Wann kommen die Elektroautos?

[cfbdsir]

vor 12 Minuten von reko:

Der Preis für Batterien kann nicht unter die Rohstoffkosten fallen.

Für Lifepo braucht man keine kritischen Rohstoffe. LITHIUM-Anteil liegt bei unter 4%und der Preis bei unter 100 Euro pro kg. Eine 300kg LiFEPo Hochkeistungsbatterie enthält 11kg Lithium, was ca 1000 EUR kostet. Eisen und Phosphat liegen zusammen bei unter 100  EUR.

 

Lithium ist billig förderbar. Stationärakkus und Billig Batterien werden Lithium durch Natrium ersetzen. Eine 400kg Batterie gleicher Kapazität kommt dann auf unter 250 EUR Rohstoffkosten. 

[reko]

vor 12 Minuten von cfbdsir:

Für Lifepo braucht man keine kritischen Rohstoffe.

LFP Akkus brauchen auch wegen der geringeren Energiedichte mehr Lithium als NMC Akkus. Phosphat ist ebenfalls ein kritischer, sehr ungleich verteilter Rohstoff.

Man muß zwangsweise auf billigere Rohstoffe ausweichen und die geringere Reichweite hinnehmen.

Unser Nachhaltigkeitsquartett geht in die nächste Runde.

[slowandsteady]

Am 17.2.2024 um 00:49 von cfbdsir:

Wieso nicht vier Stunden lang hin- und zurück dösend oder schlafend für ein paar Stunden an die See oder in die Berge fahren wenn einem danach ist? Auch die Wege zur Arbeit können länger werden sowohl durch home office als auch durch autonomes Fahren.

Off-Topic: Wieso eine 1 Zimmer Wohnung in München für 200.000€ kaufen, wenn ich fürs gleiche Geld einen autonomen Wohnwagen kaufen kann, der mich früh um 7 während ich frühstücke zum Marienplatz fährt und mich um 17 Uhr zum Abholen bereitsteht? Dazwischen parkt er natürlich irgendwo außerhalb kostenlos am Straßenrand und am Wochenende fahre ich damit über Nacht zum Gardasee.

Das wird noch lustig falls autonome Autos wirklich in großem Stil kommen  

[cfbdsir]

vor 46 Minuten von reko:

LFP Akkus brauchen auch wegen der geringeren Energiedichte mehr Lithium als NMC Akkus. 

Unter 4% 

Die nmc  6%. Der Lithiumvernrauch/kwh musste geringer sein. Lithium kostet wie dargelegt ca 1TEUR pro Fahrzeug mit ca 500km Wltp Reichweite. Te de nach Einführung der Natriumakkus deutlich fallend, weil stationäre Speicjerzujünftig zu 100% Natriumakkus bei halten (Gewichtszunahme ünerheblichbeim Stationaerakku) 

https://www.enbw.com/unternehmen/eco-journal/die-sechs-wichtigsten-fragen-zu-lithium.html#:~:text=Fahrzeuge%2C die mit Strom fahren,für die Batterien eines Elektroautos.

 

11KG ist sogar großzügig geschaetzt. Das wird durch die Oberfläche nahe Förderbarkeit langfristig nicht teuer. 

vor 49 Minuten von slowandsteady:

Off-Topic: Wieso eine 1 Zimmer Wohnung in München für 200.000€ kaufen, wenn ich fürs gleiche Geld einen autonomen Wohnwagen kaufen kann, der mich früh um 7 während ich frühstücke zum Marienplatz fährt und mich um 17 Uhr zum Abholen bereitsteht? Dazwischen parkt er natürlich irgendwo außerhalb kostenlos am Straßenrand und am Wochenende fahre ich damit über Nacht zum Gardasee.

Das wird noch lustig falls autonome Autos wirklich in großem Stil kommen  

Das wird ein Problem. Der Verkehr wird explosionsartig ansteigen. 

[reko]

vor 5 Minuten von cfbdsir:

Unter 4% 

Die nmc  6%.

Ein simpler Trick etwa durch mehr nutzloses Material relativ weniger aussehen zu lassen. Absolut pro kWh wird mehr Lithium gebraucht.

[Caveman8]

vor 1 Stunde von BWL0815:

 

Das ist Stand heute eine Glaubensfrage, die Zukunft wird es zeigen, in den USA rudert Biden gerade zurück:

 

Das ist es nicht. Es ist maximal eine Frage der Dauer! 

Alleine der extreme Effizienzunterschied wird dafür sorgen, dass Verbrenner aussterben und BEV sich kontinuierlich verbessern und günstiger produziert werden können. 

[reko]

vor 9 Minuten von Caveman8:

Alleine der extreme Effizienzunterschied

Den gab es bereits um 1900 als es zeitweise mehr Akkuautos als Autos mit Verbrennungsmotoren gab. Das Akkuauto hat sich trotzdem nicht durchgesetzt. Man muß etwas mehr als die reine Effizienz des Motors berücksichtigen. Mit notwendiger Energiespeicher- und Energietransportinfrastruktur und den hohen Akkugewicht sieht die Bilanz bescheiden aus. Insbesondere wenn man die Energie mit Solar und Wind bereitstellen will.

[Caveman8]

Das mag Stand heute noch nicht 100% jeden überzeugen. Beachte aber auch, wie viel Geld die letzten 50 Jahre in die Verbrennertechnologie gesteckt wurde und im Vergleich in die BEV Technik. 
Das der Wind dreht versteht sich von selbst. Alleine der CO2 Preis in Europa tut seinen Teil dazu. 
 

Wir sind heute, was die Entwicklung angeht (aus Sicht der Investitionen) noch ganz am Anfang und können schon gleichwertige oder für bestimmte Einsatzgebiete schon bessere Produkte mit Elektroantrieb herstellen als die Verbrennertechnologie das könnten. 
Es wundert mich, dass es ernsthaft noch Menschen gibt die glauben, dass dies in 20 Jahren nicht völlig klar zugunsten BEV aussieht. 
Aber gut, wird werden es sehen 

[reko]

vor 8 Minuten von Caveman8:

Das mag Stand heute noch nicht 100% jeden überzeugen.

Da sind wir wieder beim Warten auf den neuen Superakku. Sobald es diesen Akku mit 4 facher Energiedichte für 1/4 des heutigen Preises gibt stimme ich dir zu.

[cfbdsir]

vor 43 Minuten von reko:

Ein simpler Trick etwa durch mehr nutzloses Material relativ weniger aussehen zu lassen. Absolut pro kWh wird mehr Lithium gebraucht.

https://www.elektroauto-news.net/news/catl-cell-to-pack-akku-hoehere-energiedichte-als-tesla-4680-akku

 

160wh/kg bei lfp 50 kwh 312kgx3, 8% =11,9 KG Lithium 

250wh herkömmliche brennbare Lithium-Nickel-Kobalt-Batterie 208

200kg*6%=12 kg Lithium

 

Was fehlt sind mehrfach teureres Cobalt und Nickel. Bei Massenautos wird sich die billige und sichere Lifepo wie beim Smartphone durchsetzen. 

vor 25 Minuten von reko:

Den gab es bereits um 1900 als es zeitweise mehr Akkuautos als Autos mit Verbrennungsmotoren gab. Das Akkuauto hat sich trotzdem nicht durchgesetzt.

Wegen der Bleiakkus und des damals viel teureren Stroms. Kohlekraftwerke hatten 1900 ca 5% Wirkungsgrad.

 

[BWL0815]

19 minutes ago, Caveman8 said:

 

Wir sind heute, was die Entwicklung angeht (aus Sicht der Investitionen) noch ganz am Anfang und können schon gleichwertige oder für bestimmte Einsatzgebiete schon bessere Produkte mit Elektroantrieb herstellen als die Verbrennertechnologie das könnten. 
Es wundert mich, dass es ernsthaft noch Menschen gibt die glauben, dass dies in 20 Jahren nicht völlig klar zugunsten BEV aussieht. 
Aber gut, wird werden es sehen 

 

Das Verbrennerverbot in der EU ist aber für 2035 angedacht, also in gut 10 Jahren und bis dahin wird sich denke ich das E-Auto am freien Markt nicht durchsetzen, was in 15 bis 20 Jahren ist, ist dann nochmal eine andere Frage. Co2 Preise sind politische Willkür und ließen sich jederzeit abschaffen sobald es dafür politische Mehrheiten gibt.

 

PS: Die Starter-Batterie hat meine ich historisch dem Verbrenner zum Durchbruch verholfen, da so das beschwerliche Anlassen per Kurbel entfiel. Wenn man so will hat der "Hybrid" (hier im Sinne der Starter-Batterie) das reine Batterie-Auto in der Frühezit des Automobils geschlagen und es würde mich nicht wundern, wenn sich die Geschichte so ähnlich wiederholen sollte.

[cfbdsir]

Strom war derartig teuer, dass Haushalte mit Stromanschluss mit Kohle gekocht haben. 

[Caveman8]

vor 11 Minuten von reko:

Da sind wir wieder beim Warten auf den neuen Superakku. Sobald es diesen Akku mit 4 facher Energiedichte für 1/4 des heutigen Preises gibt stimme ich dir zu.

Ich behaupte bei 2 facher Energiedichte zum 1/2 Preis ist schon alles erreicht. 
 

Schliesst du auch diese Entwicklung bis ins Jahr 2044 aus? 

[cfbdsir]

vor 12 Minuten von BWL0815:

 

Das Verbrennerverbot in der EU ist aber für 2035 angedacht, also in gut 10 Jahren und bis dahin wird sich denke ich das E-Auto am freien Markt nicht durchsetzen

Für 10-15 TEUR lassen sich Kleinwagen mit 50kwh zeitnah anbieten. Ein Toyata Hybrid kostet gut 20 TEUR. Für einen Hybrid würde ich bei der Verfügbarkeit solcher Fahrzeuge in guter japanischer Qualität nicht so viel  mehr ausgeben. Bei 100kwh(750km in eine leichten, Aerodynamischen Kleinwagen mit schmalen Reifen) in einem Kleinwagen würde ich niemals den Hybrid bevorzugen

[Caveman8]

vor 6 Minuten von BWL0815:

 

Das Verbrennerverbot in der EU ist aber für 2035 angedacht, also in gut 10 Jahren und bis dahin wird sich denke ich das E-Auto am freien Markt nicht durchsetzen, was in 15 bis 20 Jahren ist, ist dann nochmal eine andere Frage. Co2 Preise sind politische Willkür und ließen sich jederzeit abschaffen sobald es dafür politische Mehrheiten gibt.

Gut, da gehe ich mit. Eine willkürliche zeitliche Grenze zu setzen ist sowieso Käse. Es kann schon früher als 2035 so weit sein, es kann aber auch 10 Jahre länger dauern. Sinnvoller währe es halt gewesen, die Rahmenbedingungen entsprechend anzupassen anstatt mit dem Verbot zu kommen (z.B. schneller ansteigender CO2 Preis und dafür Entlastung beim Strompreis, mehr öffentliche Ladesäulen + eine verpflichtende Zahlmöglichkeit mit Kreditkarte zu maximal +10 Cent über Preis XX. usw.)

[cfbdsir]

vor 10 Minuten von Caveman8:

Ich behaupte bei 2 facher Energiedichte zum 1/2 Preis ist schon alles erreicht. 

Ein jetziger billiger thermisch stabiler Akku wiegt nur gut 300kg bei bis zu 400 km Reichweite. Das führt beim Kleinwagen zu 150-200kg Mehrgewicht aufgrund des fehlenden Abgassystems, Tanks und Verbrenners. 

[BWL0815]

1 minute ago, cfbdsir said:

Für 10-15 TEUR lassen sich Kleinwagen mit 50kwh zeitnah anbieten. Ein Toyata Hybrid kostet gut 20 TEUR. Für einen Hybrid würde ich bei der Verfügbarkeit solcher Fahrzeuge in guter japanischer Qualität nicht mehr ausgeben. 

 

Kein (westlicher) Hersteller hat so ein Auto für die nähere Zukunft auch nur vage in Aussicht gestellt.

[reko]

vor 9 Minuten von cfbdsir:

Bei Massenautos wird sich die billige und sichere Lifepo wie beim Smartphone durchsetzen. 

Ich bin für LFP-Akkus, aber sie lösen weder das Gewichts- noch das Kostenproblem

researchgate.net .. A Bottom-Up Approach to Lithium-Ion Battery Cost Modeling with a Focus on Cathode Active Materials

 

[cfbdsir]

Durch Cell to Body wie bei BYD blade sinken Chassisgewicht und Montagekosten. 

[Caveman8]

vor 2 Minuten von BWL0815:

 

Kein (westlicher) Hersteller hat so ein Auto für die nähere Zukunft auch nur vage in Aussicht gestellt.

Dacia Spring gab es doch bereits unter 15k ohne Beteiligung der Politik. 

[cfbdsir]

vor 3 Minuten von reko:

Ich bin für LFP-Akkus, aber sie lösen weder das Gewichts- noch das Kostenproblem

https://www.researchgate.net/figure/Total-material-costs-of-all-10-considered-cell-chemistries-plus-Panasonic-NCA-Use-Case_fig3_330904221

 

Es sind dort keine Rohstoffpreise genannt, sondern die der Halbfertigfabrikate. Du fragtest nach Rohstoffen. Seperatorfolieist ist kein Rohstoff

 

vor 2 Minuten von Caveman8:

Dacia Spring gab es doch bereits unter 15k ohne Beteiligung der Politik. 

Das ist der Anfang. 

vor 8 Minuten von reko:

Ich bin für LFP-Akkus, aber sie lösen weder das Gewichts- noch das Kostenproblem

researchgate.net .. A Bottom-Up Approach to Lithium-Ion Battery Cost Modeling with a Focus on Cathode Active Materials

 

Mein Kleinwagen mit Handschaltung verbraucht 4,3l und wiegt mit Fahrer unter 0,95 Tonnen. Mit 50kwh Akku LFP wären es 1,15t 300 kg Akku abzüglich 30kg Tank abzüglich 100 kg Benziner abzüglich 30 kg Abgassystem zzgl E-Motor plus Akkuheizung/Kühlung 50kg. 

 

Mit 100kwh LiPo 1,45-1,5t

[cfbdsir]

Bei Cell to body wird die Karosserie einige kg leichter. 

vor 15 Minuten von BWL0815:

 

Kein (westlicher) Hersteller hat so ein Auto für die nähere Zukunft auch nur vage in Aussicht gestellt.

Dacia ist westlich = Renault. 

[reko]

vor 46 Minuten von cfbdsir:

Das sind veraltete Preise, Lithium ist verfallen.

Das sind Preise vor dem extremen Anstieg der Lithium/Nickel/Kobalt-Preise. Also etwa wieder auf heutigen Niveau. Wenn der Absatz von E-Autos wieder ansteigt, dann wird auch der Lithiumpreis wieder steigen.

Ein geringes Defizit reicht bereits damit sich die Akkuhersteller wieder gegenseitig überbieten um an die notwendigen Rohstoffe zu kommen. Zusätzlich wurde durch den Preisverfall der Minenausbau um 5 Jahre verzögert.

(Bild: "Who needs fundamentals when you have rampant speculation?")

[BWL0815]

2 hours ago, cfbdsir said:

Bei Cell to body wird die Karosserie einige kg leichter. 

Dacia ist westlich = Renault. 

 

Der Dacia Spring wird in China von einem chinesischen Hersteller gefertigt und hat die Fahrleistungen eines VW Käfers, das ist für heutige Maßstäbe kein vollwertiges Auto.

 

https://www.kfz-betrieb.vogel.de/zehn-dinge-die-uns-am-dacia-spring-aufgefallen-sind-a-a6e6095a126e4254f1d505448153dc88/

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von BWL0815:

 

Der Dacia Spring wird in China von einem chinesischen Hersteller gefertigt und hat die Fahrleistungen eines VW Käfers, das ist für heutige Maßstäbe kein vollwertiges Auto.

 

https://www.kfz-betrieb.vogel.de/zehn-dinge-die-uns-am-dacia-spring-aufgefallen-sind-a-a6e6095a126e4254f1d505448153dc88/

Ach. Das ist ja erstaunlich. Hat der dann auch nicht die für Dacia typischen Qualitätsprobleme? Wird sich dann die Branche entwickeln wie die der Unterhaltungselektronik? 

vor 3 Stunden von reko:

Das sind Preise vor dem extremen Anstieg der Lithium/Nickel/Kobalt-Preise. Also etwa wieder auf heutigen Niveau. Wenn der Absatz von E-Autos wieder ansteigt, dann wird auch der Lithiumpreis wieder steigen

Es sind neue Minen gebaut worden. Das ist im Rohstoff Sektor normal aufgrund der sehr billigen und technisch anspruchslosen Förderbarkeit (Analog zu Kochsalz) lässt der Preisimpuls die Förderung schnell ansteigen. Das ist eben kein Tiefseeöl oder Bergbau mit mehreren hundert Metern unter Tage. Je anspruchsvoller die Förderung desto länger dauert die Angebotsreaktion. Z. B. bei Kupfer oder Gold. Eisenerz lässt sich z. B. auch aufgrund der oberflächennahen Vorkommen leicht in größeren Mengen fördern so denn der Preisimpuls vorhanden ist.