Wann kommen die Elektroautos?

[Holgerli]

Für Volkswagen vs. BYD sieht die Kostensituation wohl so aus (lt. der Primärquelle UBS):

 

 

Was für mich auffällt ist:

1. Ja, die Lohnkosten sind deutlich teurer aber auch der kleinste Posten. Ist halt Schwellenland vs. Industrieland. 15 oderf 20% Zugeständnis sollten wohl einiges bringen.

2. Ja, auch Body, Chassis und Wheels ist teurer, aber das ist für mich "Made in Germany" oder ggf. "Made in Europe" und (weitestgehend) geht klar.

3. Bei der Elektronik, den anderen Komponenten und dem Interieur ist man nicht weit zurück. Ist aber auch egal. Begründung: Siehe 2.

 

Was richtig reinhaut sind:

a. Der Akku

b. Die Fabrik

c. Der Vertrieb

 

Zum Akku: Gerade hier werden die schon fast arroganten Aussagen und Versäumnisse der deutsche Automobilhersteller (also nicht nur VW) über Jahre hinweg deutlich: Jahrelang wurde erzählt, dass die teuerste Einzelkomponente eine Zukaufartikel ohne wirkliche Wertschöpfung sei. 3.000 Euro Preisdifferenz und man ist den Chinesen gnadenlos ausgeliefert. Wen die nicht mehr wollen (oder dürfen), können das auch mal schnell 4.000, 5.000 oder 6.000 USD Differenz werden. Konkurrenz gibt es ja keine.

 

Zur Fabrik: Hier finde ich es erschreckend, dass mit "Project Trinity" ja eigentlich eine komplett neue Fabrik geplant war. Man hat es aber eingestampft. Dass man binnen 1,5 Jahren und mit überschaubaren Kosten eine komplett neue Fabrik, auch in DEutschland, aus dem Boden stampfen kann hat Tesla gezeigt. Es ginge also. Nur will man nicht.

 

Mein Fazit wäre: Man kann ja mekern dass Deutschland von den Lohnkosten her zu teuer ist, aber wenn das Management seit Jahren versagt und falsche Entscheidungen trifft, dann können auch niedrigere Lohnkosten nicht mehr viel retten. Und das sieht man hier IMO sehr deutlich.

 

 

 

[magicw]

Das haben die mittlerweile auch gemerkt und setzten jetzt auf "Hütchenspiele" indem sie VW-Hüte auf china Plattformen setzen wollen:

https://efahrer.chip.de/news/vw-hat-keine-lust-auf-eigene-e-auto-plattform-stattdessen-kommt-china-technik_1023726

 

 

[Bolanger]

Gerade in China muss man sich inzwischen wohl auch fragen, in wie weit die Käufergunst von Patriotismus und staatlicher Propaganda beeinflusst wird. Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass westliche Produkte, wenn sie qualitativ und preislich den heimischen Produkten entsprächen, eine Chance auf dem chinesischen Markt hätten.

[alex08]

vor 15 Stunden von Holgerli:

Wer wissen will, was das Problem der deutschen Hersteller in China ist. Hier am Beispiel des Mercedes EQE, der schon ordentlich im Preis gedrückt wurde:

 

 

Quelle: https://x.com/alojoh/status/1862501810767876426

 

Wenn man noch etwas zynisch betrachten möchte.: Kostendeckend ist der Preis ganz sicher nicht für Mercedes. So macht man wenigstens kein Verlust pro verkauftem Auto.

 

Das ist heftig. Sicher, dass nicht irgendeine statistische Anomalie dafür verantwortlich ist? Es würde zwar ins chinesische Bild passen (siehe Diskussion hier), aber "Null" ist dann doch Wahnsinn.

[Vette]

vor 8 Stunden von Bolanger:

Gerade in China muss man sich inzwischen wohl auch fragen, in wie weit die Käufergunst von Patriotismus und staatlicher Propaganda beeinflusst wird. Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass westliche Produkte, wenn sie qualitativ und preislich den heimischen Produkten entsprächen, eine Chance auf dem chinesischen Markt hätten.

 

So sieht's aus! Das schrieb ich schon vor 2 Wochen im VW-Thread (?). 

 

Dann dazu noch, das die Chinesen auf ihre Fahrzeuge stehen, die werden lichttechnisch farblich begrüßt, unser Einer würde vermuten es wäre Silvester. Lichterspiele, Musik, Türen auf und was weiß ich noch. Die lieben solche Spielereien. 

[krett]

vor 10 Stunden von Bolanger:

Gerade in China muss man sich inzwischen wohl auch fragen, in wie weit die Käufergunst von Patriotismus und staatlicher Propaganda beeinflusst wird. Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass westliche Produkte, wenn sie qualitativ und preislich den heimischen Produkten entsprächen, eine Chance auf dem chinesischen Markt hätten.

Wobei das ja irgendwo noch "ok" ist. Man kann China ja nicht vorwerfen das man "Made in Germany" etwas entgegensetzen will. Das Problem ist dann, das es gepaart wird mit (versteckten) Subventionen und allerlei anderen. Und das die ausländischen Hersteller die Elektrotrend in China ignoriert haben, obwohl er seit 15 Jahren systematisch vorbereitet wird.

[Dandy]

Ich denke, der chinesische Markt ist bei Elektroautos für die deutschen Hersteller verloren. Die chinesische Regierung hat dafür gesorgt und das wird auch so bleiben. Solange diese aber von unseren und den US-Märkten abgeschnitten bleiben, ist das ein Patt. Gut ist es für niemanden, wie man gerade auch am Massensterben der chinesischen Hersteller sehen kann. Da werden 1-2 Große übrig bleiben, so wie Toyota in Japan aus den 80igern hervorgegangen ist. Das wird den Automarkt nicht fundamental umkrempeln.

 

Die Chinesen werden mit der Zeit dann auch merken, dass ein gutes Auto sich durch mehr auszeichnet als Lichterspiele und Töne. Was man in Reviews so liest, taugen deren Autos im Detail oftmals eher wenig. Dinge wie mangelnder Geradeauslauf, schlechte Rückmeldung der Lenkung, Karosseriegeräusche etc. sind halt Details, die einem beim Autofahren permanent auf den Senkel gehen. Da kann man noch soviel Spielereien verbauen. Von Bedenken bezüglich der Haltbarkeit und Sicherheit mal ganz abgesehen. Bei einem Fahrzeug das bei uns dann locker mal 50k kostet, überlegt man es sich dreimal, das Risiko einzugehen.

 

Akkus gibt es meines Wissens auch aus anderen Ländern, bspw. Südkorea. Grundsätzlich werden hiesige Hersteller aber nicht mit der Kostenposition von chinesischen Herstellern mithalten können. Das ist nun wirklich nichts neues und das wird man auch so nicht lösen können. Wie es geht, in einem Hochlohnland trotzdem günstig und rentabel zu produzieren, zeigt gerade Toyota. Gerade hier steckt sehr viel Erfahrung und Know-How dahinter das die Chinesen erstmal aufbauen müssen (bzw. wie immer klauen werden). Außerdem sind global agierende Fahrzeughersteller sowieso gezwungen, einen Teil der Fertigung ins Ausland zu verlagern, um Kosten zu sparen.

 

Der Fahrzeugmarkt war schon immer hart umkämpft. Das wird sich mit Elektroautos nicht ändern und auch bei diesen wird nicht plötzlich ein Land den globalen Markt einfach beherrschen. Aber es ist harte Konkurrenz hinzugekommen und das ist schlecht für die Etablierten, aber gut für den Kunden.

[krett]

vor 4 Stunden von Dandy:

Akkus gibt es meines Wissens auch aus anderen Ländern, bspw. Südkorea. Grundsätzlich werden hiesige Hersteller aber nicht mit der Kostenposition von chinesischen Herstellern mithalten können. Das ist nun wirklich nichts neues und das wird man auch so nicht lösen können. Wie es geht, in einem Hochlohnland trotzdem günstig und rentabel zu produzieren, zeigt gerade Toyota. Gerade hier steckt sehr viel Erfahrung und Know-How dahinter das die Chinesen erstmal aufbauen müssen (bzw. wie immer klauen werden). Außerdem sind global agierende Fahrzeughersteller sowieso gezwungen, einen Teil der Fertigung ins Ausland zu verlagern, um Kosten zu sparen.

Was Batterien angeht, sind die Chinesen uneinholbar vorne. Das wird Europa niemals einholen können, auch die Koreaner nicht. Die haben sich mit ihrem gigantischen Heimatmarkt ein Industrie-Cluster geschaffen, an dem niemand rankommen wird.

Vergleichbar mit dem, was wir bei Premiumautos haben/hatten, die USA im Techbereich oder manchen Rüstungsgütern.

 

In der EU-Kommission gibt es jetzt Überlegungen chinesische Unternehmen, die in der EU produzieren wollen, dazu zu zwingen Kooperationen mit EU-Unternehmen einzugehen. So wie es die Chinesen Jahrzehntelange ausländischen Unternehmen vorgeschrieben haben. Die Idee ist natürlich gut, aber würde nicht dazu führen, dass sich etwas grundsätzliches ändert und vermutlich wird sie eh nicht umgesetzt werden.

[fancY]

Am 1.12.2024 um 01:45 von PKW:

Unsere Dorftankstelle hat 6 "Stellplätze" mit jeweils vier Zapfhähnen (Diesel, Super, Superplus, E10). Eine größere Tankstelle im Nachbarort hat ein Dutzend Stellplätze a 5 Zapfpistolen plus Extraplätze für Autogas und LKW-Diesel. Macht in meiner näheren Umgebung knapp 100 "Lademöglichleiten" für diverse Sprittsorten.

6x4+12x5=84 Zapfhähne.

Die Rechnung ist aber sowieso nichtssagend, da nur 18 Zapfstellen gleichzeitig benutzt werden können.

[Holgerli]

Naja, je nach Ladestation kann eine Ladetation auch bis zu 4 Lademöglichkeiten haben: 1x CCS, 1xChaDeMo, 2x Typ2.

Also so ein sinnloses Hochrechnen von möglichen Lademöglichkeiten kann man auch mit Ladesäulen betreiben.

[PKW]

vor einer Stunde von fancY:

Die Rechnung ist aber sowieso nichtssagend, da nur 18 Zapfstellen gleichzeitig benutzt werden können.

Die Rechnung war eine Replik auf den Vergleich von 14.000 Tankstellen mit 145.000 Ladepunkten.
Will man einen Überblick über die gegebenen Lade/Tankmöglichkeiten haben, dann schicke man je 100 Fahrer mit unterschiedlichen Antriebskonzepten los und vergleiche die Anfahrts- und Wartezeiten vor dem Lade/Tankvorgang miteinander. Daraus kann man dann Schlüsse ziehen, welche Lade/Tankmöglichkeiten zu dünn ausgebaut sind.

[Michalski]

vor 23 Stunden von Vette:

Kannst du mal recherchieren, wie hoch der Gewinn / Verlust eines chinesischen Autos auf dem chinesischen Markt beträgt? In recherchieren bist du ja gut. Also gerne ran an den Speck.

DAS würde sicher alle interessieren!

Chinas Heimatmarkt für Autoverkäufe ist der größte der Welt – fast so groß wie der amerikanische und der europäische Markt zusammen. Mit dem Wachstum des chinesischen Inlandsmarktes wuchs auch die Produktionskapazität, angetrieben durch massive staatliche Investitionen und Fortschritte bei der Automatisierung. In den letzten Jahren ist das Verkaufstempo jedoch zurückgegangen, da sich die Verbraucherausgaben im Zuge des wirtschaftlichen Abschwungs in China verlangsamen. Das Ergebnis ist, dass China heute in der Lage ist, fast doppelt so viele Autos zu produzieren, wie seine Verbraucher benötigen. In China herrscht daher ein totaler Verdrängungswettbewerb. Die Produktion ist zwar um zirka 30 Prozent billiger in China, dafür sind die erzielbaren Preise und die dafür notwendigen Rabatte ruinös: Wie China zum größten Autoexporteur der Welt wurde - The New York Times

 

Nun gibt es aber in China mittlerweile >100 Autofabriken mit einer Produktionskapazität von 40 Millionen Verbrennern im Jahr. Da die Verkäufe zurückgehen, laufen dutzende Werke kaum noch oder wurden komplett geschlossen. Drei Viertel der exportierten Autos Chinas sind Verbrenner, die der heimische Markt nicht mehr aufnehmen kann. Viele Verbrenner werden daher mit hohen Rabatten ins Ausland exportiert. Russland ist da übrigens das Hauptziel, noch vor Europa. Die Verkäufe stiegen nach der Invasion in der Ukraine sprunghaft an, was zum Teil auf den Abzug westlicher Marken vom russischen Markt zurückzuführen ist. Aber auch bei der Herstellung von Elektrofahrzeugen gibt es in China Überkapazitäten, wenn auch weniger als bei Verbrennern. Preissenkungen für Elektrofahrzeuge sind daher üblich.

 

Während Autohersteller mit Fabriken in der Nähe der chinesischen Küste ihre Verbrenner exportieren können, befinden viele der gefährdeten Fabriken in Städten tief im Landesinneren, wie Chongqing (wo ein Joint Venture von Hyundai eine der größten, hochautomatisierten Fabriken jetzt geschlossen hat), wo die hohen Transportkosten an die Küste den Export zu teuer machen. Dazu werden fast alle Elektroautos in neu errichteten Fabriken in China montiert, für die Subventionen von Kommunalverwaltungen und staatlich gelenkten Banken ausgeschüttet werden. Für Autohersteller ist es billiger, neue Fabriken zu bauen, als bestehende umzubauen. Die Folge sind Überkapazitäten. Die Auslastung in der gesamten Branche sank in den ersten drei Monaten dieses Jahres auf 65 Prozent von 75 Prozent im letzten Jahr und 80 Prozent oder mehr vor der Covid-19-Pandemie, so das chinesische Statistikamt. Ohne den großen Exportschub im vergangenen Jahr hätte die Branche noch weiter unter ihrer vollen Kapazität gearbeitet. Nur zur Erinnerung: Der langjährige Maßstab ist, dass Autofabriken mit 80 Prozent oder mehr Kapazität laufen sollten, um effizient zu sein und Geld zu verdienen und chinesische Hersteller, von denen viele teilweise oder vollständig im Besitz des Staates sind, zögern, die Produktion weiter zu drosseln und Arbeitsplätze abzubauen: "Es ist trostlos": Chinas Flut an ungenutzten Autofabriken - The New York Times