Wann kommen die Elektroautos?

[reko]

vor 51 Minuten von Holgerli:

Gerade wenn man Feststoffakkus googelt findet man diverse angebliche Durchbrüche von Start-ups die kurz vor der Serienproduktion stehen, von denen man i.d.R. dann aber nie wieder was hört.

Nicht nur Startups und nicht nur Eintagsfliegen. Dass es anspruchsvoll, langwierig und erst mal teuer wird war immer klar. Aber es führt kein Weg daran vorbei. Die Zeitpläne wurden bisher nicht wesentlich überschritten. Es gibt bereits Prototypautos (Toyota) und Kleinserienautos (ProLogium, Vinfast) mit hybriden Akkus. Es ist klar, dass neue Technologien in Nieschen beginnen.

2023/07/04 Toyota says solid-state battery breakthrough can halve cost and size

[Holgerli]

Gerade eben von reko:

Nicht nur Startups und nicht nur Eintagsfliegen. Dass es anspruchsvoll, langwierig und erst mal teuer wird war immer klar. Aber es führt kein Weg daran vorbei. Die Zeitpläne wurden bisher nicht wesentlich überschritten.

2023/07/04 Toyota says solid-state battery breakthrough can halve cost and size

Sorry aber Toytota zu zitieren, wenn es Akkus geht, egal welche ist schon witzig: Bis letztes Jahr hat Toyota noch jedem erklärt, dass BEVs ein Irrweg sind und Wasserstoffautos die Zukunft seien.

Jetzt aufeinmal, wo man schon gnadenlos bei BEVs im Rückstand ist, schüttelt man einen angeblichen Solid-state-battery-Breakthrough aus dem Ärmel.

Kann man glauben, muss man nicht.

[reko]

vor 24 Minuten von Holgerli:

Bis letztes Jahr hat Toyota noch jedem erklärt, dass BEVs ein Irrweg sind und Wasserstoffautos die Zukunft seien.

Trotzdem entwickelt Toyota am längsten und intensivsten am Akkuauto und hatte den elektrischen Prius lange bevor es Tesla gab im Angebot. Der Irrweg ist, dass es nur noch E-Autos gibt.

 

Ohne Subventionierung gäbe es noch kaum E-Autos. Trotzdem ist der Markt derzeit immer noch begrenzt. Das lernen die E-Auto-Hersteller gerade. Es gibt zu wenig Nachfrage für die derzeitige Technologie.

2023/07/26 The Rise of Solid-State Batteries in the Electric Vehicle Industry

Zitat

Over the past two years, stakeholders in the automotive and energy industries have made investments totaling around $14 billion. However, despite advancements and price reductions, the current prices of lithium-ion batteries are still not competitive enough for electric vehicles (EVs) to effectively compete with gas-powered vehicles.

 

[krett]

vor 10 Stunden von Tradeoff:

Habe Zellen gemeint, gilt aber auch für Akku Packs.

 

Ja, BMW ist ein bisschen am rumforschen, aber das ist alles andere als relevant. Die Forschung zielt ja nicht darauf ab später eigene Zellen zu fertigen, sondern um besser mit den Lieferanten verhandeln zu können, Langlebigkeit einschätzen zu können und andere QM Gründe.

 

BMW hat 50-100 Batterieforscher irgendwie am rumwerkeln. BYD, CATL & co. haben zehntausende Ingenieure und Forscher nur für Batterien. Nichts ersetzt die Erfahrung aus der Massenfertigung. Schau dir an wie schwer es für Tesla war von der Kleinserienfertigung (Roadstar) zur Massenfertigung (Model 3). Das ist wie Kreisliga gegen Bundesliga.

 

[Holgerli]

vor 39 Minuten von reko:

Trotzdem entwickelt Toyota am längsten und intensivsten am Akkuauto und hatte den elektrischen Prius lange bevor es Tesla gab im Angebot. Der Irrweg ist, dass es nur noch E-Autos gibt.

 

News aus 2021 und 2022 sagen was deutlich anderes:

https://electrek.co/2021/03/17/toyota-lobbies-us-government-delusional-effort-slow-down-electric-vehicles/

https://electrek.co/2022/10/12/toyota-exec-defends-companys-climate-progress-ev-plans/

 

Erst seitdem CEO Toyoda selber den Hut genommen hat, scheint es Anstrengungen zu geben, auf BEVs umzusteigen.

[Cepha]

vor einer Stunde von reko:

 

 

Ohne Subventionierung gäbe es noch kaum E-Autos.

 

Ohne E-Autos gibt es keinen wirksamen Klimaschutz.

 

Offenbar sind die brennenden Wälder immer noch nicht eindrücklich genug, um das Problem ernst zu nehmen.

[reko]

vor 11 Minuten von Cepha:

Ohne E-Autos gibt es keinen wirksamen Klimaschutz.

Diese Aussage ist äußerst fragwürdig. E-Autos sind ein Konsumgut das Wirtschaftswachstum und Gewinne bringt. Es gibt effizientere Alternativen des Klimaschutzes. Zur Produktion werden erheblich Mengen Ressourcen gebraucht und erst mal mehr CO2 freigesetzt. Auch im Betrieb bringen E-Autos wenig solange man weiterhin aus fossilen Energieträgern Strom erzeugt. Sinnvoll wäre es erst mal den Strom grün zu machen und dann den Stromverbrauch zu erhöhen.

[Sapine]

Ob E-Autos grundsätzlich ein wirksamer Klimaschutz sind wage ich zu bezweifeln. Wenn ich zu Hause eine PV auf dem Dach habe und mein Auto damit aufladen kann, sieht es schon recht gut aus, nur leider wohnt die Mehrheit nicht im eigenen Haus und hat keine Möglichkeit, umweltfreundlichen Strom zu tanken. Selbst im idealen Fall muss viel Energie in den Aufbau dieser Infrastruktur gesteckt werden, die es klimatechnisch nicht zum Nulltarif gibt.

 

Aktuell werden die Autos immer größer und die zuletzt massiv subventionierten Hybridautos a la smarttrader dürften kaum positive Beiträge zum Klimaschutz geleistet haben. Statt kleine leichte Autos mit wenig Energie zu bewegen, schieben wir jetzt lauter kleine LKWs über die Straße. Selbst wenn die zu 50 % mit regenerativen Energien gefüttert werden, ist das immer noch nicht wirklich gut unterm Strich. 

[krett]

vor 1 Minute von reko:

Auch im Betrieb bringen E-Autos wenig solange man weiterhin aus fossilen Energieträgern Strom erzeugt. Sinnvoll wäre es erst mal den Strom grün zu machen und dann den Stromverbrauch zu erhöhen.

Falsch. 

 

Investierst du auch so Faktenfern? Wie viel Negativrendite erwirtschaftet dein Depot?

[Cepha]

vor 6 Minuten von reko:

Diese Aussage ist äußerst fragwürdig.

Nein ist es nicht.

 

Ich sehe fünf Schlüsseltechnologien, ohne deren globalen Masseneinsatz Klimaschutz schlichtweg nicht machbar ist:

 

1. Photovoltaik

2. Batterieelektrische Antriebe

3. Windkraftanlagen

4. Wärmepumpen

5. Wasser-Elektrolyseure

 

Nimm eins davon weg und die Klimaschutzziele für 2040 oder 2050 sind praktisch unmöglich zu erreichen.

 

Stromspeicher, Wasserstoffeantriebe, Kernkraftwerke und dergleichen sind hingegen keineswegs zwingend in Massen notwendig

[Sapine]

Umgekehrt kann man doch genauso argumentieren. Ohne regenerative Stromerzeugung erzeugen E-Autos keinen positiven Beitrag beim Klima. 

[Cepha]

vor 7 Minuten von reko:

 Sinnvoll wäre es erst mal ... und dann...

Beim Klimaschutz ist die "und dann" Strategie von reko ja schon legendär.

 

"und dann" ist synonym für erstmal nichts tun.

 

 

Gerade eben von Sapine:

Umgekehrt kann man doch genauso argumentieren. Ohne regenerative Stromerzeugung erzeugen E-Autos keinen positiven Beitrag beim Klima. 

Dass es ohne raschen Umbau der Stromversorgung zu EE keinen Kliamschutz geben kann ist trivial. Das ist Grundvoraussetzung für alles andere und passiert ja auch so. In Deutschland wollen wir in 2030 ca. 80% EE Strom haben und wir sind dabei keineswegs global führend.

PKW die heute gekauft werden, werden üblicherweise auch in 2030 noch genutzt.

[Sapine]

Wir müssten sehr viel auf einmal tun - bislang sehe ich sehr wenig. Es genügt nicht, irgendwo ein paar Windräder aufzustellen oder die Landschaft mit PV vollzupflastern. Es dürfte keinen Parkplatz mehr geben ohne PV-Dach und Ladestation. Bisher sehe ich diesbezüglich praktisch gar nichts! Wenn man dezentrale Stromgewinnung machen will, müsste man die Stromnetze ausbauen - auch davon sehe ich bei uns hier nichts. In der nahe gelegenen Tiefgarage können nach der Aufrüstung für ganze 6 Autos Ladestationen eingerichtet werden bei ca. 50 Stellplätzen. Intelligente Verkehrsleitung und funktionierendes Baustellenmanagement könnte extrem viel Energie sparen und gleichzeitig der Wirtschaft helfen. Genauso ist eine wirklich funktionierende Energieberatung zwingend, die Eigentümern die Hilfestellung gibt, die sie brauchen. Die Bereitschaft ist bei vielen da, nur sie wissen gar nicht was genau sie tun können. Was ist eigentlich mit nachhaltigem Urlaub oder energiebewusster Ernährung? Fernreisen sind ja gerade wieder mächtig im Aufwärtstrend und Avocados geniale Superfood. Die Liste lässt sich beliebig verlängern. 

[Holgerli]

vor 26 Minuten von Sapine:

Umgekehrt kann man doch genauso argumentieren. Ohne regenerative Stromerzeugung erzeugen E-Autos keinen positiven Beitrag beim Klima. 

Nein, dass stimmt so auch nicht. Schon allein, dadurch, dass ein BEV soviel effizienter ist, ist es gegenüber Verbrennern im Vorteil.

Aber: An welcher Stellschraube könnte man bei Verbrennern drehen, dass überhaupt einen positiven Beitrag liefern? Mir fällt absolut keiner ein.

[Caveman8]

vor 4 Minuten von Holgerli:

Nein, dass stimmt so auch nicht. Schon allein, dadurch, dass ein BEV soviel effizienter ist, ist es gegenüber Verbrennern im Vorteil.

Aber: An welcher Stellschraube könnte man bei Verbrennern drehen, dass überhaupt einen positiven Beitrag liefern? Mir fällt absolut keiner ein.

Das wage ich zu bezweifeln!
Ob ich Benzin tanke und dieses ineffizient im Verbrenner nutze oder ob ob ich Gas ineffizient zu Strom wandle, diesen laden und speichern muss und dann effizient im BEV nutze, wird kein Unterschied machen. 
BEV ohne regenerativen Strom macht kein Sinn. 
 

Zur zweiten Frage: z.B. am Gewicht. Verbrenner könnten noch lange kleiner und leichter als BEV sein und so wenige Energie verbrauchen. Der „Markt“ will es nur nicht. 

[slowandsteady]

vor 7 Minuten von Caveman8:

BEV ohne regenerativen Strom macht kein Sinn. 

Hängt vom Strommix ab, aber selbst im Worstcase ist ein BEV besser (natürlich wenn wir gleiche Klassen vergleichen und nicht einen Citroen C1 mit Tesla):

CO2-Emissionen EU-Vergleich: Trotz Kohlestrom hat E-Auto die Nase vorn | Elektroauto-News.net

 

E-Autos sparen also auch CO2, wenn wir unseren Strommix gar nicht anpassen, sondern "weiter so" machen würden. Das das beste Auto immer noch gar kein Auto ist - geschenkt. Umweltfreundlich sind E-Autos auch nicht.

 

Und bevor das Argument kommt, dass das E-Auto ja in China produziert mit Kohlestrom produziert wird, es ist selbst in China oder Polen noch besser.  

Zitat

Derzeit verursacht im EU-Schnitt ein Mittelklasse-Elektroauto in der Gesamtbilanz, also inklusive Herstellung von Fahrzeug und Batterie, pro Kilometer 99 Gramm CO2, wie die Studie zeigt. Ein Diesel-Fahrzeug ist für 234 Gramm, ein Benziner für 253 Gramm je Kilometer des Treibhausgases verantwortlich, so der T&E-Vergleich. Wird der Kompaktstromer mit dem deutschen Strommix getankt und unter der schlechtesten Annahme, dass der Akku in China gebaut wurde (wo der Strommix sehr „dreckig“ ist), verbessert sich die CO2-Bilanz immer noch um gut die Hälfte (56 Prozent) auf 117 Gramm CO2 pro Kilometer.

 

[Sapine]

vor 23 Minuten von Holgerli:

Nein, dass stimmt so auch nicht. Schon allein, dadurch, dass ein BEV soviel effizienter ist, ist es gegenüber Verbrennern im Vorteil.

Aber: An welcher Stellschraube könnte man bei Verbrennern drehen, dass überhaupt einen positiven Beitrag liefern? Mir fällt absolut keiner ein.

Komplett auf Null kommt man mit Verbrennern schwer, dennoch könnte man in der Übergangszeit sehr viel erreichen bis klar ist welche Mobilitätskonzepte wirklich zukunftstauglich sind. 

 

Leichte sparsame Autos (A2 war so einer) brauchen halb so viel oder je nach Vergleichsauto auch nur ein Drittel an Energie wie die großen. 

 

Biotreibstoffe (z.B. Erdgasauto). Dezentrale Erzeugung von Biotreibstoffen durch regenerative Energien ganz ohne Stromnetz

 

Lebensdauer der Autos erhöhen (auch die Erzeugung von Autos strapaziert den CO2 Abdruck und jetzt schon leben Verbrennerautos länger als E-Autos)

 

Daneben könnte man relativ einfach als unterstützende Sofortmaßnahmen folgendes machen, die den Energieverbrauch bei der Mobilität deutlich reduzieren : 

 

Carsharing und Mitfahrzentralen fördern

 

Geschwindigkeitsbegrenzungen außerorts

 

Verbrauchsoptimierte Verkehrsleitung 

 

Besseres Baustellenmanagement und Stauverhinderung

 

Reduzierung des Parkplatzsuchverkehrs

(Kein Autokauf ohne Parkplatz, Parkgebühren abhängig von Autogröße, mehrgeschossige Parkhäuser statt Parkplätze usw.)

[Holgerli]

vor 6 Minuten von Caveman8:

BEV ohne regenerativen Strom macht kein Sinn. 

Und glaubst Du, dass der regenerative Strom wieder verschwinden wird weil einer sagt "Kein Bock mehr auf EEs, wir fördern wieder Kohle! kohle ist eh viel cooler?" Überall auf der Welt werden massivst EEs zugebaut und die Länder, so es die denn überhaupt jemals gab, wo Verbrenner aufgrund des Strommixes Vorteile gegenüber BEVs haben, sollten der Geschichte angehören. So gesehen ist die Diskussion BEVs ohne regenerativen Strom eher akademisch.

[Sapine]

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Hängt vom Strommix ab, aber selbst im Worstcase ist ein BEV besser (natürlich wenn wir gleiche Klassen vergleichen und nicht einen Citroen C1 mit Tesla):

Naja - als E-Auto kann ich kein kleines Auto kaufen - es gibt praktisch nur Familienkutschen und SUVs. Das solltest du schon irgendwie berücksichtigen. Auch die Lebensdauer von E-Autos scheint deutlich kleiner zu sein als bei Verbrennern. Die abgebildete Grafik legt nahe, dass man das nicht berücksichtigt hat. 

[Holgerli]

vor 6 Minuten von Sapine:

Biotreibstoffe (z.B. Erdgasauto). Dezentrale Erzeugung von Biotreibstoffen durch regenerative Energien ganz ohne Stromnetz

Kannst Du mir sagen, was Bio-Erdgas ist? Vielleicht gibt es da ja auch Bio-Erdöl! Erdgas-Autos ist Green-Washing.

Dann wäre meine Frage:  Wie willst Du die Biokraftstoffe produzieren? Wie willst Du die Biotreibstoffe transportiert bekommen?

 

vor 6 Minuten von Sapine:

Komplett auf Null kommt man mit Verbrennern schwer, dennoch könnte man in der Übergangszeit sehr viel erreichen bis klar ist welche Mobilitätskonzepte wirklich zukunftstauglich sind.

Leichte sparsame Autos (A2 war so einer) brauchen halb so viel oder je nach Vergleichsauto auch nur ein Drittel an Energie wie die großen.

Biotreibstoffe (z.B. Erdgasauto). Dezentrale Erzeugung von Biotreibstoffen durch regenerative Energien ganz ohne Stromnetz

Und hier wären wir wieder bei dem Punkt warum die deutsche Automobilindustrie mit dem Rücken an der Wand steht: Die propagierte Technologie-Offenheit.

Schau Doch einfach mal wieviele Fahrzeuge es für

- reine Biokraftstoffe gibt bzw. wieviel Biokraftstoffe überhaupt produziert werden

- reine Wasserstofffahrzeuge es gibt und wieviel grüner Wasserstoff überhaupt produziert

- reine BEVs es gibt und wieviel grüner Strom produziert wird.

 

Also für mich steht der Gewinner fest.

[Sapine]

vor 28 Minuten von Holgerli:

Nein, dass stimmt so auch nicht. Schon allein, dadurch, dass ein BEV soviel effizienter ist, ist es gegenüber Verbrennern im Vorteil.

Das mit der Effizienz scheint nicht unumstritten, wenn man neben dem Betrieb auch die Erzeugung der Autos und die Energieverluste beim Stromtransport mit berücksichtigt. Ich selbst erlaube mir hier kein Urteil, vermute aber mal, die Unterschiede sind nicht groß. 

[Holgerli]

vor 1 Minute von Sapine:

Das mit der Effizienz scheint nicht unumstritten, wenn man neben dem Betrieb auch die Erzeugung der Autos und der Energieverluste beim Stromtransport mit berücksichtigt. Ich selbst erlaube mir hier kein Urteil, vermute aber mal, die Unterschiede sind nicht groß. 

Ich erlaube mir zu verlinken:

Aber den Post solltest Du ja kennen, den Du hast zumindest einen Teil daraus zitiert.

[Sapine]

vor 28 Minuten von Holgerli:

Kannst Du mir sagen, was Bio-Erdgas ist? Vielleicht gibt es da ja auch Bio-Erdöl!

Dann wäre meine Frage: Wie willst Du die Biotreibstoffe transportiert bekommen?

Ich tanke seit vielen Jahren Bio-Erdgas genauso übrigens wie einige Stadtwerke, wo man übrigens auch meist tanken kann. Wie genau die das produzieren kann ich dir nicht sagen. Erdgasautos hatten sich zuletzt übrigens gut verkauft, aber jetzt springt alles aufs E-Auto und die Anbieter haben sie (weitgehend) aus dem Programm genommen. Ich persönlich bin damit sehr zufrieden. 

vor 25 Minuten von Holgerli:

Ich erlaube mir zu verlinken:

Aber den Post solltest Du ja kennen, den Du hast zumindest einen Teil daraus zitiert.

Hast du meine Kritik an dem Beitrag bemerkt? 

[WOVA1]

vor 22 Minuten von Sapine:

Ich tanke seit vielen Jahren Bio-Erdgas genauso übrigens wie einige Stadtwerke, wo man übrigens auch meist tanken kann. Wie genau die das produzieren kann ich dir nicht sagen.

Nun ja  - Bio-Erdgas ist als Begriff Blödsinn.

Natürlich hat sich sämtliches Erdgas mal vor zig Jahrmillionen aus Biomasse gebildet. Aber dann ist es gut und sicher durch Sedimente abgeschlossen worden - sonst könnte man es heute nicht födern.

Was man umweltfreundlicherweise tankt, ist Biogas aus Biogasanlagen, erzeugt aus Mist, Gülle , Stroh und (um die Bakterien bei Laune zu halten) ziemlich viel Mais. 

Das eine wie das andere ist Methan.

 

Und natürlich ziehen die Puristen dann das Argument 'Tank oder Teller ?'.

Wobei ganz praktisch - so wie Landwirtschaft in Europa betrieben wird - ziemlich viel Tank auf dem Teller landet.

 

[reko]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

aber selbst im Worstcase ist ein BEV besser

BEV ist über eine lange Lebensdauer oft CO2-ärmer (bei mir als Wenigfahrer ist BEV nicht CO2-ärmer), aber lohnt derzeit der Aufwand für die geringe CO2 Einsparung. Ich sehe BEV als einen Ablasshandel und ein gutes Gefühl für Besserverdienende der auch noch vom Staat weitgehend finanziert wird. Das kann sich alles ändern. Aber z.Z. könnte man an anderen Stellen die begrenzten Ressourcen besser einsetzen.

Die schwereren E-Autos brauchen auch stärker befestigte Straßen bzw häufigere Reparaturen. Mehr Beton und Asphalt sind keine gute Idee. Wenn wir jetzt E-Autos bauen und dann vorzeitig wegwerfen weil es besseres gibt oder die E-Auto Infrastruktur doch zu teuer wird, dann ist auch nichts gewonnen.

E-Autos sind auch keine Lösung für ärmere Länder. Sie sind überwiegend ein Spielzeug für Reiche.