tradefrog März 27, 2023 dann war froggy schon, vor dem e-mg, ein bisschen "grüner", als die anderen verbrenner... habe immer v- power getankt, war,s mir wert, aus mototechnischer sicht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady März 27, 2023 vor 13 Minuten von reko: Auch Kraftstoffe aus Erdgas haben eine geringere CO2 Intensität als gewöhnliches Benzin. Man erreicht damit sehr viel schneller eine globale CO2 Reduktion als mit wenigen Prozent E-Auto-Anteil bei 1% der Weltbevölkerung. Das mag alles richtig sein und vielleicht sollten wir das auch machen aber das so erzeugte Benzin bleibt weiterhin fossiles Benzin und ist nicht CO2-neutral. Es ist kein "E"-Fuel. E-Fuel ist aus überschüssigem Strom erzeugtes Benzin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 27, 2023 achso, aber wurde nicht gesagt, mit aus gas erzeugtem benzin wird nachhaltig co² reduziert?... ist das nicht der grund warum man den verbrenner los werden will?... "besser den spatz (gasbenzin zapfhahn) in der hand, als die (friedens?)taube der e-mobi, am solardach"... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 27, 2023 · bearbeitet März 27, 2023 von reko vor 12 Minuten von slowandsteady: E-Fuel ist aus überschüssigem Strom erzeugtes Benzin. Aus Strom erzeugter Kraftstoff. Überschüssig ist keine Voraussetzung. Es muß auch kein Oktan sein. Natürlich sind GtL Kraftstoffe keine E-Fuel aber sie sind chemisch identisch. Es ist besser schnell 10% CO2 Minderung im gesamten Bestand zu realisieren als 50% Verbesserung bei 1% Bestand und das warten auf die Strominfrastruktur. Sinnvolle Abwägungen sind besser als Schwarz/Weiß-Verbote. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BWL0815 März 27, 2023 1 hour ago, slowandsteady said: Von mir aus können E-Fuels gerne verkauft werden, nur wird die niemand kaufen wollen. Mir geht es nur darum, dass Verbrennungsmotoren und sei es nur als Range-Extender grundsätzlich zulassungsfähig bleiben, wie die Welt dann in 20 bis 30 Jahren aussieht was die Verfügbarkeit von günstigen E-Fuels angeht wissen wir nicht. 2035 wird es ja noch genug konventionelle Verbrenner im Bestand geben, damit werden E-Fuels eigentlich auch erst wirklich relevant wenn die konventionellen Verbrenner ausgestorben sein werden, so ab etwa 2050 vielleicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 27, 2023 vor 57 Minuten von BWL0815: damit werden E-Fuels eigentlich auch erst wirklich relevant wenn die konventionellen Verbrenner ausgestorben sein werden, so ab etwa 2050 vielleicht. Das ist nicht richtig, da es keine Frage des Motors ist. Jeder konventionelle Verbrenner kann entsprechende E-Fuels verwenden. Was getankt wird ist eine Frage ob CO2 vernünftig bepreist ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady März 27, 2023 vor 28 Minuten von reko: Was getankt wird ist eine Frage ob CO2 vernünftig bepreist ist. Dann sind wir uns ja einig. CO2 kaum besteuert -> wir verbrennen weiter Erdöl wie bisher. CO2 hoch besteuert -> Elektroautos werden sich durchsetzen. E-Fuels werden in diesem Fall trotzdem eine Nische bleiben für Anwendungen, bei denen man es unbedingt braucht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 27, 2023 · bearbeitet März 27, 2023 von reko vor 2 Stunden von slowandsteady: CO2 hoch besteuert -> Elektroautos werden sich durchsetzen. E-Fuels werden in diesem Fall trotzdem eine Nische bleiben für Anwendungen, bei denen man es unbedingt braucht. Wieviel E-Auto sich durchsetzt wird sich zeigen. Dafür braucht man aber kein Verbrennerverbot und man muß auch kein fossiles Benzin verbieten. Klar ist aber auch, dass dann auch Kohlestrom und Akkus CO2 besteuert werden müssen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
krett März 27, 2023 vor 4 Stunden von BWL0815: Mir geht es nur darum, dass Verbrennungsmotoren und sei es nur als Range-Extender grundsätzlich zulassungsfähig bleiben, wie die Welt dann in 20 bis 30 Jahren aussieht was die Verfügbarkeit von günstigen E-Fuels angeht wissen wir nicht. 2035 wird es ja noch genug konventionelle Verbrenner im Bestand geben, damit werden E-Fuels eigentlich auch erst wirklich relevant wenn die konventionellen Verbrenner ausgestorben sein werden, so ab etwa 2050 vielleicht. Frage wozu range extender? Schau dir an wie viele Schnellladestationen gebaut werden. Die sind künftig an jeder Ecke. Aus welchem Grund sollte man da einen Notstromgenerator im Auto haben? Der kostet Geld. Die andere Sache ist die mit den günstigen eFuels. Da hört man ja die verschiedensten Gründe warum eFuels nochmal viel billiger werden (kommen aus der Wüste aus Saudi Arabien, werden mit überschüssigen Windstrom produziert etc.e tc.). Alles schön und gut. Nehmen wir mal an eFuels würde es mal zum Preis heutiger Kraftstoffe geben ("best case" Szenerio). Dann wäre es immer noch billiger und effizienter, wir nehmen die eFuels, betreiben damit Gasturbinen und mit den produzierten Strom laden wir Elektroautos auf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BWL0815 März 27, 2023 2 hours ago, slowandsteady said: Dann sind wir uns ja einig. CO2 kaum besteuert -> wir verbrennen weiter Erdöl wie bisher. CO2 hoch besteuert -> Elektroautos werden sich durchsetzen. E-Fuels werden in diesem Fall trotzdem eine Nische bleiben für Anwendungen, bei denen man es unbedingt braucht. Einer ausufernden Co2 Besteuerung sind denke ich enge realpolitische Grenzen gesetzt wie man unlängst gesehen hat (Spritpreisbremse). @krett Kosten Schnellladestationen oder überdimensionierte Akkus etwa kein Geld? Das alles könnte man sich sparen. Ich denke ein Range-Extender ist billiger und nachhaltiger als 2 bis 3 Zentner Akku die man so pro Fahrzeug einsparen könnte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein März 27, 2023 vor 2 Minuten von reko: Wieviel E-Auto sich durchsetzt wird sich zeigen. Dafür braucht man aber kein Verbrennerverbot und man muß auch kein fossiles Benzin verbieten. Und dann müsste man schrittweise die 37 Mrd. Energiesteueraufkommen pro Jahr von Öl- und Gasverbrauchern (e. g. Verbrennerautos, Heizungen) auf den Stromverbrauch umlegen. Dann zeigt sich, wer umweltbewußt ist! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli März 27, 2023 · bearbeitet März 27, 2023 von Holgerli Porsches E-Fuel-Anlage: Nicht klimaneutral und schon bei 10 Euro/Liter Klimaneutrale EFuels aus Chile? Träumt weiter! Zitat Davon ist die Porsche-Anlage in Chile aber weit entfernt, wie eine Reportage des US-Automagazins Donut zeigt. Denn dort wird zwar E-Fuel produziert, aber eine Anlage, mit der das benötigte Kohlendioxid aus der Luft geholt werden kann, gibt es noch nicht. Stattdessen wird das Gas vom Partner-Unternehmen Baker Hughes per LKW angeliefert. Der Lieferant ist ein Spezialist in CO₂-Abscheidung, hier wird also lediglich ohnehin von der Industrie erzeugtes Kohlendioxid noch einmal zwischenverwertet, bevor es in die Atmosphäre geht - klimaneutral ist die Sache somit nicht. Wann und ob die Abscheidungsanlage für die Luft kommt, lässt sich noch nicht sagen. Laut eines Berichts von Chip ist aktuell immerhin noch von einem möglichen Einsatz die Rede. Es kann also durchaus passieren, dass die E-Fuels nie kohlenstoffneutral produziert werden, sondern weiterhin Tanklaster das Gas in die entlegene Region bringen. In gewisser Weise beeindruckt waren die Donut-Reporter auch vom Preis des synthetischen Treibstoffs, der in Chile produziert wird. Aktuell liegt dieser bei etwas unter 10 Euro pro Liter. Aber ganz ehrlich: Wenn jemand 2035 eFuels tanken will für 10 Euro/Liter dann lass ihn. Werden die wenigsten sein die für ein Auto solche Spritpreise zahlen. Und die, die es tun kann man dann getrost auslachen. Und jetzt bitte nicht kommen, dass die EFuels bis dahin 99ct/Liter kosten. Co2-Abscheidung kostet massig Geld, da sind 10 Euro/Liter relaitisch. Und dann bitte auch nicht kommen mit, dass die 2035 mit EEs erzeugt werden? Glaubt doch ernsthaft keiner, dass die eine solche Gas-Anlage dahinstellen um die dann in weniger als 12 Jahren stillzulegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady März 27, 2023 · bearbeitet März 27, 2023 von slowandsteady vor 30 Minuten von krett: Die andere Sache ist die mit den günstigen eFuels. Da hört man ja die verschiedensten Gründe warum eFuels nochmal viel billiger werden (kommen aus der Wüste aus Saudi Arabien, werden mit überschüssigen Windstrom produziert etc.e tc.). Alles schön und gut. Nehmen wir mal an eFuels würde es mal zum Preis heutiger Kraftstoffe geben ("best case" Szenerio). E-Fuels wird es nicht zum heutigen Spritpreis geben, auch nicht bei Import aus Saudi-Arabien: Zitat Laut "Handelsblatt" (kostenpflichtig) geht man bei Porsche davon aus, dass ein Liter des künstlichen Kraftstoffs aktuell noch 10 Euro kostet. In einer Studie im Auftrag des Verbands der Automobilindustrie (VDA) aus dem Jahr 2018 ist von reinen Herstellungskosten ohne Steuern von "bis zu 4,50 Euro pro Liter Dieseläquivalent" die Rede. Synthetische Kraftstoffe: Was werden E-Fuels einmal kosten? - AUTO BILD Daher ist die e-fuel Diskussion eine reine Nebelkerze - bei Spritkosten von 30ct/km wird sich niemand ein E-Fuel betriebenes Fahrzeug kaufen wollen, selbst wenn E-Autos nur 200km Reichweite hätten. Und bei einem Preis von 4.50€/l Dieseläquivalent ist eben genau das hier nicht mehr rentabel gegenüber der Photovoltaik auf dem eigenen Dach: Zitat Dann wäre es immer noch billiger und effizienter, wir nehmen die eFuels, betreiben damit Gasturbinen und mit den produzierten Strom laden wir Elektroautos auf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
krett März 27, 2023 Es sind ja nicht nicht nur eFuels. Die Gesamte Infrastruktur für Verbrenner wird ab Mitte/Ende der 2030er Jahre massiv zurückgehen. Weniger Tankstellen (Wo sollen eFuels dann eigentlich verkauft werden? Per 1 Liter Flasche im Baumarkt?) Weniger Werkstätten und Mechaniker Weniger Händler Weniger Ersatzteile Das hat auch wenig mit einem Verbot zu tun. Heute sind wir bei ~20% eAuto Anteil bei Neuwagen. Ende des Jahrzehnts werden es 70-90% sein. Dem letzten Depp ist dann klar wo die Reise hingeht (die schlauen kapieren es jetzt schon). Wer investiert dann noch in neue Tankstellen? Welcher angehende KFZ Mechatroniker hat dann überhaupt noch Lust sich mit Verbrennungsmotoren zu beschäftigen? Welcher Kunde hat noch Lust sich einen Verbrenner zu kaufen? Die Nachbarn werden einen in 5 Jahren auslachen, das man sich noch einen Verbrenner kauft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 27, 2023 Das Carbon Capture von Haru Oni ist eine Marketingentscheidung. Es soll zeigen dass es geht. Viel einfacher und kostengünstiger ist man stellt ein Zementwerk oder eine Bioethanolanlage daneben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady März 27, 2023 · bearbeitet März 27, 2023 von slowandsteady vor 8 Minuten von reko: Das Carbon Capture von Haru Oni ist eine Marketingentscheidung Na klar ist das ein Prestige-Projekt und die Preise werden auch noch fallen durch Skaleneffekte. Ich glaube trotzdem nicht daran, das CO2 aus der Luft holen jemals sinnvoll machbar ist. Man müsste mindestens die Energie, die man während des CO2-Ausstoßes gebraucht hat wieder aufwenden. In der Realität viel mehr, denn CO2 ist nur 400ppm oder 0.4 Promille der Luft. Das ist genauso aufwendig abzuscheiden wie einen Tropfen Farbe wieder aus 1l Wasser zu extrahieren. CO2-Abscheidung wird nicht funktionieren, zumindest nicht im großen Maßstab. Wenn überhaupt nur dann, wenn wir kostengünstige Fusionsreaktoren hinbekämen und damit "unbegrenzt" Strom hätten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 27, 2023 · bearbeitet März 27, 2023 von reko vor 16 Minuten von slowandsteady: E-Fuels wird es nicht zum heutigen Spritpreis geben, auch nicht bei Import aus Saudi-Arabien: Es ist relativ einfach, Wenn Strom an günstigen Standorten für 1ct/kWh produziert werden kann, dann müssen E-Fuels bei 20% Wirkungsgrad mit 5ct Strom in Deutschland konkurieren. Dafür muß aber auch das Stromnetz, der abgeregelte Strom und die Stromspeicher bezahlt werden. Ich sehe Null Wahrscheinlichkeit, dass das E-Auto irgendwann hier für diesen Preis geladen werden kann. Die E-Fuelproduzenten in Nordeuropa sehen zukünftig einen Preis von etwa 1,70€/Liter E-Fuel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 27, 2023 bwl hat recht, es ist wesentlich vernünftiger, zukünftige eautos mit kleinem plugin akku und fullrangeextender auszurüsten, die dann, von der autointernen gasturbine, mit efuel angetrieben werden... dann wird der verbrauch individuel geregelt, statt überall teure superschnellader (die die meisten eautos gar nicht voll ausnützen können, aber bezahlen müssen, über den zeittarif) aufzustellen, für die erst die infrastruktur geschaffen werden muß ... wenn auf jeder ecke, ein schnellader stehen würde, wär ich happy, spielt's aber nicht... und selbst wenn genug lader da wären prozentuell, würde es bei massentauglich, günstigen autos, mit kleinen akkus (ohne fullrange extender), zu wartezeiten kommen, da meist alle zu gleichen zeit laden wollen... werden wir uns statt, für brot, in zukunft, für strom anstellen müssen?... wird rationierter strom verteilt?... jedes private stromauto, kriegt in der woche, 20kw öffentliche ladung, für 30km tgl?... dann werden die leute kleine weil sparsame autos kaufen, um mit den wöchentlichen 20kw, so weit wie möglich zu kommen... das ergebnis wird sein, daß da jede menge verbrenner stromgeneratoren am e-"auto"dach (dachbox) montiert werden, um den eigenen strom (2,3kw schuko) zu generieren... und da wird kein efuel reinfließen... sehr umweltfreundlich... warum versteht keiner, daß der bürger, kunde, user immer! den weg des geringsten widerstandes gehen wird... über praktiken, in weniger reglementierten ländern, ganz zu schweigen... rangeextender mit efuel "verplichteter betankung", wäre die einzige massentaugliche variante und reine e-autos, für reiche mit eigenem haus und 100kw akku... solange der 100kw akku zu hause, wenn bestenfalls, mit der eigenen pv geladen wird, super, den 50kw lader aber 3 stunden zu blockieren, weil man statt 80%, doch lieber 100% haben möchte, halte ich für grenzwertig... alles schon erlebt, speziell die "reichen" herrn, mit dem 100kw akku tesla, am "gratis"schnell(30kw)lader... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady März 27, 2023 · bearbeitet März 27, 2023 von slowandsteady vor 9 Minuten von reko: Es ist relativ einfach, Wenn Strom an günstigen Standorten für 1ct/kWh produziert werden kann, dann müssen E-Fuels bei 20% Wirkungsgrad mit 5ct Strom in Deutschland konkurieren. Dafür muß aber auch das Stromnetz, der abgeregelte Strom und die Stromspeicher bezahlt werden. Rein rechnerisch ja. Aber du vergisst die nicht unerheblichen Capex und Opex-Kosten für deine E-Fuel-Anlage mitten in der Wüste, beim deutschen Stromnetz rechnest du sie aber mit ein. Außerdem bezweifele ich den Wert von 1ct/kWh und selbst wenn ich in der Mitte der Wüste für diesen Preis Strom erzeugen kann, dann brauche ich immer noch Wasser in sehr großen Mengen bzw. muss noch zusätzlich Energie für Meerwasser entsalzen aufwenden (was den Preis weiter erhöht). Und dann sind wir bei deutlich >5ct/kWh. Der Börsenpreis für Strom in Deutschland war vor der Energiekrise auch bei um die 5ct/kWh im Schnitt, aktuell sind es jetzt 11ct/kWh als Futurepreis. Strom für 5ct/kWh kann ich auch hier auf PV-Freiflächenanlagen produzieren und Schwankungen im Ertrag sind ja problemlos, weil e-fuels gespeichert werden können. Was den Strom hier für Endverbraucher und KMUs wirklich teuer macht sind die Umlagen/Steuern und die Tatsache, dass die Industrie oft von diesen ausgenommen wird. Für Großverbraucher war der Strom bis auf letztes Jahr nie wirklich teuer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 27, 2023 · bearbeitet März 27, 2023 von reko vor 8 Minuten von slowandsteady: Aber du vergisst die nicht unerheblichen Capex und Opex-Kosten für deine E-Fuel-Anlage mitten in der Wüste Der dominierende Kostenfaktor für E-Fuels ist der Strom. Die E-Fuel-Anlagen sind billiger und langlebiger als die dazugehörigen Solar- und Windanlagen und haben außer Strom kaum Betriebskosten. Aber ich bin großzügig (man will ja auch verdienen) und rechne nochmal einen Faktor 2 - also 10ct/kWh. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady März 27, 2023 · bearbeitet März 27, 2023 von slowandsteady vor 17 Minuten von reko: Die E-Fuel-Anlagen sind langlebiger als Solar- und Windanlagen und haben außer Strom kaum Betriebskosten. Wie langlebig sie sind wird sich zeigen - noch ist ja keine Anlage länger in Betrieb. Photovoltaik hält schonmal 20 Jahre. Zum Thema CapEx: Rechnen wir mal was Haru Oni kostet (Zahlen von Wikipedia): Zitat Die Anlage Haru Oni sollte ursprünglich bereits im Jahr 2022 die jährlich angestrebte Zielkapazität von 130.000 Liter des synthetischen Kraftstoffs nach einem angekündigten Projektstart Mitte 2022 herstellen. [...] Porsche investierte 20 Millionen in die Anlage und Siemens 40 Millionen. 60 Millionen Investition für eine Produktion von 130.000 Liter pro Jahr. Ergibt also bei Abschreibung auf 50 Jahre immer noch 9€/Liter und ich habe noch nicht einmal Kapitalkosten wie Zins eingerechnet. Selbst wenn die Skaleneffekte solche Anlagen nochmals um Faktor 100 billiger machen als das Pilotprojekt und die Anlage vollkommen automatisiert für 50 Jahre ohne Reperatur läuft, wären die Kosten für die Investition nicht vernachlässigbar sondern lägen immer noch bei 9ct/kWh. vor 17 Minuten von reko: Die E-Fuel-Anlagen sind billiger und langlebiger als die dazugehörigen Solar- und Windanlagen Woher kommt dann der Strom für die E-Fuel-Anlage, die 50 Jahre hält, Solar und Wind aber nur 20? Es entstehen laut deiner Aussage ja keine Instandhaltungskosten, also Neubau/Repowering ist nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 27, 2023 · bearbeitet März 27, 2023 von reko vor 15 Minuten von slowandsteady: Wie langlebig sie sind wird sich zeigen - noch ist ja keine Anlage länger in Betrieb. Die Anlagen sind identisch mit den Gas To Liquid (Fischer-Tropsch) oder Methanolanlagen. Die gibt es seit 100 Jahren. Üblich sind 50 Jahre Lebensdauer. Ähnliches gilt für Elektrolyseure z.B. von Norsk Hydro bis 1960 großtechnisch für die Ammoniaksynthese betrieben. Es gibt Elektolyseure die mit Salzwasser auskommen und das Wasser der Ozeane ist kostenlos. Man wird idR eine Pipeline zu einen Hafen für die E-Fuels bauen. Dann kann man auch eine zweite Leitung für Wasser verlegen. Oder die LKWs nehmen auf der Rückfahrt Wasser mit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady März 27, 2023 · bearbeitet März 27, 2023 von slowandsteady vor 12 Minuten von reko: Die Anlagen sind identisch mit den Gas To Liquid (Fischer-Tropsch) oder Methanolanlagen. Die gibt es seit 100 Jahren. Üblich sind 50 Jahre Lebensdauer. Ähnliches gilt für Elektrolyseure z.B. von Norsk Hydro bis 1960 großtechnisch für die Ammoniaksynthese betrieben. Das Wasser der Ozeane ist kostenlos und es gibt Elektolyseure, die mit Salzwasser auskommen. Wenn die Technik schon bewährt ist, dann ist es IMHO noch unrealistischer - denn dann ist können Skaleneffekte und technischer Fortschritt vermutlich nicht mehr eine Kostenersparnis von Größenordnung Faktor 100 erreichen und die Rechnung oben wird noch schlimmer. Alternativ müsste Siemens/Porsche die Anlage 100x zu teuer gebaut haben - auch wenn Siemens und Porsche als Konzern ineffizient sein mögen, so teuer sind sie dann wohl auch nicht. Ich bleibe bei meiner Meinung: E-Fuels wird es geben (müssen), aber sie bleiben immer eine Nische. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 27, 2023 vor 35 Minuten von tradefrog: solange der 100kw akku zu hause, wenn bestenfalls, mit der eigenen pv geladen wird, super Das funktioniert für das Cabriolet mit Saisonzulassung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli März 27, 2023 vor einer Stunde von reko: Das Carbon Capture von Haru Oni ist eine Marketingentscheidung. Nicht nur das Carbon Caperting ist eine Marketingmasche. Die ganze EFuels-Anlage ist pures Marketing. Die Aussage dahinter ist ganz einfach: Kauft Euch heute einen Porsche und ihr könnt ihn auch noch in 30 Jahren mit eFuels fahren. Keine Angst, eurer Porsche ist Zukunftssicher. Wie krett schon schrieb: Es geht auch um die gesamte Infrastruktur. Zwischen den Zeilen gelesen finde ich Porsche sogar noch recht ehrlich: Die reden immer für EFuels für den 911er. Die ganzen anderen Modelle kommen immer nur am Rande, wenn überhaupt, vor. vor 40 Minuten von slowandsteady: Ich bleibe bei meiner Meinung: E-Fuels wird es geben (müssen), aber sie bleiben immer eine Nische. Ja, für die 911er-Fahrer, die dann auch 10 Euro/Liter ausgeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
