in diesem Sinne auch den mittleren Abschnitt aus 1041 bb) "... Nicht genehmigungsbedürftig ist grundsätzlich der Erwerb oder die Veräußerung von Anteilen an Kapitalgesellschaften, da die Erwerbsgeschäfte einer Kapitalgesellschaft nicht den einzelnen Gesellschaftern als Anteilsinhaber zuzurechnen sind. ...".

 

Aduns Link 1 Seite weiter oben: siehe hier

 

Grüße

[Adun]

Der KANAM Grundinvest war z.B. auch als mündelsicher klassifiziert...

Investmentfonds sind nicht mündelsicher und können auch nicht als solche klassifiziert werden. Behauptungen des Gegenteils sind Propaganda der Finanzindustrie.

 

Wenn ich jetzt unter Beachtung des Anlagehorizonts von 18 Jahre die Sparrate für mein hypothetisches Kind zu 80% in einen Mischfonds (Wie den ARERO) stecke und zu 20% aufs Tagesgeld / Festiverzinslich anlege, dann handele ich hiermit absolut wirtschaftlich und nach allen Regels der Finanzanlage, auch wenn der ARERO jetzt z.B. nicht mündelsicher ist.

Das ist zum Glück nicht so. Bitte lies Dir die angegebene Quelle durch. Im Normalfall muss muss das Vermögen des Kindes unter 10.000 EUR mündelsicher angelegt werden.

 

Dazu gehört natürlich auf eine Reduzierung der riskanten Anlagequote ab 13 Jahre über 5 Jahre bis zur Volljährigkeit auf 0. Dies ist viel "wirtschaftlicher" als 100% auf dem Sparbuch/TG zu halten, da die Wirtschaftlichkeit mit Absicht im Gesetz so vage formuliert ist, um Freiraum bei der Interpretation vor Gericht zu haben.

Das heißt nicht, dass es irgendwie zweifelhaft wäre, dass Kindesvermögen unter 10.000 EUR mündelsicher anzulegen ist. Eine riskante Anlage ist nicht mündelsicher und wird auch nicht mit komplizierten Strategien wie Reduzierung von Anlagequoten mündelsicher.

 

Das Argument der liquiden, sicherenRücklage greift meines Erachtens bei Kindern nicht, weil das Kind eh nicht ans Geld hinkann und die Eltern es genau bis zum 18ten Lebensjahr verwalten und dann freigeben.

Die Eltern haben nichts, was sie freigeben könnten. Sie sind lediglich treuhändische Verwalter. Das Vermögen gehört dem Kind und Verwaltung heißt nicht, nach eigenen Vorstellugnen tun und lassen was man will. Das Vermögen ist von den Eltern für das Kind so einzusetzen, wie es wirtschaftlich richtig ist. Genauso wie Rücklagenbildung wirtschaftlich richtig ist und in bestimmten Situationen der Rückgriff auf diese Rücklagen, haben die Eltern mit dem Vermögen des Kindes auf den Namen des Kindes Rücklagen zu bilden und sie in den entsprechenden Situationen auch einzusetzen.

 

Die sichere Tagesgeldrücklage braucht man doch nur für unvorhergesehene Ausgaben, was bei einem Kind wohl eher ein Randfall wäre (also Privatinsolvenz der Eltern etc.), Kind zahlt sich mit 12 Jahren das Internat selbst ?!?

Natürlich sind unvorhergesehene Ausgaben (Du meinst: statistisch vorhersehbare, aber seltene d.h. im Mittel nur in großen Zeitabständen auftretende Ausgaben) "Randfälle"; bei Kindern genauso wie bei Erwachsenen. Daraus folgt für Erwachsene nicht, dass Rücklagenbildung zu unterlassen sei (das Gegenteil ist der Fall). Ebenso folgt es nicht für Kinder.

 

Wer klagt dann eigentlich gegen die Eltern, die das Geld ihrer Kinder mit Optionsscheinen verprasst haben? Das Kind mit Volljährigkeit oder der Staatsanwalt?

Das ist ein anderes Thema und betrifft eine andere, hier nicht mehr relevante Frage.

 

 

Um die etwas irregeleitete Diskussion (der TO wollte eigentlich nicht wissen, ob er den Töchtern den Arero unterjubeln darf, sondern ob der Übertragungsweg unbedenklich ist)

Die Diskussion ist nicht irregeleitet, sie geht im Gegenteil genau in die richtige Richtung und betrifft den Kern des ganzen.

 

 

 

Ein Schenkender ist bekanntlich in seiner Willensentscheidung frei. So darf er die Schenkung auch mit Auflagen verbinden, der Beschenkte kann die Schenkung samt der mit ihnen verbundenen Auflagen nur als Ganzes akzeptieren oder zurückweisen. Also schenkt agrypon seinen (ihren) Töchtern Arero-Anteile mit der Auflage, diese vor der Volljährigkeit nicht zu veräußern. Soweit die Rolle als Schenkende(r ). In die Rolle als Sachwalter der Kinder fällt nun die Entscheidung, ob es dem Kindeswohl dienlicher ist die Schenkung samt Auflage anzunehmen oder sie zurückzuweisen. Da vom Arero keine Gefahr ausgeht, negativ in sonstige Vermögensgegenstände der Kinder auszustrahlen, sollte die Entscheidung einfach fallen. Aber: Alles gut in dreifacher Ausfertigung dokumentieren, feuer- und erbebensicher aufbewahren, damit man nicht unversehens in späteren Jahren einem furchtbaren Juristen zum Opfer fällt.

Erstmal: Es ist schlimm, wie hier eine richtige und notwendige gesetzliche Regelung als Werkzeug von "furchtbaren Juristen" hingestellt wird. Dies ist einmal eine wirklich sinnvolle gesetzliche Regelung.

 

Nun zum Rest: Eine solche Auflage wäre ganz offenkundig sittenwidrig, da sie versucht, die gesetzliche Pflicht durch vertragliche Vereinbarung zu umgehen. Sie ist ein klassisches Umgehungsgeschäft damit nichtig.

 

Man müsste eher sagen: Der Gesetzgeber sollte diese Regelung besser dreifach durch Institutionen, Kontrollen usw. absichern, damit nicht unversehens in späteren Jahren die furchtbaren Juristen kommen und derartige Umgehungsgeschäfte ersinnen.

 

PS: Wäre ich in der Situation, würde ich allerdings auch eher Bundesschatzbriefe als den Arero ins Kinderdepot packen. Aber das soll jeder handhaben, wie er mag. Besser als Nichts oder Unsinniges zu schenken ist es allemal.

Negativ, Houston. Jeder muss es handhaben, wie es dem Gesetz entspricht. Und ja: Es ist besser, garnichts zu schenken als dem Kind erst Geld zu schenken und dann damit Schindluder zu treiben (wobei ich hier immerhin noch davon ausgehe, dass zumindest gute Absichten dahinterstecken; ich habe da schon erheblich schlimmere Fälle gesehen, auch hier im Forum).

[postguru]

Wie wäre es denn mit einem Depot zugunsten Dritter?

 

1. Beim Depot zugunsten Dritter soll das Eigentum am Wertpapier erst zu einem späteren Zeitpunkt, z. B. bei Tod des Depotinhabers oder der Volljährigkeit des Begünstigten, auf den Dritten übergehen.

 

2. Wirkung: Gegenstand der (unentgeltlichen) Zuwendung ist der Anspruch des Dritten auf Übereignung der Wertpapiere. Der Depotinhaber übereignet zunächst nur das Treuhandeigentum an die Depotbank; bis zum Eintritt der Begünstigung behält er den Rückübereignungsanspruch und bleibt wirtschaftlicher Eigentümer der Papiere bei voller Dispositionsfreiheit. Anders: Bei Wertpapierrechnung ist keine Übereignung erforderlich; die Bank hält aufgrund von Sonderbedingungen (Sonderbedingungen der Kreditinstitute) bereits treuhänderisches Eigentum.

[Adun]

Wie wäre es denn mit einem Depot zugunsten Dritter?

 

1. Beim Depot zugunsten Dritter soll das Eigentum am Wertpapier erst zu einem späteren Zeitpunkt, z. B. bei Tod des Depotinhabers oder der Volljährigkeit des Begünstigten, auf den Dritten übergehen.

 

2. Wirkung: Gegenstand der (unentgeltlichen) Zuwendung ist der Anspruch des Dritten auf Übereignung der Wertpapiere. Der Depotinhaber übereignet zunächst nur das Treuhandeigentum an die Depotbank; bis zum Eintritt der Begünstigung behält er den Rückübereignungsanspruch und bleibt wirtschaftlicher Eigentümer der Papiere bei voller Dispositionsfreiheit. – Anders: Bei Wertpapierrechnung ist keine Übereignung erforderlich; die Bank hält aufgrund von Sonderbedingungen (Sonderbedingungen der Kreditinstitute) bereits treuhänderisches Eigentum.

 

Gesetzliche Regelungen lassen sich auch nicht über ein "Depot zugunsten Dritter" umgehen. Es gibt immer nur zwei Möglichkeiten: Entweder das Geld gehört dem Kind oder den Eltern. Wenn es dem Kind gehört, dann gelten sowohl die gesetzlichen Beschränkungen (Zwang zur wirtschaftlichen Anlage) als auch die Vorteile (Versteuerung über das Kind versteuert, was oft sehr viel günstiger ist; kein Zugriff durch den Gläubiger bei Insolvenz der Eltern). Eine Möglichkeit, die Beschränkungen zu umgehen, aber die Vorteile zu genießen, existiert nicht. Nicht über Schenkungsauflagenkonstruktionen und auch nicht über ein "Depot zu gunsten Dritter".

 

Wo das Geld gelagert ist, und auf welchen Namen das Geld formell angelegt ist, das ist bei all dem vollkommen irrelevant. Wenn es z.B. auf den Namen des Kindes angelegt ist, aber die Eltern die volle Verfügungsgewalt haben, dann gilt das Vermögen als Geld er Eltern und die Pflichten wie Vorteile bestehen nicht, trotz Anlage auf den Namen des Kindes. Wenn das Geld hingegen auf den Namen der Eltern angelegt ist, aber vereinbart ist, dass es dem Kind gehört, dann gilt das Vermögen als Geld des Kindes und Vorteile wie Pflichten bestehen, trotz Anlage auf den Namen der Eltern, wobei es ungleich schwieriger ist, die Vorteile auch tatsächlich geltend zu machen.

 

Was Du als "Depot zugunsten Dritter" vorstellst, versucht, zwischen den beiden Situationen herumzueiern -- zumindest wenn Du es als angebliche Möglichkeit vorstellst, hier die gesetzliche Regelung zu umgehen.

 

Konkret zu 1: Natürlich kannst Du im Testament Geld an Dein Kind vererben. Das Kind hat sogar automatisch Anspruch auf den Pflichtteil und es bedarf nicht einmal einer Regelung dafür. Umgekehrt kannst Du den Pflichtteilsanspruch anderer Berechtigter auch nicht duch solche Regelungen umgehen, wenn durch den Übergang des Depot bei Tod an das Kind diese Pflichttteilsansprüche nicht mehr voll befriedigt werden können.

 

Und natürlich kannst Du dem Kind bei Volljährigkeit Geld aus Deinem Depot schenken.

 

Konkret zu 2: Eine derartige Vereinbarung ist ganz klar eine Treuhandvereinbarung. Das Geld ist damit dem Kind zuzuordnen und es gelten alle Pflichten. Das Geld darf dann unter 10.000 EUR nicht riskant angelegt werden. Dass es auf den Namen der Eltern läuft, spielt keine Rolle.

 

Das gleiche gilt auch für andere Konstruktionen, die Du noch nicht erwähnt hast, wie die Verpflichtung, auf das Geld selbst nicht mehr zuzugreifen, ohne dass das Kind das Geld jederzeit herausverlangen kann.

 

Wer "wirtschaftlicher" Eigentümer der Papiere ist und was das überhaupt sein soll, ist vollkommen irrelevant. Eine Dispositionsfreiheit besteht nicht, solange das Geld dem Kind zuzuordnen ist.

 

Versucht lieber nicht, schlauer als der Gesetzgeber zu sein und das Gesetz auszutricksen. Es geht in der Regel schief, und wenn nicht, dann ist das meist mehr Glück als Verstand.

[Ramstein]

@Adun: Du argumentierst hier sehr vehement gewisse juristische Positionen. Mach uns bitte schlau:

 

 

Bist du Jurist oder juristisch vorgebildet? (e.g. 1. Staatsexamen)

Oder argumentierst du auf Grund einer laienhaften Meinung, die du dir aus Büchern, dem Internet, etc. gebildet hast?

[Padua]

Hier prallt mal wieder Theorie und Praxis aufeinander. Wenn ich mir die Eingangsfrage durchlesen, dann finde ich die eine oder andere Bemerkung in den Antworten maßlos übertrieben. Der TO will offenbar das Geld für seine Kinder gut anlegen. Da kann ich nichts verwerfliches und schon lange nichts gesetzwidriges erkennen. Es wäre schön, wenn sich mehr Eltern Gedanken um die Zukunftssicherung ihrer Kinder machen würden.

 

@agrypon, kläre das am besten mit der FFB ab. So bekommst Du eine Auskunft auf direktem Weg.

 

Gruß Padua

[Adun]

@Adun: Du argumentierst hier sehr vehement gewisse juristische Positionen. Mach uns bitte schlau:

 

 

Bist du Jurist oder juristisch vorgebildet? (e.g. 1. Staatsexamen)

Oder argumentierst du auf Grund einer laienhaften Meinung, die du dir aus Büchern, dem Internet, etc. gebildet hast?

Wenn Du einem Expertenautoritätsglauben anhängst, der Dich dazu zwingt, das in irgendeiner Form als relevant zu betrachten hat, dann empfehle ich Dir, an Deiner Bildung zu arbeiten und diesen Glauben zu überwinden.

 

Die Beantwortung der Frage würde niemanden "schlau". Sie würde im Gegenteil eher dumm machen, weil jede Antwortmöglichkeit zur Schwächung der Sachdiskussion führen würde: Die Bejahung der Frage würde dazu führen, dass manche hier nicht mehr selbst denken, sondern meine Aussagen zu ernst nehmen und unhinterfragt als richtig akzeptieren. Und die Verneinung der Frage würde ebenfalls dazu führen, dass manche hier nicht mehr selbst denken, sondern meine Aussagen nicht ernst genug nehmen und sie unhinterfragt als falsch ablehnen. Und zwar ganz unabhängig vom Inhalt meiner Aussagen. Da die negativen Konsequenzen der Beantwortung der Frage unabhängig davon bestehen, wie die Frage beantwortet würde oder wahrheitsgemäß beantwortet werden müsste, ist die richtige Handlung offensichtlich, wenn die tendentiöse Frage unbeantwortet bleibt und die Sachdiskussion weitergehen kann.

 

Wenn meine Aussagen in irgendeiner Form Autorität haben sollten, dann ausschließlich durch die Wahrheit ihres Gehalts -- nicht durch die Herkunft dieser Aussagen bzw. die Bildung desjenigen, der sie äußert.

[Adun]

Hier prallt mal wieder Theorie und Praxis aufeinander. Wenn ich mir die Eingangsfrage durchlesen, dann finde ich die eine oder andere Bemerkung in den Antworten maßlos übertrieben. Der TO will offenbar das Geld für seine Kinder gut anlegen. Da kann ich nichts verwerfliches und schon lange nichts gesetzwidriges erkennen. Es wäre schön, wenn sich mehr Eltern Gedanken um die Zukunftssicherung ihrer Kinder machen würden.

Es ist richtig, dass nichts verwerfliches an den Absichten besteht, das habe ich bereits gesagt. Es stimmt ebenso, dass es schön wäre, wenn sich mehr Eltern Gedanken um die Zukunftssicherung ihrer Kinder machen würden. Aber gut gemeint ist nicht gut gemacht. Der Plan ist trotz der guten Absichten sehr wohl gesetzeswidrig (wenn das Kind nicht sehr vermögend ist). Und auch praktisch schlecht. Rücklagenbildung ist eine wirtschaftliche Pflicht. Dass manche Erwachsene dies sträflich ignorieren, bedeutet nicht, dass das auch bei Kindesvermögen akzeptabel ist. Denn beim Kindesvermögen gelten besondere Pflichten, weil das Kind besonders schutzbedürftig ist, auch und gerade schutzbedürftig gegenüber gut gemeinten aber schlecht gemachten Plänen seiner Eltern. Deshalb besteht die gesetzliche Pflicht für die Eltern, ihr Handeln nach dem objektiven Kindeswohl auszurichten und nicht nach unvernünftiger geübter Praxis bei Erwachsenen.

[supertobs]

Wenn Du einem Expertenautoritätsglauben anhängst, der Dich dazu zwingt, das in irgendeiner Form als relevant zu betrachten hat, dann empfehle ich Dir, an Deiner Bildung zu arbeiten und diesen Glauben zu überwinden.

 

Adun, Du bist ja echt ein verkrampfter Typ. Ramstein hat ganz sachlich gefragt und Du kommst mit wertenden Unterstellungen.

 

Das Thema hatten wir an anderer Stelle. Mit vanitys Hinweis auf zweckgebundene Schenkung ist das doch erledigt. Niemand will hier den Kindern einen Schuldenberg auftürmen. Entspann Dich mal.

 

Aktuell zum Thema:

http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/0,1518,754626,00.html

[Adun]

Adun, Du bist ja echt ein verkrampfter Typ. Ramstein hat ganz sachlich gefragt und Du kommst mit wertenden Unterstellungen.

Ramstein hat nicht ganz sachlich gefragt (außer vielleicht oberflächlich betrachtet), sondern tendentiös und wertend.

 

Ich habe Ramsteins Wertung explizit gemacht und ihn damit konfrontiert.

 

Das nennt sich Diskussion, nicht Verkrampfung.

 

Wenn hier etwas Verkrampfung ist, dann der Versuch, meine Argumenten nicht mit Gegenargumenten zu kontern, sondern sie zu ignorieren und/oder durch Diskussion über mich selbst zu zerreden.

 

Das Thema hatten wir an anderer Stelle. Mit vanitys Hinweis auf zweckgebundene Schenkung ist das doch erledigt.

Nein, denn wie ich bereits ausgeführt habe, lässt sich eine Schenkung nicht auf diese Weise wirksam "zweck"binden und die sinnvolle gesetzliche Regelung lässt sich damit nicht umgehen. Erledigt hat sich die ganze Sache durch meinen Hinweis, dass das der Plan, das Geld er Kinder riskant anzulegen, (zurecht) gesetzeswidrig ist, wenn die Kinder nicht halbwegs vermögend sind.

 

Niemand will hier den Kindern einen Schuldenberg auftürmen.

Leider, denn Tatsache ist, dass Kinder faktisch wesentlich besser vor Schuldenbergen geschützt sind, die in ihrem Namen gemacht werden, als vor der unvernünftigen Anlage ihres Vermögens durch die Eltern.

[vanity]

@Adun: Du argumentierst hier sehr vehement gewisse juristische Positionen. Mach uns bitte schlau:

Bist du Jurist oder juristisch vorgebildet? (e.g. 1. Staatsexamen)

Oder argumentierst du auf Grund einer laienhaften Meinung, die du dir aus Büchern, dem Internet, etc. gebildet hast?

Tja Ramstein, da hat dich Adun ganz schön auflaufen lassen!

 

Wenn Du einem Expertenautoritätsglauben anhängst, der Dich dazu zwingt, das in irgendeiner Form als relevant zu betrachten hat, dann empfehle ich Dir, an Deiner Bildung zu arbeiten und diesen Glauben zu überwinden.

Unbedingt! Noch wichtiger ist allerdings, dass du dir endlich dein Suchtverhalten eingestehst und dich diesbezüglich in therapeutische Behandlung begibst. Wenn ich mir so die Zockereien in deinem Bonddepot anschaue - das wird noch böse enden, wenn du nicht endlich einsichtig wirst. Ich will hoffen, dass du da nicht böswillig den Erbteil deiner Kinder verprasst. Wie gut, dass Adun es noch nicht entdeckt hat, sein Urteil wäre vernichtend. Und nie vergessen ...

 

Wenn meine Aussagen in irgendeiner Form Autorität haben sollten, dann ausschließlich durch die Wahrheit ihres Gehalts -- nicht durch die Herkunft dieser Aussagen bzw. die Bildung desjenigen, der sie äußert.

dass der Wahrheitsgehalts seiner Aussagen unumstößlich ist, wie bereits an anderer Stelle angemerkt. Es bedarf auch keinerlei Begründungen oder Beweise dazu, denn: Eine Wahrheit wird dadurch nicht wahrer, dass man sie begründet oder beweist. Dagegen lässt sich nichts einwenden, denn es ist die Wahrheit, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Dem sollten wir uns beugen, eine Diskussion, verkrampft oder unverkrampft, ist weitgehend sinnfrei, wenn die Wahrheit bereits feststeht.

 

Niemand will hier den Kindern einen Schuldenberg auftürmen.

Leider, ...

:'(

[Gerald1502]

Ich lese hier interessiert mit und hätte da eine Frage Adun.

 

Wie sieht es eigentlich bei fondsgebundenen Rentenversicherungen aus, die man auf den Namen des Kindes abschließt?

Die dürften doch dann die Eltern auch nicht abschließen, oder von Finanzvermittlern angeboten bekommen?

Die wären doch auch zu risikoreich?

 

Ich selber habe zum Glück bei den für unser Kind getätigten Sparanlagen kein schlechtes Gewissen etwas falsch gemacht zu haben, da alles mündelsicher.

 

Viele Grüße

Gerald

[chart]

wobei die frage, was sind riskante anlagen? geklärt werden müsste. auch da gibt es unterschiedliche meinungen, die länge des anlagezeitraums spielt sicher auch eine rolle.

[Adun]

Wie sieht es eigentlich bei fondsgebundenen Rentenversicherungen aus, die man auf den Namen des Kindes abschließt?

Die dürften doch dann die Eltern auch nicht abschließen, oder von Finanzvermittlern angeboten bekommen?

Die wären doch auch zu risikoreich?

Solche Verträge sind, ganz unabhängig davon ob fondsgebunden oder nicht, schwebend unwirksam, da das Kind zur Beitragszahlung verpflichtet wird und deshalb ein Schuldverhältnis entsteht.

 

Das Kind kann die gezahlten Beiträge bei Volljährigkeit zurückverlangen, wenn es dann den Vertrag nicht nachträglich genehmigt.

 

Siehe z.B. http://www.finanztip.de/recht/versicherungen/as171.htm

 

Das ist genau das, was ich mit

 

Leider, ...

:'(

meinte: Das Kind kommt da viel einfacher wieder raus als aus Vermögensverlusten aufgrund riskanter Anlage, weil es sich an der Versicherungsgesellschaft schadlos halten kann, während im anderen Fall die Eltern der Ansprechpartner wäre, und wer klagt schon gegen seine Eltern.

 

Unbedingt! Noch wichtiger ist allerdings, dass du dir endlich dein Suchtverhalten eingestehst und dich diesbezüglich in therapeutische Behandlung begibst. Wenn ich mir so die Zockereien in deinem Bonddepot anschaue - das wird noch böse enden, wenn du nicht endlich einsichtig wirst. Ich will hoffen, dass du da nicht böswillig den Erbteil deiner Kinder verprasst. Wie gut, dass Adun es noch nicht entdeckt hat, sein Urteil wäre vernichtend.

Genau das meinte ich mich Diskussion über mich (oder völlig themenfremde Beiträge von mir), mit denen hier meine Aussagen zur rechtlichen Unzulässigkeit des Plans des Fragestellers zerredet werden.

 

Zockereien enden nicht unbedingt zwangsläufig böse (sonst wäre ja die Gegenspekulation rational), sie führen lediglich zu Ineffizienz und Komplexität der Anlage und sind daher unvernünftig.

 

Ich habe nicht behauptet, dass es eine Pflicht gibt, seinen Kindern einen "Erbteil" zu hinterlassen.

 

Wenn erwachsene Leute ihr eigenes Geld verzocken, so gibt es da die moralischen und rechtlichen Probleme nicht, die bestehen, wenn sie das Geld anderer Leute verzocken

 

Wenn meine Aussagen in irgendeiner Form Autorität haben sollten, dann ausschließlich durch die Wahrheit ihres Gehalts -- nicht durch die Herkunft dieser Aussagen bzw. die Bildung desjenigen, der sie äußert.

dass der Wahrheitsgehalts seiner Aussagen unumstößlich ist

Es ist bemerkenswert, wie Du mir die Worte im Mund verdrehst. Ja, wahre Aussagen sind offenkundig unumstößlich, aber was Du hier indirekt behauptest ist falsch, nämlich dass ich mir eine Unfehlbarkeit anmaßen würde, wenn ich behaupte, dass dies oder jenes wahr ist.

 

wie bereits an anderer Stelle angemerkt. Es bedarf auch keinerlei Begründungen oder Beweise dazu, denn: Eine Wahrheit wird dadurch nicht wahrer, dass man sie begründet oder beweist. Dagegen lässt sich nichts einwenden, denn es ist die Wahrheit, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Dem sollten wir uns beugen, eine Diskussion, verkrampft oder unverkrampft, ist weitgehend sinnfrei, wenn die Wahrheit bereits feststeht.

Das ist eine leider gängige Verdrehung sämtlicher Tatsachen.

 

Es ist nämlich genau umgekehrt: Wer Begründungen und Beweise vorbringt, der sagt damit ja gerade, Einwände gegen die Wahrheit des Bewiesenen ließen sich nicht mehr vorbringen (außer vielleicht noch Fehler oder Lücken in der Begründung oder im Beweis) und daher sei jede weitere Diskussion über die Wahrheit des Bewiesenen sinnfrei, denn sie steht ja bereits durch den Beweis fest. Aber offenkundig folgt aus Fehlern oder Lücken in Begründung oder Beweis nicht die Falschheit des Behaupteten. Dann stellt sich die Frage, welche Relevanz der Beweis oder die Begründung haben soll? Außer vielleicht die rhetorisch-diskussionstaktische Relevanz, die Diskussion von der eigentlichen Sachfrage abzulenken, auf Diskussionen über Beweise und Begründungen.

 

Die Wahrheit steht fest und ist unumstößlich. Dennoch decken sich unsere Behauptungen, eine gewisse Aussage sei wahr, nicht immer mit der Wirklichkeit. Wir sind fehlbar -- eben weil wir keine gültigen Beweise und Begründungen haben und es solche auch schon aus rein logischen Gründen gar nicht geben kann. Rationale Diskussion bedeutet, von der Wahrheit einer Aussage auszugehen, und dann auf dieser Basis Widersprüche zu finden -- z.B. Widersprüche in der Aussage selbst oder Widersprüche zur Wirklichkeit. Der Widerspruch ist eine Asymmetrie in der Logik, der rationale Diskussion ermöglicht. Asymmetrie, weil sich eine Aussage durch widersprüche widerlegen lässt, aber umgekehrt nie durch andere Aussagen beweisen lässt -- denn irgendwann muss man bei unbewiesenen Aussagen stehenbleiben, weshalb das ganze kein Beweis war.

[Gerald1502]

wobei die frage, was sind riskante anlagen? geklärt werden müsste. auch da gibt es unterschiedliche meinungen, die länge des anlagezeitraums spielt sicher auch eine rolle.

Du hast ja auch ein Kinderdepot, was gut aufgeteilt ist.

Ich finde es immer gut, wenn Eltern sich genaue Gedanken über die Zukunftssicherung ihrer Kinder machen.

 

Ich hätte auch kein Problem damit, einen Fondssparplan auf den Namen meiner Tochter laufen zu lassen.

Ich hätte ja eh nicht das alleinige Mitspracherecht, da meine Frau da auch noch was dazu zu sagen hat.

 

P.s. Wenn ich mal google, sehe ich viele Anfragen von Usern, die etwas für ihr Kind zwecks Fondsanlage machen wollen.

 

Viele Grüße

Gerald

[Adun]

wobei die frage, was sind riskante anlagen?

Anlagen, die nicht mündelsicher sind.

 

geklärt werden müsste. auch da gibt es unterschiedliche meinungen, die länge des anlagezeitraums spielt sicher auch eine rolle.

Nein, denn auch mit steigendem Anlagezeitraum werden riskante Anlagen nicht sicher. Sie werden nur sicherer als vorher; aber die sicheren Anlagen ebenso.

 

Ich hätte auch kein Problem damit, einen Fondssparplan auf den Namen meiner Tochter laufen zu lassen.

Ich möchte auch nochmal betonen, dass das seit der Gesetzesreform von vor 30 Jahren nicht mehr grundsätzlich problematisch ist -- Voraussetzung ist nur, dass das Kind halbwegs vermögend ist, wobei ich die pauschal anzusetzende Grenze von 10.000 EUR bereits mehrfach erwähnt habe und eine Quelle genannt habe, wo das alles ausgeführt wird.