Wann kommen die Elektroautos?

[Bolanger]

Wir sind hier wieder beim Kernrpoblem, losgelöst vom Hersteller. "Vollwertige" E-Kleinwagen kosten mehr als vollwertige Verbrenner-Kleinwagen. Ich nehme einfach dacia als beispiel. Der Spring electric wurde im preiswerten Ausland konstruiert und wird auch dort gebaut. Ich glaube, dass man ein Auto mit 4 Türen, 4 Sitzplätzen, Kofferraum, Heizung und dem Minimum an Sicherheitsausstattung nicht signifikant preiswerter bauen kann. Dieses Modell kostet ab 17.000 EUR. Der größere Sandero Verbrenner ist ab 12,500 EUR zu haben.

Nun beißt sich die Katze in den Schwanz. Ein solch preiswertes Elektroauto wird man nicht als Viefahrer nutzen. Die jahresfahrleistungen sind eher unterdurchschnittlich. Und bei geringen Fahrleistungen müssten die benzinpreise noch deutlich steigen, bis der verbrenner in der Vollkostenrechnung teurer als der Elektro-Kleinwagen wird.

Wie ich oben schon schrieb liegt die Lösung in meinen Augen in elektrischen Kleinstfahrzeugen, die preisweter in der Anschaffung sind als verbrenner.   

vor 2 Stunden von Tenno:

Netzfund:

man sollte dazu schreiben, dass es satirisch gemeint ist. Die Fertigungstiefe von VW is deutlich höher (oder tiefer ?) als bei nahezu allen anderen Herstellern. Nur Toyota spielt in einer Liga mit VW.

[wpf-leser]

vor 22 Stunden von Bolanger:

Wir sind hier wieder beim Kernrpoblem, losgelöst vom Hersteller. "Vollwertige" E-Kleinwagen kosten mehr als vollwertige Verbrenner-Kleinwagen. Ich nehme einfach dacia als beispiel. Der Spring electric wurde im preiswerten Ausland konstruiert und wird auch dort gebaut. Ich glaube, dass man ein Auto mit 4 Türen, 4 Sitzplätzen, Kofferraum, Heizung und dem Minimum an Sicherheitsausstattung nicht signifikant preiswerter bauen kann. Dieses Modell kostet ab 17.000 EUR. Der größere Sandero Verbrenner ist ab 12,500 EUR zu haben.

Da wäre ich optimistischer, da die e-Flitzer gelegentlich sehr günstig angeboten werden. Aktuelles Beispiel.

vor 22 Stunden von Bolanger:

Wie ich oben schon schrieb liegt die Lösung in meinen Augen in elektrischen Kleinstfahrzeugen, die preisweter in der Anschaffung sind als verbrenner.

Da sehe ich - gerade für die Langstrecke - eine deutliche Angebotslücke, über deren Füllung ich mich sehr freuen würde. Gleichzeitig bezweifle ich, dass in Deutschland ohne drastische Änderung von Rahmenbedingungen ein relevanter Markt dafür existiert. Der Absatz von SUV spricht hier nach wie vor Bände, die Trägheit (von Kunden wie Fahrzeugen ) ist enorm.

[BWL0815]

Ich glaube Bolanger meinte Leichtfahrzeuge, das ist was anderes als Kleinstwagen, Vorteil von Leichtfahrzeugen wäre, dass sie eben keine PKW sind und entsprechend weniger Auflagen gelten, dafür jede Menge anderer Nachteile.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Leichtfahrzeug

 

Mich würde interessieren ob jemand der sowas für andere vorschlägt, so eine Kiste selbst fahren würde, speziell jetzt ein Leichtfahrzeug und wirklich billig sind die auch nicht. Billig gibts nur noch aus China.

 

Wobei die Politik wohl auch bei den Leichtfahrzeugen die Daumenschrauben anzieht:

 

https://gamma-fahrzeuge.de/news/l6e-leichtkraftfahrzeuge-mit-euro-5/

 

https://gamma-fahrzeuge.de/news/guenstige-eaixam/

 

 

[Schildkröte]

Am 19.11.2024 um 11:58 von Schildkröte:

Meine Vorschreiber haben Dir teils ja schon geantwortet. In der Tat wächst der Marktanteil überdurchschnittlich. Die staatlichen Quoten fordern jedoch ein noch viel höheres Wachstum und drohen bei Nichteinhaltung mit Strafen. Wohin eine Politik der Verbote führt, wissen wir ja. 

Das geht ja schneller als gedacht:

Zitat

„Wenn zehntausende von Arbeitsplätzen wackeln, dann ist keine Zeit für Bußgeldzahlungen“, so der EVP-Fraktionschef. Außerdem müsse man in der aktuellen Situation auch die Vorgaben der EU einmal grundsätzlich auf den Prüfstand stellen. „Wir brauchen eine Generalrevision aller Gesetze und Vorschriften für die Autoindustrie“, so Weber. „Anders wird es uns nicht gelingen, diesen so wichtigen Industriezweig zukunftsfähig zu machen und Arbeitsplätze zu sichern.“ Die Industrie brauche eine klare Perspektive. Weber schließt nicht aus, dass jetzt einige Umweltstandards hinterfragt würden, die „über das Ziel hinausgeschossen sind“. Auch bei der SPD regt sich Protest. Die sozialdemokratischen Wirtschaftsminister von Berlin, Hessen, Niedersachsen und Sachsen, fordern in einem Positionspapier die flexible Absenkung der Flottenwerte im kommenden Jahr. Allerdings hat die EU-Kommission solche Forderungen bislang abgeblockt. ... Nicht nur in Deutschland setzt ein Umdenken ein.

Quelle: WiWo 

[wpf-leser]

Am 23.11.2024 um 21:25 von BWL0815:

Ich glaube Bolanger meinte Leichtfahrzeuge

Ich auch... (L7e)

[slowandsteady]

vor 15 Stunden von Schildkröte:

„Anders wird es uns nicht gelingen, diesen so wichtigen Industriezweig zukunftsfähig zu machen und Arbeitsplätze zu sichern.“

Dann soll Frau von der Leyen mal erklaeren, warum genau niedrigere EU-Vorschriften dazu fuehren dass die Chinesen wieder mehr Autos von uns kaufen. Ich glaube eher, dass es dann in der EU noch mehr Konkurrenz aus China gibt als jetzt schon. 

[Holgerli]

Das Einzige was man mit niedrigeren Standards bei Emissionen schafft ist, dass sich die europ. Industrie noch mehr auf dem Verbrenner ausruht.

Der chinesische Markt kollabiert ja für europ. Hersteller nicht deswegen, weil die europ./deutsche Industrie keine Verbrenner liefert, sondern weil niemand die Autos fahren will, weil sie technologisch nicht mithalten können.

Fast Forward nach 2030 (reicht glaube ich schon): Der chinesische Markt ist komplett weggebrochen, weil Verbrenner überhaupt nicht mehr gehen und die BEVs der europ. Hersteller auch nicht das Gelbe vom Ei sind.

Der US-Markt ist auch am schlingern, weil Strafzölle der Import verteuern und US-Start-ups wie Rivian neben Tesla richtig gute BEVs bauen.

 

2023 sind 13 Mio Auto in Europa verkauft worden. Vermutlich sind heute schon 15 bis 20% Import-PKW. Bleiben 11 Mio. Fahrzeuge für europ. Hersteller übrig (unter der Prämisse, dass die Chinesen nicht massiv nach Europa exportieren).

Kann sich jeder gerne selber ausrechnen was von VW-Group, Stellantis, PSA-Group, Mercedes, BMW übrig bleibt, wenn Europa als Kernmarkt übrigbleibt mit einem Absatz zwischen 8 Mio (massive China-Importe) bis 11 Mio. (Status Quo erhalten und China aus der EU halten) Fahrzeugen. Süd-Amerika, Ozeanien, Afrika und ein Mickermarktanteil in Asien werden den Braten auch nicht mehr fett machen können, weil die Chinesen in allen diesen Märkten schon jetzt massiv eindringen.

 

Meine Meinung: Augen zu und durch. Ein Großteil des jetzigen Schadens istja deswegen passiert, weil man mindestens 5 Jahre gepennt hat und nicht konsequent auf BEVs gesetzt hat. Wenn man jetzt nochmal 5 Jahre von der Politik in Watte gebettet wird, dann kann das nur katastrophal enden. Soviel Watte um den Absturz aufzufangen gibt es nämlich nicht.

[Vette]

vor 58 Minuten von Holgerli:

Ein Großteil des jetzigen Schadens istja deswegen passiert, weil man mindestens 5 Jahre gepennt hat und nicht konsequent auf BEVs gesetzt hat. 

 

Die Ladeinfrastruktur passt doch heute auch noch nicht, geschweige vor 5 Jahren. 

 

Die Schuld den Herstellern zu geben ist einfach. Klar gibt es vom Staat Fristen zwecks Verbrennerverbot, aber wenn die Ladeinfrastruktur noch nicht ganz passt, dann kauft man sich kein BEV. Es gibt noch viele Einwohner in Ballungsgebieten, Mehrfamilienhäuser, wo eine Ladung nicht gewährleistet werden kann. Und das ist eine Sache des Staates und nicht der Hersteller.

 

Und wenn ich ein Hersteller wäre und verkaufe Verbrenner besser als BEV's, na dann würde ich doch weiterhin Verbrenner verkaufen wollen. Ist doch klar. 

 

Ein Grund sehe ich, das es viele Jahre und vor allem die letzten 5 Jahre sehr gut lief und die Hersteller zu gierig geworden sind. Ich glaube das Hoch der Verkaufspreise hatten wir vor kurzem, Frühjahr - Sommer. Nun rudern die Hersteller etwas zurück mit den Preisen - egal ob Verbrenner oder BEV - allesamt sind zu teuer.

 

Dazu noch die Unsicherheiten im Handwerk, Bau und Industrie - egal ob Arbeiter, Angestellter, oder Inhaber - schon denkt man nach, ob man anstatt sich jetzt einen Neuwagen kauft noch mal ein Jahr abwartet. Oder ein Modell kleiner.

 

Ich bin der Meinung, eine S-Klasse ist ein Indikator wie der Big Mac. Das Produkt ist gut - teuer war eine S immer schon - aber wenn sich das Modell schlechter verkaufen lässt, liegt das an der Stimmung der Wirtschaft, die zur Zeit sehr schlecht ist.

 

Man verkauft aktuell Verbrenner sowie BEV's weniger / schlechter. 

 

Holgerli, kannst du mal recherchieren, wie hoch der Gewinn / Verlust eines chinesischen Autos auf dem chinesischen Markt beträgt? In recherchieren bist du ja gut. Also gerne ran an den Speck.  (nett gemeint).

 

Bekannt ist ja, das die chinesische Regierung / Staat die Fahrzeuge/ Hersteller subventioniert. Ich vermute um jeden Preis wird versucht, die ausländischen Hersteller aus dem Markt zu drängen. Das geht eine Zeit lang gut. Nur nicht auf Dauer.

 

Das es zitternde große Baugesellschaften / -Unternehmen in China gibt haben wir ja mitbekommen. Mich würde es nicht wundern, wenn in 3 Jahren China's Autoindustrie plötzlich auch wackelt.

[Schildkröte]

Am 21.11.2024 um 20:25 von Schildkröte:

Northvolt beantragt Gläubigerschutz

Zitat

Die schwedische Regierung will Northvolt finanziell nicht unter die Arme greifen. Stattdessen soll Brüssel helfen ... Die Probleme bei Northvolt seien schließlich Zeichen „einer europäischen Krise“.

Ja nee, is klar. Quelle: manager magazin 

[Michalski]

vor 17 Stunden von Holgerli:

Der chinesische Markt kollabiert ja für europ. Hersteller nicht deswegen, weil die europ./deutsche Industrie keine Verbrenner liefert, sondern weil niemand die Autos fahren will, weil sie technologisch nicht mithalten können.

Der Chinesische Markt kollabierte für Volkswagen so sehr, dass sie der zweitmeistverkaufte Hersteller im H1 2024 waren. Das kumulierte Absatzvolumen aller deutschen Marken lag bei 1,907 Mio. Einheiten, was einem Rückgang von 6,2 % gegenüber dem Vorjahr entspricht, bei einem Marktanteil von 19,4 %. Tesla liegt übrigens auf Rang 9 hinter Honda und Toyota, nur mal so zum Vergleich: Ranking der meistverkauften Fahrzeugmarken in China, erstes Halbjahr 2024. 

Zitat

Fast Forward nach 2030 (reicht glaube ich schon): Der chinesische Markt ist komplett weggebrochen, weil Verbrenner überhaupt nicht mehr gehen und die BEVs der europ. Hersteller auch nicht das Gelbe vom Ei sind.

Du hast Deinen Glauben selten von Fakten beeinflussen lassen. Der Absatz von batterieelektrischen Autos stagnierte zuletzt nahezu in China. Das Wachstum stammt vor allem aus dem Hybridauto-Segment: PHEV Sales In China Are Skyrocketing, Led By BYD. Here’s Why. - CleanTechnica. Nur zur Erinnerung, das sind auch Verbrenner!

Zitat

Der US-Markt ist auch am schlingern, weil Strafzölle der Import verteuern und US-Start-ups wie Rivian neben Tesla richtig gute BEVs bauen.

Deswegen werden alle Hersteller von Vorteil sein, die in den USA Produktionswerke haben. Schau doch mal nach, wer das so alles ist.

Zitat

2023 sind 13 Mio Auto in Europa verkauft worden. Vermutlich sind heute schon 15 bis 20% Import-PKW. Bleiben 11 Mio. Fahrzeuge für europ. Hersteller übrig (unter der Prämisse, dass die Chinesen nicht massiv nach Europa exportieren).

Auch hier helfen Fakten weiter, um Deinen Glauben mal zu überprüfen, was den Anteil der Ex- und Importe bei europäischen Autos angeht.

Zitat

Kann sich jeder gerne selber ausrechnen was von VW-Group, Stellantis, PSA-Group, Mercedes, BMW übrig bleibt, wenn Europa als Kernmarkt übrigbleibt mit einem Absatz zwischen 8 Mio (massive China-Importe) bis 11 Mio. (Status Quo erhalten und China aus der EU halten) Fahrzeugen. Süd-Amerika, Ozeanien, Afrika und ein Mickermarktanteil in Asien werden den Braten auch nicht mehr fett machen können, weil die Chinesen in allen diesen Märkten schon jetzt massiv eindringen.

Betrachtet man die kumulierten Verkäufe bis September 2024, so sieht die Top10 weltweit so aus:

1. Toyota Group mit 7,61 Millionen Fahrzeugen (-3 %)
2. Volkswagen mit 6,13 Mio. Verkäufen (-2,3 %)
3. Hyundai-Kia mit 5,05 Millionen Verkäufen (-3,7 %)
4. Renault Nissan Alliance mit 4,61 Millionen Verkäufe (+1,2 %)
5. Stellantis mit 4,35 Millionen Verkäufen (-8,3%) 
6. General Motors mit 4,12 Mio. Verkäufen (-6,5%)
7. Honda Motor mit 2.863 Mio. Neuverkäufen (-1,3%)
8. Ford Group mit 2.862 Mio. verkauften Einheiten (-0,3%).
9. BYD mit 2,52 Millionen Verkäufen (+35,6 %)
10. Suzuki mit 2,36 Millionen Zulassungen (+4,4%)

Zitat

Meine Meinung: Augen zu und durch. Ein Großteil des jetzigen Schadens istja deswegen passiert, weil man mindestens 5 Jahre gepennt hat und nicht konsequent auf BEVs gesetzt hat. Wenn man jetzt nochmal 5 Jahre von der Politik in Watte gebettet wird, dann kann das nur katastrophal enden. Soviel Watte um den Absturz aufzufangen gibt es nämlich nicht.

Woher kommt bei Dir eigentlich die mittlerweile jahrelange Lust am Vorhersagen des Untergangs der Autonmobilindustrie ausserhalb von Tesla und China?

[BWL0815]

Was China angeht können wir denke ich froh sein, wenn es zu keinem Krieg mit Taiwan und im weiteren Verlauf USA, NATO etc. kommt (analog Russland - Ukraine).

 

Aber auch ohne Krieg wird sich denke ich das Verhältnis China vs. Western massiv verschlechtern und China sämtliche ausländische Hersteller von seinem Heimatmarkt verdrängen. In anderen Worten, als westlicher Hersteller sollte man nicht auf China bauen und hätte das auch in der Vergangenheit nicht in dem Ausmaß tun sollen. Mit E-Autos hat das nur am Rande zu tun. Auch die besten E-Autos könnte man nicht in China verkaufen, wenn die KP das nicht will.

 

Ich denke wir werden in Teilen eine De-Globalisierung sehen mit folgenden Hauptmärkten (bezogen auf Autos):

 

China - weitgehend abgeschottet für fremde Hersteller, für westliche Hersteller so oder so verloren

Nordamerika/Pazifik - weitgehend freie, undogmatische Märkte (USA, Kanada, Australien, Japan z.B.)

Schwellenländer aller Couleur (Asien, Südamerika, Afrika), eher weniger reguliert, hier könnten die Chinesen massiv mit Verbrennern und BEVs mitmischen

EU und Europa insgesamt, hier liegt die weitere wirtschaftliche und politische Entwicklung an "uns" als Wählern, das E-Auto muss nicht kommen, wenn "wir" es nicht wollen, unliebsame Parteien kann man abwählen

 

Ob sich das E-Auto in der freien Welt am freien Markt durchsetzen wird, ist lange nicht ausgemacht, China ist groß, aber 7/8 der Menschen sind eben keine Chinesen und denen kann und wird man noch lange Verbrenner verkaufen, wobei das so oder so eher Toyota oder Hyundai tun werden als VW oder Peugeot (oder eben die Chinesen, deren Verbrenner sollte man nicht unterschätzen).