Wann kommen die Elektroautos?

[reko]

vor 39 Minuten von BWL0815:

Bei E-Transportern gibt es wohl Führerschein-mäßig eine Ausnahme bis 4,25t, würde sonst auch kaum mit den Postzustellern hinhauen. Richtige LKW fangen für mich aber so oder erst ab 7,5t an.

Interessant, mit welcher Begründung das Bewegen von Batterien weniger Ausbildung und weniger Können erfordert. Bisher dachte ich, dass das Bescheunigungsvermögen der E-Autos eher Risiko erhöhend ist.

 

Leider habe ich keine Zahlen wie viele 7,5 Tonnen E-LKWs zugelassen sind.

Zulassungen LKW (ab 3,5 Tonnen) "E-Lkw kommen auf 0,2 Prozent, Hybride auf 0,1 Prozent"

 

Die Firmen interessiert aber eigentlich die Nutzlast.

Dieser 7,5 Tonnen E-LKW hat mit einen üblichen Kofferaufbau 3 Tonnen Nutzlast bei 130 Kilometer Reichweite (@ 84 kWh).

 

Richtige LKWs fangen bei mir ab 20 Tonnen an. Das sind die LKWs auf der rechten Autobahnspur.

[BWL0815]

6 hours ago, reko said:

Interessant, mit welcher Begründung das Bewegen von Batterien weniger Ausbildung und weniger Können erfordert. Bisher dachte ich, dass das Bescheunigungsvermögen der E-Autos eher Risiko erhöhend ist.

 

Ich würde sagen die Außenmaße; wenn ein VW T4 mit Akku eben eine Tonne schwerer wäre (mal etwas übertrieben), dann würde das ja kein größeres fahrerisches Können erfordern - anders als wenn man statt T4 jetzt einen 7,5 Tonner fährt. Insofern für mich nachvollziehbar und der StreetScooter wird jetzt auch kein Beschleunigungswunder sein.

[fancY]

vor 7 Stunden von reko:

Zulassungen LKW (ab 3,5 Tonnen) "E-Lkw kommen auf 0,2 Prozent

Das war 2019

2020 0,4%

2021 0,5%

EU-weit nach electrive.net

[magicw]

vor einer Stunde von BWL0815:

Ich würde sagen die Außenmaße; wenn ein VW T4 mit Akku eben eine Tonne schwerer wäre (mal etwas übertrieben), dann würde das ja kein größeres fahrerisches Können erfordern - anders als wenn man statt T4 jetzt einen 7,5 Tonner fährt.

Eine Tonne Leergewicht mehr macht sich durchaus im Fahrverhalten bemerkbar.  Längerer Bremsweg, anderes Kurvenverhalten - Reko trifft da schon einen wunden Punkt. Physikalische Gesetzmäßigkeiten werden durch ideologische Borniertheit außer Kraft gesetzt.

[BWL0815]

34 minutes ago, magicw said:

Eine Tonne Leergewicht mehr macht sich durchaus im Fahrverhalten bemerkbar.  Längerer Bremsweg, anderes Kurvenverhalten - Reko trifft da schon einen wunden Punkt. Physikalische Gesetzmäßigkeiten werden durch ideologische Borniertheit außer Kraft gesetzt.

Ich sehe das sehr viel gelassener, ein Golf 2 hat keine Tonne gewogen. Ein Tesla X wiegt wohl etwa 2,5t - wir haben hier auch bei reinen PKW Gewichtsunterschiede von einer Tonne und mehr. Warum soll die magische Grenze nun bei 3,5t liegen? Und der Postbote wird mit dem StreetScooter eher keine Rennen fahren wollen. Ich sehe die eigentliche Gefahr hier auch eher bei den E-PKW mit ihrer hohen Beschleunigung zu halbwegs bezahlbaren Preisen.

[magicw]

vor 19 Minuten von BWL0815:

Ich sehe das sehr viel gelassener, ein Golf 2 hat keine Tonne gewogen.

Naja, bei Pkw kannst du auch i.d.R.  zwischen verschiedenne Bremsen- / REifengroßen wählen und evtl. Fahrwerksoptionen einbauen.  Das sind Punkte, die im Nfz-Bereich i.d.R. wegfallen. Hier zählt nur Laufleistung vs. Kosten und auch die Ausstattungspakete sind deutlich eingeschränkter.

[reko]

Vermutlich werden die maximal zulässigen 40 Tonnen (60 Tonnen EuroCombi)  für Akku LKWs dann auch angehoben - Akkus sind nach Meinung der Bürokraten wohl keine Belastung für Strassen und Brücken. Das zusätzliche Gewicht erzeugt nicht nur mehr Reifenabrieb und Feinstaub sondern auch mehr Straßenschäden. Die Schäden steigen mit der 4. Potenz des Gewichts an (doppeltes Gewicht = 16 facher Erhaltungsaufwand).

 

Andererseits ist es wirtschaftlicher und umweltschonender einen großen LKW statt 2 kleine LKWs zu verwenden. Deshalb hat man den 60 Tonnen EuroCombi erfunden. Es gibt einen hohen Bedarf an leichten Zustellfahrzeugen (<7,5 Tonnen, Streetscooter) und einen hohen Bedarf an schweren LKWs (>20 Tonnen). Der mittlere Bereich ist weniger gefragt.

 

Für Akkus ist das >7,5 Tonnen Marktsegment schwer zugänglich. Der Handwerker mit ortsnaher Kundschaft kommt mit Akkus klar. Das sind aber die kleinen Strecken mit wenig Transportvolumen, bei denen sich der CO2 Rucksack des Akkus stark auswirkt. Bei den großen LKWs im Fernverkehr wäre mehr Umwelteffekt zu erreichen.

 

Hier beklagt die deutsche Holzindustrie Marktverzerrungen durch das höhere zulässige Gesamtgewicht in anderen EU-Ländern.

Was sagt die bei einen Verbrennerverbot für schwere LKWs? Wenn leichte Diesel LKWs verboten werden, kann man immer noch schwere Diesel LKWs nehmen. Vermutlich fahre ich ab 2035 einen LKW oder einen Oldtimer.

Verbrennerverbot mindert Chancen "Was auf den ersten Blick progressiv klingt, ist kontraproduktiv .. Bis 2035 müssten in der Woche 14 000 Ladepunkte hinzukommen, aktuell werden aber gerade mal 2000 neu gebaut. Woher die Rohstoffe für die vielen Batterien kommen sollen, ist unklar."

[wpf-leser]

vor 12 Stunden von magicw:

Naja, bei Pkw kannst du auch i.d.R.  zwischen verschiedenne Bremsen- / REifengroßen wählen und evtl. Fahrwerksoptionen einbauen.

Hat zwar mit dem eigentlichen Titelthema nicht viel zu tun, allerdings gibt es verschiedene Reifendimensionen auch beim LKW und man bekommt sie beispielsweise mit und ohne Retarder (was natürlich auch wieder auf die Kosten einzahlt / einzahlen kann).

 

vor 12 Stunden von magicw:

und auch die Ausstattungspakete sind deutlich eingeschränkter.

Je nachdem, was man unter "Ausstattungspaketen" versteht kann man gerade in der Fahrzeugklasse N3 (große LKW) z.B. unterschiedliche Fahrgestelle (Sattelzug? Doch lieber eine Pritsche?), Fahrerkabinen mit einer bunten Vielfalt an Bestuhlungs- und Materialvariationen, zahlreichen Motorvarianten (auch, wenn es da gelegentlich nur um Software geht), Radstände etc. bekommen und auch Liftachsen habe ich im PKW-bereich noch nicht beobachten können. Kurzum: Die Teile sind Werkzeuge, entsprechend findet sich hier Komplexität hinsichtlich der Ausstattung an anderen Stellen. Davon, dass es natürlich auch im Fahrzeuginnenraum Ähnlichkeiten (und damit zu M1 ähnliche Ausstattungsmerkmale) gibt, mal ganz zu schweigen...

[BWL0815]

Um mal zum Wirtschaftlichen zurück zu kommen, ein Einbruch des PKW-Gesamtmarktes und insgesamt wirtschaftlich schwere Zeiten werden auch die Verbreitung des E-Autos verlangsamen, trotz hoher relativer Marktanteile und E-Autos sind nun mal nach wie vor wesentlich teurer als Verbrenner, jedenfalls in den unteren Fahrzeugklassen.

 

Was konkrete Hersteller angeht sehe ich das größte (Wachstums-) Potential bei Hyundai/Kia, die bauen anständige Verbrenner, sind auch bei E-Autos ganz vorne mit dabei und Wasserstoff ebenso, sowohl PKW als auch LKW.

 

Ich persönlich würde mir nur ein E-Auto mit Lithium-Eisenphosphat Akku kaufen wegen der Brandgefahr, Feststoff-Akku hat vielleicht auh Potential, stand Heute sehe ich E-Autos noch nicht wirklich ausgereift. Die latente Brandgefahr, die unkalkulierbare Lebensdauer der Akkus, der zu erwartende technische Fortschritt, die hohen Anschaffungspreise, mit Förderung leasen vielleicht, neu oder gebraucht kaufen eher unkalkulierbares Risiko im Vergleich zum soliden Verbrenner.

 

 

[reko]

vor 2 Stunden von BWL0815:

wirtschaftlich schwere Zeiten werden auch die Verbreitung des E-Autos verlangsamen

nicht nur das, es fehlt an Infrastruktur und Rohstoffen. War nicht sehr weitsichtig mehr Batterie- und E-Autofabriken zu bauen als man mit Rohstoff versorgen kann und vom 100$/kWh Akku zu schwadronieren.

2022/06/08 Battery metals shortages getting to demand destruction levels

"they might trigger investment in new mines, therefore adding to supply in a decade, but the resources industry has largely pulled back from this cyclical approach, burned by past behaviour .. the road is running out for carmakers to get supply chains sorted for late in the decade, given the long lead-time for mines. Shortages of battery metals would likely delay EV production, potentially hitting new car supplies".

2022/05/21 Unerreichbare Ziele der Elektromobilität wegen fehlender Rohstoffe?

"Aus Sicht von Scott Yarham, Regional Pricing Director für Metalle bei S&P Golbal Commodity Insights (SPGI), können selbst Subventionen die Versorgungsengpässe und Preisanstiege bei Batteriemetallen nicht auffangen. Der größte Kostentreiber seien die Rohstoffe für Akkus".

[krett]

Bei LFP Batterien ist nur noch Lithium entscheidend. Wenn sich Natrium Ionen Batterien etablieren ist selbst Lithium hinfällig.

 

Bezüglich Lithium: Es gibt genug davon. Die Förderkapazitäten können halt vorübergehend nicht schnell genug ausgebaut werden. Aber das wird den Siegeszug von Batterien nicht beenden. Die hohen Lithiumpreise sind eine Bestätigung für den Siegeszug der Batterie.

[reko]

vor 16 Minuten von krett:

Bei LFP Batterien ist nur noch Lithium entscheiden.

Auch Phosphat ist knapp. Bei Lithium kennt man zwar die Lagerstätten, trotzdem braucht man 10 Jahre um genügend Minenkapazität aufzubauen. Außerdem fehlt für viele Vorkommen die geeignete Technologie.

Der Siegeszug des Akkus wird also eine 10 jährige Durststrecke haben. Das wird ein riesiges Problem wenn es 2035 ein Verbrennerverbot geben soll. Bisher ist noch keine sonderlich erhöhte Aktivität beim Neubau der Minen zu sehen.

 

Haben die Hersteller inzwischen das Batteriemanagement von LFP im Winter gelernt? Muß man den LFP Akku temperieren?

[krett]

vor 20 Minuten von reko:

Der Siegeszug des Akkus wird also eine 10 jährige Durststrecke haben.

 

Wirkung: Bestimmte Rohstoffe sind knapp.

Ursache: Der Bedarf an Batterien explodiert.

 

Schlussfolgerung: Der Siegeszug der Batterie schreitet unaufhaltsam voran.

[reko]

vor einer Stunde von krett:

Schlussfolgerung: Der Siegeszug der Batterie schreitet unaufhaltsam voran.

Man kann nicht mehr E-Autos und Akkus bauen als man Rohstoffe hat. Es nützt auch nichts den Rohstoffpreis zu vervielfachen. Mit den heutigen E-Autoausstoß werden wir 2035 nicht alle Verbrennerautos ersetzt haben. Wir können noch nicht mal den Neubedarf ersetzen.

[YingYang]

Und da es auch nicht genug Wasserstoffkapazität gibt, ist Wasserstoff damit dann auch hinfällig. Danke für die Einsicht. Spät genug kam sie ja.

Ganz zu schweigen von der lächerlichen EFuels story.

[krett]

vor 1 Stunde von reko:

Mit den heutigen E-Autoausstoß werden wir 2035 nicht alle Verbrennerautos ersetzt haben. Wir können noch nicht mal den Neubedarf ersetzen.

Hä? Ja, logisch. Niemand würde etwas anderes sagen. Deshalb werden die Produktionskapazitäten ja auch laufend erhöht. 

[reko]

vor 1 Minute von krett:

Hä? Ja, logisch. Niemand würde es anderes sagen. Deshalb werden die Produktionskapazitäten ja auch laufend erhöht. 

Nette Idee, wenn die Rohstoffversorgung bereits heute am Anschlag ist und der Ausbau mindestens 10 Jahre dauert

[krett]

vor 2 Stunden von reko:

Nette Idee, wenn die Rohstoffversorgung bereits heute am Anschlag ist und der Ausbau mindestens 10 Jahre dauert

 

Wie gesagt, die Produktionskapazitäten werden laufend erhöht. Nicht erst seit heute.

[reko]

 

vor 39 Minuten von krett:

Wie gesagt, die Produktionskapazitäten laufend erhöht. Nicht erst seit heute.

Wo sind die neuen Minenprojekte? Die Kapazität für Akkus und E-Autos wurden erhöht, leider hat man die Kapazität der Minen vergessen.

2021 Rio Tinto says 60 Jadar mines wouldn't fill looming lithium gap

Anmerkung:

Jader Mine: eine der Welt größten Lithium Lagerstätten, exploriert 2004, Baubeginn 2017, Produktionsbeginn 2023 geplant.

Spodumen Erz ist schwierig zu verarbeiten. Das Verfahren ist aufwendig/teuer und muß für jede Lagerstätte angepaßt werden.

[BWL0815]

13 Jahre sind jetzt auch nicht so lange, mir fehlt auch der Glauben, dass man bis dahin eine ausreichende Ladeinfrastruktur schafft (erst recht für LKW, wo es heute nicht mal genug Standplätze gibt), einmal an den Fernstraßen, zu anderen in den Städten für Laternenparker. Und wer soll diese Ladeinfrastruktur in der Übergangszeit wirtschaftlich betreiben, ohne dass die Kosten für die Kunden explodieren? Wer zu Hause laden kann, wird kaum auswärts laden und wer nicht zu Hause laden kann, wird sich kaum ein E-Auto anschaffen.

 

Im Gegensatz KFZ vs. Kutsche, wird das E-Auto mit Gewalt gegen den Markt erzwungen, Pferdegespanne sind bis heute nicht verboten.

[slowandsteady]

vor 1 Stunde von BWL0815:

13 Jahre sind jetzt auch nicht so lange, mir fehlt auch der Glauben, dass man bis dahin eine ausreichende Ladeinfrastruktur schafft (erst recht für LKW, wo es heute nicht mal genug Standplätze gibt), einmal an den Fernstraßen, zu anderen in den Städten für Laternenparker. Und wer soll diese Ladeinfrastruktur in der Übergangszeit wirtschaftlich betreiben, ohne dass die Kosten für die Kunden explodieren? Wer zu Hause laden kann, wird kaum auswärts laden und wer nicht zu Hause laden kann, wird sich kaum ein E-Auto anschaffen.

Angeblich kommen doch sowieso die selbstfahrenden LKWs in den nächsten Jahren. Die selbstständigen LKWs können dann doch zur Ladesäule fahren und meinetwegen sogar alle 100km eine Stunde gemütlich laden - sie erreichen trotz so vielen Ladepausen das Ziel noch schneller als ein Mensch, der statt 24h/7 nur max. 48h pro Woche fahren kann. Dann bräuchte es auch keine Supercharger für LKWs. Außerdem gibt es ja noch hypothetische Szenarien wie den "Oberleitungs-LKW", der auf der Autobahn fährt und lädt, aber für die letzte Meile seinen Akku nutzt. Würde das großflächig ausgebaut, wäre auch Berlin-Rom kein Problem.

 

Wenn die E-Autos im Bestand die nächsten Jahre steigen, dann wird auch der Benzinverbrauch und damit die Zahl der Tankstellen zurückgehen. Gut möglich, dass dann auf dem Land 20+km einfach zur nächsten Tankstelle fällig werden. Vielleicht will niemand mehr einen umständlichen Verbrenner mit Reichweitenangst fahren, wenn man ein E-Auto einfach bequem daheim oder beim wöchentlichen Einkauf einstecken kann.

vor 1 Stunde von BWL0815:

Im Gegensatz KFZ vs. Kutsche, wird das E-Auto mit Gewalt gegen den Markt erzwungen, Pferdegespanne sind bis heute nicht verboten.

Wenn ich die Lieferzeiten von E-Autos mit denen von Verbrennern vergleiche, scheint durchaus eine große Nachfrage nach E-Autos zu bestehen. Die Industrie ist nur zu langsam und kommt nicht hinterher...

[YingYang]

vor 2 Stunden von BWL0815:

Im Gegensatz KFZ vs. Kutsche, wird das E-Auto mit Gewalt gegen den Markt erzwungen, Pferdegespanne sind bis heute nicht verboten.

Das stimmt nicht. Der Verbrenner wird mit massiven Subventionen im Markt gehalten.

Jüngstes Beispiel: Tankrabatt

Würde man die gesellschaftlichen Kosten in den Liter Benzin einpreisen (~300 EUR je Tonne CO2), läge der Preis inzwischen bei 3 EUR, nicht zwei.

 

Also bin ich bei dir: Lass doch mal den Markt regeln! Aber dann bitte ohne jegliche Subvention.

[Dandy]

vor 16 Minuten von YingYang:

Das stimmt nicht. Der Verbrenner wird mit massiven Subventionen im Markt gehalten.

Jüngstes Beispiel: Tankrabatt

Würde man die gesellschaftlichen Kosten in den Liter Benzin einpreisen (~300 EUR je Tonne CO2), läge der Preis inzwischen bei 3 EUR, nicht zwei.

Gesellschaftliche Kosten? Zeig die Rechnung bitte. Das Argument mit den Subventionen wird auch durch ständiges Wiederholen und ignorieren der Gegenargumente nicht besser. Weniger Steuern sind keine Subventionen. Elektroautos sind wirklich subventioniert, denn sie kosten die Allgemeinheit mehr als sie mit Steuern wieder einbringen werden.

 

Wenn du die gesellschaftlichen Schäden bei Verbrennern anrechnest musst du das auch bei Elektroautos. Die gesellschaftlichen Kosten bei deren Produktion sind mit Sicherheit größer als bei Verbrennern (Material, Energie und Rohstoffe, also Lithium, Nickel, Cobalt und Co). Das muss dann der Vorteil beim Betrieb wieder ausgleichen. In vielen Ländern ist der aber gar nicht gegeben (fossile Kraftwerke). Ich warte bis heute auf eine ehrliche und substanzielle Diskussion dazu.

vor 16 Minuten von YingYang:

 

Also bin ich bei dir: Lass doch mal den Markt regeln! Aber dann bitte ohne jegliche Subvention.

Dann haben Elektroautos total verloren, denn sie sind, von Anschaffung bis zum Betrieb, viel zu teuer, würde Strom so besteuert werden wie Benzin.

 

Wie gleichen die Staaten eigentlich dann die Steuerausfälle bei Benzin aus, wenn alle elektrisch fahren? Das ist in sehr vielen Ländern der Welt eine wichtige Quelle für Steuern 

[YingYang]

vor 17 Minuten von Dandy:

Gesellschaftliche Kosten? Zeig die Rechnung bitte. Das Argument mit den Subventionen wird auch durch ständiges Wiederholen und ignorieren der Gegenargumente nicht besser.

Gegenargumente? Habe ich noch keine gesehen.

Bitteschön.

Gesellschaftliche Kosten von Umweltbelastungen | Umweltbundesamt

 

Sorry für die falsche Zahl. Es sind nahezu 700 EUR und damit 2 EUR je Liter Benzin....

 

Zitat

Weniger Steuern sind keine Subventionen. Elektroautos sind wirklich subventioniert, denn sie kosten die Allgemeinheit mehr als sie mit Steuern wieder einbringen werden.

Unsinn. Die Geldmenge und das Verfügbare Einkommen sinkt nicht durch den Verkauf von Elektroautos.

Wenn die Leute keine Mineralösteuer zahlen, zahlen sie eben MWSt bei anderen Konsumgütern.

Zitat

 

Wenn du die gesellschaftlichen Schäden bei Verbrennern anrechnest musst du das auch bei Elektroautos. Die gesellschaftlichen Kosten bei deren Produktion sind mit Sicherheit größer als bei Verbrennern (Material, Energie und Rohstoffe, also Lithium, Nickel, Cobalt und Co). Das muss dann der Vorteil beim Betrieb wieder ausgleichen.

Macht es. Sagen alle relevanten Studien.

Zitat

In vielen Ländern ist der aber gar nicht gegeben (fossile Kraftwerke). Ich warte bis heute auf eine ehrliche und substanzielle Diskussion dazu.

Du wartest auf eine Diskussion, die deine Meinung stützt. Da muss ich dich enttäuschen.

Zitat

Dann haben Elektroautos total verloren, denn sie sind, von Anschaffung bis zum Betrieb, viel zu teuer, würde Strom so besteuert werden wie Benzin.

Nein. Einfach nur nein.

Zitat

Wie gleichen die Staaten eigentlich dann die Steuerausfälle bei Benzin aus, wenn alle elektrisch fahren? Das ist in sehr vielen Ländern der Welt eine wichtige Quelle für Steuern 

Nun, wir gleichen es dadurch aus, dass wir uns langfristig die Folgekosten, die der Klimawandel anrichtet, sparen. Überschwemmungen, Dürren, Hungerkatastrophen, etc.

Aber ich weiß es ist schwer für die meisten weiter zu denken als bis zur nächsten Aral.

Gesellschaftliche Kosten je Liter Benzin: 2 EUR

Steuereinnahmen je Liter Benzin aktuell: weniger als 1 EUR

 

Tja, jeder verkaufte Liter Benzin kostet den Steuerzahler 1 EUR mehr als er uns an Steuereinnahmen einbringt. Bei Diesel ist die Rechnung übrigens noch katastrophaler.

[BWL0815]

2 hours ago, slowandsteady said:

Angeblich kommen doch sowieso die selbstfahrenden LKWs in den nächsten Jahren. Die selbstständigen LKWs können dann doch zur Ladesäule fahren und meinetwegen sogar alle 100km eine Stunde gemütlich laden - sie erreichen trotz so vielen Ladepausen das Ziel noch schneller als ein Mensch, der statt 24h/7 nur max. 48h pro Woche fahren kann. Dann bräuchte es auch keine Supercharger für LKWs.

 

 

Autonome LKW könnten quasi nonstop fahren, da wird man erst Recht keine stundenlangen Unterbrechungen in Kauf nehmen wolllen. Autonomes Fahren hat auch nichts mit E-Mobilität zu tun, am weitesten ist wohl Waymo in den USA und die benutzen als Fahrzeuge gewöhnliche Chrysler Vans. Mir ging es in erster Linie aber um PKW.

 

Aus der ideologischen Grundsatzdiskussion halte ich mich raus, die praktischen Probleme sind groß genug. Nur so viel, den angeblichen gesamtgesellschaftlichen Schäden durch Verbrenner müsste man dann aber auch den gesamtgesellschaftlichehn Nutzen gegenüber stellen (Steuereinnahmen, Arbeitsplätze, Infrastruktur die es ohne Straßenverkehr garnicht gäbe).