Holgerli März 16, 2023 · bearbeitet März 16, 2023 von Holgerli Die Chinesen sind mit ihren BEVs in Europa angekommen und schaut man sich die verkauften Stückzahlen an, dann sind sie gekommen um zu bleiben und nehmen jetzt die europ. Hersteller in die Zange: Zu beachten: Das sind *nicht* alle europ. Märkte, sondern nur die, die ihre Zahlen tägl. veröffentlichen. Um so krasser was für Stückzahlen die Chinesen mittlerweile in (Teilen von) Europa absetzen. Bauchgefühlmäßig und ohne es nachgerechnet zu haben verkaufen die Chinsen mehr BEVs in Europa als die Europäer in China. Quelle: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
magicw März 18, 2023 Anstelle "Wann kommen die Elektroautos?" muss man so langsam fragen "Wohin gehen die Elektroautos" Für viele ist es offenbar ein Spaß gewesen so ein Fahrzeug mal für ein halbes Jahr Probezufahren und danach möglichst ohne Verlust weiter zu verscherbeln was dank üppiger Förderung ein Einfaches war. Zitat Demnach sind 16 Prozent der im vergangenen Jahr neu angemeldeten E-PKW nicht mehr auf deutschen Straßen unterwegs. Im Vorjahr betrug die Lücke 13 Prozent. https://www.n-tv.de/auto/Aus-Deutschland-verschwinden-Zehntausende-Stromer-article23979969.html Nur gut, dass die Haltedauer für die Förderung nun auf 1 Jahr verlängert wurde: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 19, 2023 wie seht ihr den vorstoß, punkto e-fuels, speziell im autobereich (zb für 911er Fahrer, die sich den teuren sprit werden leisten können, die masse jedoch finanziell stark einschränkt)... froggy sieht immer mehr, daß der forcierte umstieg, auf e-mobi (dick), nur mit starker einschränkung, der persönlichen und finanzieller freiheit erkauft werden wird und plädiert hiermit, für die förderung, von leichten 1personen cyclecars, welche ähnlich, dem e-fahrad mit wenig stromunterstützung (500watt), auskommen, mitarbeit vom fahrer verlangen (fitnessfaktor), bis 90km/h bereits bei zugelassenen fahrrädern möglich sind und mit überschaubbaren batteriegrößen (herausnehmbar und zu hause, in wenigen stunden, ladefähig), auskommen... wettergeschützt, parkplatzschonend und jedes familien mitglied hat sein eigenes, was auch persönlichen freiraum schafft... der parkplatzbedarf, vier solcher e-cyclecars, würde quer aufgestellt, in etwa dem, eines konventionellen heutigen autos, entsprechen... der renault twizzy, ist ein soches beispiel, als basis, jedoch müßte das leichter und tretunterstützt gebaut werden... somit wäre der fahrer, sein eigener rangeextender, wenn er 100 watt, durch treten beisteuert... spezielle 25km/h cyclecars (bereits im cargobereich in verwendung) wären auch zusätzlich versicherungs-, tüv- und parkpickerlberfreit... wenn diese cyclecars (bis 90km/h), dann aufgrund des starken drehmoments, auch gut im dztigen verkehrsaufkommen intergrierbar sind, die 25km/h modelle die radanlagen nützen, wäre zumindest im e-mobi bereich, ein gewisser aha-effekt erreicht, und auch der privatverkehr entlastet... auch im ländlichen bereich, setzen sich immer mehr (asiatische) dreirädrige e-lastenfahrräder bzw e-lastenmopeds, durch, denkbar wären auch e-traktoren, e-raupendumper, etc... froggy denkt, daß die private e-mobi, nur mittels downsizing (statt dem dztigen 2t upsizing) bewältigbar ist, flugzeuge, bahn, busse, lkw und schiffe, mittels steuerbefreiten e-fuels, betrieben werden könnten... man sieht bereit im privaten e-bootsektion (fahrverbote auf seen), daß der, der will, auch kann... allerdings sprechen wir hier, von einem vergnügungsbereich, der dem, auf's auto angewiesenem pendler, nicht viel bringt... der ländliche bereich wird, aufgrund der meist, bereits vorhandenen, eigenlademöglichkeiten (eventuell bereits vorhandener autarken photovolta, windkraft oder biomasse), weniger probleme haben umzustellen... in den städten, würde die bereitstellung, von preislich akzeptablen e-fuels, der teureren bereitstellung, von öffentlichem ladestrom (inkl. der neuverlegung von stromkabeln), den rang ablaufen und würde es der breiten masse ermöglichen, weiterhin mit dem günstigen (bereits vorhandenem) auto weiterzufahren... conclusio: am land: hauptsächlich e-mobi... in der stadt: e-fuels, oder e-cyclecars, e-lastendreiräder bzw e-fahrräder, e-scooter und öffis... (speziell in städten, besteht bereits, durch radanlagen, ein e-potential punkt e-cyclecars (25km/h))... transportbetriebe lkw: e-fuels... leichtcargo: e-lastenfahrrärder (3/4rad) und e-mopeds, kleine e-autos (pizzadienst, post, etc)... taxis: e-autos bzw e-fuels pflicht (bei hybrid und rein e-motor autos mit rangeextender)... kommerzielle flugzeuge: e-fuels... kleine private fliegerei: e-mobi (1 personen, leichtflug, segelflug drachenflug paraflug, ab 2 personen privat, auch e-fuels)... schiffahrt (donau): e-fuels und e-mobi... bahn: (meist schon mit oberleitung) e-fuels... die frage ist weiters, wieviel e-fuel benötigt wird, was es kostet, ihn zu fördern, da der projektpreis, dzt bei, für den privatverkehr und das transportgewerbe, inakzeptablen "4€/l" liegt (was auch bei industrieller herstellung, immer noch, um die 3€/l kosten dürfte)... wieviel anlagen gebaut werden müßten und wo, etc... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cjdenver März 19, 2023 · bearbeitet März 19, 2023 von cjdenver Am 16.3.2023 um 02:34 von Holgerli: Die Chinesen sind mit ihren BEVs in Europa angekommen und schaut man sich die verkauften Stückzahlen an, dann sind sie gekommen um zu bleiben und nehmen jetzt die europ. Hersteller in die Zange: Wie lange sind denn die Wartezeiten für chinesische BEVs? Könnte das den steigenden Marktanteil erklären? Ich frage weil für mein im Dezember geordertes Fahrzeug 12 Monate in Aussicht gestellt wurden (und das war so ziemlicher Standard über alle Anbieter hinweg die ich mir angeschaut hatte); ich selbst würde mir nie ein Chinaauto holen, aber wenn es die schneller gibt dann könnte das vielleicht den Trend erklären? Immerhin kaufen Leute ja auch bei eBay irgendwelchen Chinaschrott, Hauptsache er ist billig und kommt schnell? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 19, 2023 cjdenver: falls du es nach wien schaffst, wirst du in meinem mg "chinesenschrott" befördert... kannst aber auch ablehnen, dann vermittelt dir froggy, halt einen benz, oder was du haben willst... mein "mg" (saic) war lagernd und seit 2 1/2 jahren "null problemo"... 44kw akku reichen für 250km, bzw mit vollhezung am standplatz (25kw verbrauch) ca 150km... ladet ac, aber nur einphasig (7kw), dc 80kw, realität ist dc 40-50kw... hab noch die erste serie, powered by porsche, mit 355nwt bei 1,5t, was 1:4,2 ist (damit ist man 1980 rennen gefahren), panoramaschiebedach und lederersatzsitze "allin", um satte 33.500€ brutto... 5k förderung und 5,6k vom 28,5k rest steuer (20%) weg, bist bei 23k netto.. wohlfeil für ein e-auto... die neuen haben bereits 7jahre garantie, was ausreichen sollte... auch der mg marvel (porsche macan look) mit 3 motoren, kann jedem spitzen e, das wasser reichen... würde mir aber eh nie, einen tesla suv (oder crossover, was anderes kommt in wien, nicht in frage) kaufen, selbst wenn ich das geld dazu, bereits ertradet hätte... persönlich tendiert froggy aber, zu alfa romeo tonale plug in hybrid, mit range extender, im geilen montreal meallic green... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli März 19, 2023 vor 46 Minuten von cjdenver: Wie lange sind denn die Wartezeiten für chinesische BEVs? Könnte das den steigenden Marktanteil erklären? Klar könnte Unfähigkeit oder Unwilligkeit der deutschen Hersteller BEVs zu liefern ein Grund sein, dass der Marktanteil der chin. Hersteller wächst. Aber glaubst Du ehrlich, dass die Marktanteile der chin. Hersteller wieder gegen Null gehen sollten die deutschen Hersteller wieder liefern wollen oder können? Ich sag' mal so: Ende der 70er / Anfang der 80er kamen die Japaner. Was haben die deutschen Herteller gelacht. Die sind aber gekommen um zu bleiben. Ende der 90er / Anfang der 2000er kamen die Koreaner. Da wurde schon weniger gelacht. Auch die Koreaner kamen um zu bleiben. Jetzt kommen halt die Chinesen. Und die werden auch bleiben. Der Unterschied ist, dass in den 70er, 80er, 90er und 2000er-Jahren die deutschen Hersteller den potentiellen Kunden wenigstens konkurrenzfähige Autos anbieten konnten und wollten. Das können oder wollen sie heute nicht mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cjdenver März 19, 2023 · bearbeitet März 19, 2023 von cjdenver vor 21 Minuten von Holgerli: Klar könnte Unfähigkeit oder Unwilligkeit der deutschen Hersteller BEVs zu liefern ein Grund sein, dass der Marktanteil der chin. Hersteller wächst. Hier gehts aber nicht nur um deutsche Anbieter - sondern um so gut wie alle Anbieter die ich mir angeschaut hatte (inkl. japanische und koreanische). Drum frug ich ob das für die chinesischen Anbieter auch so sei. Immerhin zahlen momentan ja auch Leute für einen 12 Monate alten sofort verfügbaren id.3 ausm Leasingrücklauf mit 30k km aufm Tacho mehr als für ein Neufahrzeug (ich konnte es kaum glauben als ich das ernsthaft als Angebot erhielt) - von daher würde es mich nicht wundern wenn auch viele zu chinesischen Fabrikaten greifen sollten sie früher lieferbar sein...? Zitat Aber glaubst Du ehrlich, dass die Marktanteile der chin. Hersteller wieder gegen Null gehen sollten die deutschen Hersteller wieder liefern wollen oder können? Ich sag' mal so: Ende der 70er / Anfang der 80er kamen die Japaner. Was haben die deutschen Herteller gelacht. Die sind aber gekommen um zu bleiben. Ende der 90er / Anfang der 2000er kamen die Koreaner. Da wurde schon weniger gelacht. Auch die Koreaner kamen um zu bleiben. Jetzt kommen halt die Chinesen. Und die werden auch bleiben. Der Unterschied ist, dass in den 70er, 80er, 90er und 2000er-Jahren die deutschen Hersteller den potentiellen Kunden wenigstens konkurrenzfähige Autos anbieten konnten und wollten. Das können oder wollen sie heute nicht mehr. Gute Frage - wie gesagt, es betrifft hier nicht nur die deutschen Hersteller (die haben den Trend sowieso schon verschlafen, da geb ich dir recht), sondern selbst e-Pioniere wie Nissan haben 12 Monate Wartezeit. Ich bin mir da noch nicht so sicher ob die chinesischen Anbieter sich durchsetzen werden, aber gut möglich ist es. Im B2C wird halt vor allem auch über Preis verkauft, Punkte wie Sicherheit und Qualität kommen da sicher weniger durch als im B2B. Zum Beispiel haben sich chinesische Flugzeuge noch nicht durchsetzen können, auch wenn die schon seit etlichen Jahren als ernsthafte Konkurrenz für Boeing und Airbus gefeiert wurden. Man will sich halt doch nicht bei 500km/h in ein chinesisches Flugzeug setzen. Bei 160km/h im chinesischen Auto mag es da weniger Pushback geben (bei mir persönlich nicht, aber jedem das Seine). vor 34 Minuten von tradefrog: cjdenver: falls du es nach wien schaffst, wirst du in meinem mg "chinesenschrott" befördert... kannst aber auch ablehnen, dann vermittelt dir froggy, halt einen benz, oder was du haben willst... Ich will nicht sagen dass das alles automatisch Chinaschrott ist, aber meine (beruflichen) Erfahrungen mit Artikeln aus China sind schon eher mittelmäßig - von daher kamen chinesische Hersteller für mich grundsätzlich nicht in Frage. Aber in ein chinesisches Taxi würde ich mich schon problemlos setzen, vor allem in Städten wo die Durchschnittsgeschwindigkeit eh unkritisch niedrig ist Zitat mein "mg" (saic) war lagernd und seit 2 1/2 jahren "null problemo"... Interessant, wobei ich nicht weiß wie vor 2.5 Jahren generell die Liefersituation war. Zitat die neuen haben bereits 7jahre garantie, was ausreichen sollte... Wer weiß wie lange es die ganzen neuen Hersteller überhaupt gibt, und was hilft dir ne Garantie von nem Unternehmen welches du schlimmstenfalls nicht in Regress nehmen kannst wenn die „K**** am Dampfen“ ist? Das ist für mich der große Unterschied zwischen nem €200 Elektroartikel aus der Shenzhen Mall und nem €40k Elektroartikel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 19, 2023 mein mg (crossover) hat 5 star rating, was sicherheit betrifft und wie gesagt, nullproblemo bisher, wo ich bereits viele tesla fahrer, quietschen gehört habe... warum fragst du nicht, bei mg an, wg der lieferzeit?... welches fahrzeug ist dein favorit?... "saic" ist einer der größten, in china, aber wenn's krieg gibt, mit china, kanns ander's aussehen... angeblich sind ersatzteile (zb plastikteile) supergünstig, wo andere das 5 fache aufrufen... ok, hat sicher nicht, die luxusausstattung, vo n einem benz, aber alles, was man zum hakeln braucht und noch ein bisschen mehr (zb panoramaschiebedach)... mein glück war, daß ich noch das modell, mit dem dicken porschemotor (mehr kupfer, mehr drehmoment) hab und den geilen chromgrill, mit der zentralen ladedose, im diamantdesign... interessant wäre ob der marvel (vollsuv) sofort lieferbar ist... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nostradamus85 März 20, 2023 vor 19 Stunden von tradefrog: wie seht ihr den vorstoß, punkto e-fuels, speziell im autobereich (zb ich halte E-Fuels für eine Mogelpackung weil sie den Leuten vorgaukelt mit ihrer Verbrennerkiste so weiterzumachen wie bisher, nur in grün. Mal davon abgesehen dass ich es nicht für sinnvoll erachte die schlechte Wirkungsgrade des Verbrenners weiter am Leben zu halten wird es auch auf absehbare Zeit nicht genügend E-Fuels geben um auch nur ansatzweise im PKW Segment eingesetzt zu werden. Für mich eine Scheindiskussion. vor 19 Stunden von tradefrog: für 911er Fahrer, die sich den teuren sprit werden leisten können, die masse jedoch finanziell stark einschränkt)... Auch das ist meines Erachtens eine Mogelpackung. Wenn Porsche das für "seine 911" Fahrer macht, was ich vom Volumen tendentiell für machbar erachte...wie soll das logistisch umgesetzt werden? Kaufen dann Porsche Fahrer ihr eigenes E-Fuel Fass dass dann per Spedition nach Hause geliefert wird? E-Fuel Tanke dann nur an den wenigen 911 Werkstätten/Kaufhäusern? Auf öffentlichen Tankstellen aber nur per Schlüssel eines Porsches nutzbar? vor 19 Stunden von tradefrog: froggy sieht immer mehr, daß der forcierte umstieg, auf e-mobi (dick), nur mit starker einschränkung, der persönlichen und finanzieller freiheit erkauft werden wird und plädiert hiermit, für die förderung, von leichten 1personen cyclecars, welche ähnlich, dem e-fahrad mit wenig stromunterstützung (500watt), auskommen, mitarbeit vom fahrer verlangen (fitnessfaktor), bis 90km/h bereits bei zugelassenen fahrrädern möglich sind und mit überschaubbaren batteriegrößen (herausnehmbar und zu hause, in wenigen stunden, ladefähig), auskommen... Ich würde einfach jegliche Förderung einstellen. Weg beim E-Auto, Steuererleichtung bei Diesel abschaffen, es soll sich einfach am Markt das durchsetzen was besser ist. vor 19 Stunden von tradefrog: der parkplatzbedarf, vier solcher e-cyclecars, würde quer aufgestellt, in etwa dem, eines konventionellen heutigen autos, entsprechen... der renault twizzy, ist ein soches beispiel, als basis, jedoch müßte das leichter und tretunterstützt gebaut werden... Ich wüsste nicht warum man ein Twizzy ähnliches Gefährt tretunterstützt einführen sollte. Im Gegenteil. Ich finde das Alibi-Treten beim E-Bike schon albern. Warum nicht einfach Fahrräder auf 20km drosseln und dem Kunden die Wahl lassen ob er treten will oder nicht. Ging ja damals beim Moped auch. vor 19 Stunden von tradefrog: uch im ländlichen bereich, setzen sich immer mehr (asiatische) dreirädrige e-lastenfahrräder bzw e-lastenmopeds, durch, denkbar wären auch e-traktoren, e-raupendumper, etc... froggy denkt, daß die private e-mobi, nur mittels downsizing (statt dem dztigen 2t upsizing) bewältigbar ist, Ich finde Downsizing in urbanen Gebieten auch gut, da hier Platz nunmal Mangelware ist. Aber ich sehe keinen Grund warum jemand, der mit einem effizienten E-Auto das vielleicht 2t wiegt und zu 90% zwischen dem ohnehin vorhanden Firmenparkplatz und der hauseigenen Einfahrt im Dorf pendelt, unbedingt auf Downsizing gehen soll. Ich verbrauche mit meinem 1,7t Auto auch nur 16kwh im Jahresschnitt. Die meiste Zeit davon kann im Jahr per PV gratis nachgeladen werden. Der lange Radstand macht das Fahrzeug ruhig und sicher auf der Autobahn wo es die meiste Zeit bewegt wird. vor 19 Stunden von tradefrog: flugzeuge, bahn, busse, lkw und schiffe, mittels steuerbefreiten e-fuels, betrieben werden könnten... Genau da gehören sie hin, und nicht in einen PKW vor 19 Stunden von tradefrog: in den städten, würde die bereitstellung, von preislich akzeptablen e-fuels, der teureren bereitstellung, von öffentlichem ladestrom (inkl. der neuverlegung von stromkabeln), den rang ablaufen und würde es der breiten masse ermöglichen, weiterhin mit dem günstigen (bereits vorhandenem) auto weiterzufahren... Grade in Städten sollte man schleunigst zusehen, dass die Verbrenner verschwinden. Daran wird auch E-Fuels nichts verbessern. Bremsabrieb, Kaltstartverhalten und diese Dinge sind ja mitunter der Grund für die schlechte Luft. Wenn man das mit ÖPNV nicht in den Griff bekommt, dann müssen dort halt kleinere Fahrzeuge hin die an jeder Ecke langsam geladen werden können. Praktisch das Prinzip Norwegen/Schweden wo noch aus Verbrennerzeiten überall Steckdosen an den Parkplätzen sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 20, 2023 · bearbeitet März 20, 2023 von reko vor 39 Minuten von Nostradamus85: ich halte E-Fuels für eine Mogelpackung weil sie den Leuten vorgaukelt mit ihrer Verbrennerkiste so weiterzumachen wie bisher, nur in grün. Mal davon abgesehen dass ich es nicht für sinnvoll erachte die schlechte Wirkungsgrade des Verbrenners weiter am Leben zu halten wird es auch auf absehbare Zeit nicht genügend E-Fuels geben um auch nur ansatzweise im PKW Segment eingesetzt zu werden. Für mich eine Scheindiskussion. Aus dem gleichen Grund ist dann das BEV-Auto eine Mogelpackung weil es suggeriert aus der Steckdose kämme CO2 freier Strom (Deutschland hat nach Polen den CO2 intensivsten Strom in Europa) und weil es nicht genug Akkurohstoffe für alle gibt. E-Fuel und BEV brauchen zukünftige Entwicklungen damit es funktioniert. Das ist bei neuer Technologie auch nicht verwunderlich. Dass manche es für wahrscheinlicher halten, dass in fernen Ländern zukünftig massiv Bergwerke statt Solar- und Windparks aufgebaut werden und das dann auch noch für umweltfreundlicher halten verwundert mich allerdings. Der Wirkungsgrad ist ein falsches Argument, weil man mit einen Windrad in Chile und E-Fuels genauso weit kommt wie mit einen Windrad in Deutschland und Akkus. Berücksichtigt man noch, dass man für Strom auch saisonalen Netzspeicher braucht, dann sind E-Fuels besser. Wer kann mit seinen Solardach das E-Auto im Winter laden? Da der Solar/Windstrom in Deutschland sowieso nicht reicht hat man die Wahl Wasserstoff zu importieren und im Winter zu verstromen oder gleich E-Fuels zu importieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy März 20, 2023 vor 9 Minuten von Nostradamus85: ich halte E-Fuels für eine Mogelpackung weil sie den Leuten vorgaukelt mit ihrer Verbrennerkiste so weiterzumachen wie bisher, nur in grün. Mal davon abgesehen dass ich es nicht für sinnvoll erachte die schlechte Wirkungsgrade des Verbrenners weiter am Leben zu halten wird es auch auf absehbare Zeit nicht genügend E-Fuels geben um auch nur ansatzweise im PKW Segment eingesetzt zu werden. Für mich eine Scheindiskussion. E-Fuels müssen nicht in Verbrennern landen. Ich weiß nicht, warum immer wieder diese Behauptung kommt. Man kann bspw. Brennstoffzellen mit Methanol betreiben, was ein sehr gut zu transportierender Kraftstoff ist. Damit erschließen sich auf einem Schlag massive regenerative Ressourcen auf diesem Planeten, die man sonst nicht nutzen könnte. Der Wirkungsgrad ist da zweitrangig, weil man mit Solakraft in der Wüste, Wasserkraft in sehr wasserreichen Gegenden, Windkraft in sehr windreichen Gegenden, Geothermie an geeigneten Standorten etc. eine viel höhere Ausbeute bei viel geringeren Kosten hat als bei uns hierzulande. Ich verstehe nicht, wie man den Punkt immer wieder einfach so ignorieren kann. Der Wirkungsgrad wird unter diesem Aspekt zweitrangig. Wir haben hierzulande eben nicht annähernd ausreichend große regenerative Energievorkommen und deren Erschließung ist hierzulande einfach sehr teuer. Wenn dann noch alles über das Stromnetz laufen soll (Fahrzeuge, Wärmepumpen etc.), müsste auch noch das Stromnetz massiv ausgebaut werden und dann gibt es da noch das Speicherproblem, das zu lösen nochmals massive Kosten verursachen wird. Da sind E-Fuels, die kurzfristig überall mit bestehender Infrastruktur (ggfls mit kleineren Anpassungen) verwendet werden können, wesentlich praktikabler, insbesondere in Gegenden dieser Welt, die sich solch einen teuren Totalumbau ihrer Energieversorung wie bei uns weder leisten können noch wollen. Die Aussicht darauf, bestehende Heizungen, Generatoren und Verbrenner in allen möglichen Fahrzeugen (LKW, Baumaschinen, Busse, Züge etc.) weiterverwenden zu können, ist der Schlüssel zu einer auch nur einigermaßen zeitnahen grünen Transformation im globalen Maßstab. Der Rest ist Wolkenkuckucksheim. Ein Feigenblatt für die reichen und gewillten Länder, mehr nicht. Bringt uns in der eigentlichen Problematik nicht weiter. Stattdessen auf die möglichst günstige Produktion von E-Fuels zu setzen, überall dort, wo es regenerative Energie im Überfluss gibt, ist der einzige realistische Weg das Problem in den Griff zu bekommen. Nach und nach können dann die bestehenden Gerätschaften durch effizienter ersetzt werden, bspw. mit Brennstoffzellen. Akkus und Elektromobilität werden eine große Rolle in Zukunft spielen, aber eine wirkliche Dekarbonisierung wird ohne E-Fuels global auch in 50 Jahren nicht stattfinden. Deshalb sollte man sich auf den Punkt fokussieren und die Technologie im großindustriellen Maßstab entwickeln. Gerade Deutschland könnte hier voran gehen und am Ende noch gutes Geld mit den Anlagen verdienen. Im Gegenzug sparen wir uns die Unsummen, die ein Totalumbau unserer Infrastruktur hierzulande kosten würde (von den fehlenden Facharbeitern dafür mal ganz abgesehen). vor 9 Minuten von Nostradamus85: Ich würde einfach jegliche Förderung einstellen. Weg beim E-Auto, Steuererleichtung bei Diesel abschaffen, es soll sich einfach am Markt das durchsetzen was besser ist. Die Steuererleichterungen bei Diesel abzuschaffen wird insbesondere den Warentransport per LKW treffen und damit die Produkte weiter verteuern. Kann man schon machen, wird aber wenig an dessen Verbrauch ändern, denn batteriebetriebene LKW sind weiterhin kaum verfügbar und auch nicht für größere Reichweiten geeignet. Außerdem können sie weniger zuladen, aufgrund des Akkugewichts - hieße: noch mehr LKW auf den Straßen und noch mehr Belastung für den Straßenbelag, mehr Belagerneuerung, mehr Baustellen, mehr Stau etc. Ist halt nicht immer alles so schwarz-weiß, wie man es gerne hätte. vor 9 Minuten von Nostradamus85: Grade in Städten sollte man schleunigst zusehen, dass die Verbrenner verschwinden. Daran wird auch E-Fuels nichts verbessern. Bremsabrieb, Kaltstartverhalten und diese Dinge sind ja mitunter der Grund für die schlechte Luft. Erstmal dürfte synthetischer Kraftstoff deutlich sauberer verbrennen als fossiler. Außerdem kann man, wie schon mehrfach erläutert, auch mit E-Fuels Brennstoffzellen einsetzen und damit sukzessive den Verbrenner in Neuwagen ersetzen. Trotzdem können die bestehenden Verbrenner, anders als beim Umstieg auf batteriebetriebene Autos, schon vorher klimaneutral betrieben werden. Das wäre sogar besser als derzeit mit Elektrizität, die ja immer noch zu einem guten Teil fossil erzeugt wird, selbst bei uns. Reine batteriebetriebene Fahrzeuge sind sehr sinnvoll für kürzere Strecken, ohne Zweifel. Ab einer gewissen Reichweite wäre eine Hybrid mit Brennstoffzelle die sinnvollere Variante. Kurzstrecke kann man effizient mit Strom aus der Steckdose fahren, längere Strecken über nachgetankte E-Fuels und Brennstoffzelle. Vereint die Vorteile von Batteriebetrieb und schnellem Nachtanken perfekt. Die ganze Infrastruktur könnte beibehalten werden (Tankstellen, Stromnetz etc.). Das sind meiner Meinung nach die wirklichen Lösungen für das Problem. Auf diese Weise könnte man auch größere Antriebe, wie die von Baumaschinen, LKW, Bussen, Schiffen, Flugzeugen etc. betreiben, ohne teure, ressourcenfressende und schwere Batterien dafür einsetzen zu müssen (vom Können mal ganz zu schweigen, im Fall von Schiffen, Baumaschinen und Flugzeugen). Nur Kleingeister glauben ernsthaft, über Batterien und das Stromnetz global auf regenerative Energie umstellen zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 20, 2023 fassen wir also zusammen... e-mobi, speziell zwanghafz funktioniert dzt nicht im öffentlichen bereich (ohne eigener pv), für "alle" privaten nutzer, aufgrund der fehlenden ladestruktur, dem mangelnden finanziellen bachground, der nicht für alle vorhandenen rohstoffe, der langen lieferzeiten (wenn schon jetzt 12 monate wartezeit besteht, bei nur 2% marktanteil), der mangelnden Fachkräfte für hochvoltaik fürs service, etc... e-fuels im pkw sektor, sind ohne massive förderung, nicht leistbar... verbrenner verpesten die luft, speziell im kaltstart und sind ineffizient punkto wirkungsgrad... e-autos sind aber aufgrund, der hochvoltaik, nicht ungefährlich... cyclecars mit e-antrieb nur ein nischenprodukt... stellt sich die frage: sollen wir zu fuß gehen?... ist der verbrenner, mit euro 7, trotz aller unkenrufe, der autoindustrie, die lösung?... froggy sieht eine lösung, mit der dzt alle leben könnten: plugin hybrid voll ev's (nur rein e-fahren möglich), mit range extender (mit oder ohne e-fuel, je nach geldbeutel und gewissen)... dann kann man seine fahrweise, dem anpassen... über nacht langsam laden, oder falls ein schnellader frei ist... die urlaubsfahrt mit dem integrierten vollstrom generator (auf der autobahn, werden pro stunde, nur 15kw benötigt, bei tempo 100, das würde für eine natürliche geschwindigkeitsreduktion sorgen, da man nicht nachladen müßte)... das würde bewirken, daß die autos günstig, aufgrund der benötigten kleinen akkukapazität (15kw/100km bzw 10kw/60km), zu produzieren wären, die tankstellen weiterleben könnten, das e-mobi bewußtsein der breiten masse gestärkt würde, der staat nicht unmengeb an geld in die kadeinfra stecken müßte, der verbrennermechaniker auch noch arbeit hat, im falle eines brandes der kleine akku wahrscheinlich schneller gelöscht werden könnte, etc... weiters könnten, bereits bestehende e-autos (gebrauchtwagen), mit einem dementsprechenden generator (mikroturbine) nachgerüstet werden (ähnlich einer gasumrüstung/lpg), dadurch wäre der e-gebrauchtmarkt angekurbelt und leistbare fahrzeuge, am markt... damit wäre das hauptbedenken, der privatnutzer zerstreut, da dann das e-auto, universell einsetzbar wäre... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 20, 2023 vor 5 Minuten von Dandy: noch mehr Belastung für den Straßenbelag, mehr Belagerneuerung, mehr Baustellen, mehr Stau etc. Die Instandhaltungskosten sind proportional zum Fahrzeuggewicht hoch vier. Da müssen die Steuern/Maut für den Strassenerhalt deutlich steigen. wiki/Vierte-Potenz-Gesetz Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 20, 2023 bin absolut deiner meinung, dany, zusätzlich würden in afrika, endlich bessers straßen gebaut werden, wenn dort mittels solarenergie, oder müllverbrennung, biomasse, etc e-fuels produziert werden könnten... dann den sprit, mit e-fuel betriebenem tanker, nach eu verschiffen fertig... auch würde ein weltweiter umstieg, auf e-fuels, die dzt auf rohöl basierenden, marinen transportwege revolutionieren.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nostradamus85 März 22, 2023 Am 20.3.2023 um 09:42 von reko: Aus dem gleichen Grund ist dann das BEV-Auto eine Mogelpackung weil es suggeriert aus der Steckdose kämme CO2 freier Strom ich wüsste nicht warum ich als E-Auto fahrer jemals behauptet hätte dass der Strom 100% eneruerbar ist. Für mich vermischt man hierzulande ständig zwei Faktoren. Einmal die Umstellung auf einen elektrischen Antrieb und damit gesamtheitlich einen massiven Effizienzgewinn. Wenn man von ca. 8 Litern Treibstoffverbrauch über die gesamte deutsche und teils 20 Jahre alte Fahrzeugflotte rechnet, dann dürfte die Effizienz bei vollständiger Elektrifizierung um 2/3 besser sein. Und damit geht auch gesamtenergetisch die Verbrauch für den gesamten Sektor PKW zurück. Egal aus welcher Quelle der Strom kommt. Der andere Punkt ist eben die Energiewende. Diese hat aber meines Erachtens per se erstmal nichts mit der Antriebsart zu tun. Wenn beispielsweise jedes Jahr der Strom ein klein bisschen grüner wird, schlägt das automatisch auf die gesamte deutsche, teils elektrifizierte, Fahrzeugflotte durch. Das wird beim Benzin/Diesel aber nicht mehr passieren, weil man ja schon mit E10 und Biodiesel gesehen hat, dass man damit lediglich Monokulturen schafft und wahrscheinlich mehr Schaden anrichtet wenn irgendwo in Brasilien Regenwälder dafür abgeholzt werden anstatt das Öl aus dem Boden zu pumpen. Am 20.3.2023 um 09:42 von reko: und weil es nicht genug Akkurohstoffe für alle gibt. E-Fuel und BEV brauchen zukünftige Entwicklungen damit es funktioniert. Ich halte diese Aussage per se erstmal für falsch dass wir nicht genügend Rohstoffe hätten um Akkus für alle zu bauen. Mir ist kein Fall bekannt das irgendeine Fabrik auf der Welt die im großen Maßstab Akkus produziert ihren Dienst eingestellt hätte weil die Rohstoffe fehlen. Desweiteren liegen mehr als genug Alternativen zum Litihium-Ionen Akku in der Schublade die man bislang nur nicht genutzt hat, weil es noch nicht notwendig ist auf Ersatzrohstoffe zuzugreifen. Am 20.3.2023 um 09:42 von reko: Der Wirkungsgrad ist ein falsches Argument, weil man mit einen Windrad in Chile und E-Fuels genauso weit kommt wie mit einen Windrad in Deutschland und Akkus. Berücksichtigt man noch, dass man für Strom auch saisonalen Netzspeicher braucht, dann sind E-Fuels besser. Wer kann mit seinen Solardach das E-Auto im Winter laden? Da der Solar/Windstrom in Deutschland sowieso nicht reicht hat man die Wahl Wasserstoff zu importieren und im Winter zu verstromen oder gleich E-Fuels zu importieren. Wind und PV ergänzen sich hierzulande recht gut. Das Windrad in Chile das auf Hochlast läuft wäre besser dafür geeignet an Fernleitungen angeschlossen zu werden um Chile zu 100% regenerativ sowohl im Bereich Strom als auch Energieerzeugung zu machen, oder, falls Chile es schon ist, die benachbarten Länder direkt mit Strom zu versorgen. Sollte auch das geschafft sein, kann Chile durchaus weiter E-Fuels produzieren. Allerdings nicht, um damit vermeidbare Verbrauchsfaktoren wie Benziner Autos in Westeuropa zu versorgen, sondern die Sparten zu versorgen, bei denen es auf absehbare Zeit keine Alternative gibt. Sprich, Flug, Schiffs und Schwerlastverkehr. Die Lösung für Deutschland liegt nicht darin aus aller Herren Länder wie im Kolonialstil Recourcen abzuschöpfen damit hier ineffiziente Techniken weiter betrieben werden. Wenn man heute mit dem Finger schnipsen würde und in jedem Haus wäre statt Öl/Gas eine Wärmepumpe die im Jahresschnitt mit COP 2-4 läuft, oder eine Spilit Klima und der gesamte Fahrzeugbestand wäre elektrisch... dann wäre es völlig egal ob der Strom dafür aus Kohle, Erdgas oder eben regenerativen Quellen käme. Unser Gesamtenergieverbrauch wäre deutlich geringer. Wenn wir natürlich anfangen unsere Fahrzeuge mit E-Fuels zu betanken wird davon nichts besser. Am 20.3.2023 um 10:15 von Dandy: E-Fuels müssen nicht in Verbrennern landen. Ich weiß nicht, warum immer wieder diese Behauptung kommt. ganz einfach. Es gibt ja im Wesentlichen nur eine Partei die das derzeit wie eine Monstranz vor sich herträgt. Und das ist die FDP. Nimm mal 10 Talkshows und zeige mir nur 3 bei denen Lindner behauptet die E-Fuels wären wichtig um sie im Flugverkehr oder in der Industrie einzusetzen. Es wird damit nur Werbung gemacht damit die Autofahrer das Gefühl haben sie brauchen sich nicht umstellen und zukünftig kommt einfach E-Fuels aus der Zapfsäule. Das wird aber nicht (mehr) passieren. Am 20.3.2023 um 10:15 von Dandy: weil man mit Solakraft in der Wüste, Wasserkraft in sehr wasserreichen Gegenden, Windkraft in sehr windreichen Gegenden, Geothermie an geeigneten Standorten etc. eine viel höhere Ausbeute bei viel geringeren Kosten hat als bei uns hierzulande. Ich verstehe nicht, wie man den Punkt immer wieder einfach so ignorieren kann. Der Wirkungsgrad wird unter diesem Aspekt zweitrangig. Wir haben hierzulande eben nicht annähernd ausreichend große regenerative Energievorkommen und deren Erschließung ist hierzulande einfach sehr teuer. Wenn dann noch alles über das Stromnetz laufen soll (Fahrzeuge, Wärmepumpen etc.), müsste auch noch das Stromnetz massiv ausgebaut werden und dann gibt es da noch das Speicherproblem, das zu lösen nochmals massive Kosten verursachen wird. Ich bin nicht per se für die Produktion von E-Fuels. Aber sie sollten nur dort eingesetzt werden wo sie alternativlos sind. Und das ist nicht der PKW Bereich. Und den Rest habe ich weiter oben geschrieben. Fokus nummer 1 sollte sein jede dieser erzeugten Kilowattstunden nicht durch Umwandlung zu vernichten sondern direkt zu verbrauchen in den umliegenden Ländern bis sie 100% auf regenerativen Quellen laufen. Eine Kilowattstunde vom Windrad die direkt in der Industriehalle nebenan in Chile verbraucht wird ist besser als eine, die halb durch E-Fuels verschwindet. Am 20.3.2023 um 10:15 von Dandy: Die Steuererleichterungen bei Diesel abzuschaffen wird insbesondere den Warentransport per LKW treffen und damit die Produkte weiter verteuern. Kann man schon machen, wird aber wenig an dessen Verbrauch ändern, denn batteriebetriebene LKW sind weiterhin kaum verfügbar und auch nicht für größere Reichweiten geeignet. Außerdem können sie weniger zuladen, aufgrund des Akkugewichts - hieße: noch mehr LKW auf den Straßen und noch mehr Belastung für den Straßenbelag, mehr Belagerneuerung, mehr Baustellen, mehr Stau etc. Ist halt nicht immer alles so schwarz-weiß, wie man es gerne hätte. die osteuropäischen LKW packen ihre Tanks voll und fahren durch Europa. Die haben keine Lust hierzulande teuren Sprit zu tanken. Egal ob mit oder ohne Förderung. Für mittelständische Betriebe gäbe es z.B. die Option sowas über die Steuer zurückzuholen, wobei ich davon auszugehen ist, dass die Betriebe hier in den Dörfern wahrscheinlich die ersten sein werden die ihren Kleintransporter-Bestand elektrifizieren, weil diese im Betrieb günstiger sind, häufig zum Betrieb zurückfahren, dort ne Standfläche und über Nacht auch eine Lademöglichkeit haben. Es geht primär darum dass der private PKW mit einem Dieselmotor gleich gestellt wird mit einem Benziner. Meinetwegen dann auch über die KFZ Steuer. Die Preise sollten sich dann an den enthaltenen Energieinhalt richten, das ist ja bei Gas auch nicht anders. Am 20.3.2023 um 10:15 von Dandy: Erstmal dürfte synthetischer Kraftstoff deutlich sauberer verbrennen als fossiler. Außerdem kann man, wie schon mehrfach erläutert, auch mit E-Fuels Brennstoffzellen einsetzen und damit sukzessive den Verbrenner in Neuwagen ersetzen. Trotzdem können die bestehenden Verbrenner, anders als beim Umstieg auf batteriebetriebene Autos, schon vorher klimaneutral betrieben werden. Das wäre sogar besser als derzeit mit Elektrizität, die ja immer noch zu einem guten Teil fossil erzeugt wird, selbst bei uns. Reine batteriebetriebene Fahrzeuge sind sehr sinnvoll für kürzere Strecken, ohne Zweifel. Ab einer gewissen Reichweite wäre eine Hybrid mit Brennstoffzelle die sinnvollere Variante. Kurzstrecke kann man effizient mit Strom aus der Steckdose fahren, längere Strecken über nachgetankte E-Fuels und Brennstoffzelle. Vereint die Vorteile von Batteriebetrieb und schnellem Nachtanken perfekt. Die ganze Infrastruktur könnte beibehalten werden (Tankstellen, Stromnetz etc.). Das sind meiner Meinung nach die wirklichen Lösungen für das Problem. Auf diese Weise könnte man auch größere Antriebe, wie die von Baumaschinen, LKW, Bussen, Schiffen, Flugzeugen etc. betreiben, ohne teure, ressourcenfressende und schwere Batterien dafür einsetzen zu müssen (vom Können mal ganz zu schweigen, im Fall von Schiffen, Baumaschinen und Flugzeugen). Nur Kleingeister glauben ernsthaft, über Batterien und das Stromnetz global auf regenerative Energie umstellen zu können. Ein Benziner der mit E-Fuels morgentlich im kalten Zustand gestartet wird, ist auch mit E-Fuels nicht nennenswert sauberer als mit herkömmlichen Benzin. Die Feinstaub-Partikel-Diskussion bleibt auch hier bestehen da auch da der Partikelfilter nicht heiß ist. Das ist kein Thema des Kraftstoffs sondern der Antriebsart. Verbrenner sind viel zu ineffizient, als das man die gesamte Welt damit auf E-Fuels weiterfahren könnte. Das ist einfach eine Illusion. Es hilft nur den Gesamtenergieverbrauch zu drücken. Das was du bei E-Fuels progonostizierst ist doch bei E-Mobilität schon lange Alltag. Der Energiemix Deutschlands war vor 20 Jahren noch deutlich dreckiger als heute. Mit jedem dusseligen Balkonkraftwerk das irgendwo ans Netz geht, wird am anderen Ende Deutschlands ein E-AUto oder eine Wärmepumpe ein Stück sauberer. Das Konzept des Hybrids stirbt doch bereits jetzt aus. Und ich glaube jeder der ein Auto hat das 15-17 Jahre alt ist, weiß, was alles noch passiert wenn die Teile mal älter werden. Die Werkstattkosten explodieren. Die Arbeitsstunden sind extrem teuer geworden. Die Leute werden also von sich aus immer mehr darauf bestrebt sein ein Fahrzeug zu haben, das möglichst wartungsarm ist. Guckt man in einen modernen EU7 fähigen Benziner, sehe ich dort keine Antwort. Auch nicht mit E-Fuels. Die Dinger sind so komplex und anfällig wie nie zuvor. Daran ändert auch ein Hybrid nichts. Ich kenne mehrere Leute die damals die BMW i3 mit Range Extender hatten. Die meisten Probleme entstanden durch den Range Extender der im Alltag nie gebrauch wurde aber dennoch stets gewartet werden musste. Wer zukünftig längere Strecken fahren muss, kann besser ein dafür ausgelegtes Fahrzeug leihen statt immer die Komplexität mit sich zu schleppen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 22, 2023 · bearbeitet März 22, 2023 von reko vor 3 Stunden von Nostradamus85: Wenn man von ca. 8 Litern Treibstoffverbrauch über die gesamte deutsche und teils 20 Jahre alte Fahrzeugflotte rechnet, dann dürfte die Effizienz bei vollständiger Elektrifizierung um 2/3 besser sein. Nur wenn man die Effizienz der Stromerzeugung vernachlässigt. Ein großer Teil unseres Stroms wir mit unter 40% Wirkungsgrad erzeugt (Kohlekraftwerke). Ein anderer Teil der Stromerzeugung muß zukünftig abgeregelt oder gespeichert werden. Auch dabei entstehen Verluste. Es wird sich etwas ändern/verbessern, aber nicht in dem Ausmaß das sich einige vorstellen. Die Vorstellungen sind wunschgetrieben. Wenn man die Effizienz als nutzbare Energie zu eingestrahlte Sonnenenergie pro Fläche definiert, dann sehen Solar- und Wind-Anlagen in Deutschland sehr alt aus. Dass der Fahrer und der Akku eines E-Autos eine Heizung will wird auch vernachlässigt. Beim Verbrennungsprozess oder Brennstoffzellen anfallende Wärme kann man auch nutzen (Kraft-Wärme-Kopplung). Diese Systeme sehen dann im Vergleich zu reiner Stromnutzung nicht mehr so schlecht aus. Was ebenfalls vergessen wird, Stromerzeugung und Stromtransport muß für den Spitzenbedarf ausgelegt werden, bei Treibstoffen braucht man nur für den Durchschnittsbedarf auslegen. Man könnte den CO2 Ausstoß schneller mit anderen Treibstoffen und besseren Antrieben als mit CO2 freien Strom und BEV senken. A20 Benzin wäre für den gesamten Fahrzeugbestand sofort möglich, grünes M100 wäre zukünftig für Neufahrzeuge möglich. Dafür verbraucht man nicht mehr Anlagen und Fläche als mit grünen Strom und BEV und noch dazu an Orten wo die Fläche auch verfügbar ist. E10 war eine Agrarsubvention, hat aber mehr CO2 eingespart als alle heutigen BEV. E-Auto-Anteil für die USA - dürfte für andere entwickelte Länder ähnlich sein, in Entwicklungsländern sehr viel weniger. 2023/03/16 Annual Energy Outlook 2023 vor 3 Stunden von Nostradamus85: im Kolonialstil Recourcen abzuschöpfen Bei den Akkurohstoffen hat man mit Kolonialstil kein Problem. Was ist schlecht daran den Entwicklungsländern Einnahmequellen zu geben und eine CO2 freiere Entwicklung erst zu ermöglichen? Chile kann ein hohes Vielfaches des Eigenbedarfs an grüner Energie produzieren. Warum wird in Patagonien E-Fuel produziert aber keine Strom mehrere tausend Kilometer nach Santiago de Chile geleitet? Das wird sich zukünftig auch nicht ändern. vor 3 Stunden von Nostradamus85: Ein Benziner der mit E-Fuels morgentlich im kalten Zustand gestartet wird, ist auch mit E-Fuels nicht nennenswert sauberer als mit herkömmlichen Benzin. Die Feinstaub-Partikel-Diskussion bleibt auch hier bestehen da auch da der Partikelfilter nicht heiß ist. Das ist kein Thema des Kraftstoffs sondern der Antriebsart. "Hinzu kommt, dass synthetische Kraftstoffe so designt werden können, dass sie praktisch rußfrei verbrennen." Bei der Verbrennung von Treibstoffen mit nur einen Kohlenstoffatom (C1) entsteht grundsätzlich fast kein Ruß und sie brauchen deshalb auch keinen Partikelfilter. In Brennstoffzellen entsteht sowieso weder Feinstaub noch Stickoxide. Akkus müssen vorgewärmt werden, warum sollte man das nicht mit einen viel kleineren Abgaskatalysator tun können? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BWL0815 März 22, 2023 @Nostradamus85 Bei den Hybriden gibt es unterschiedliche Konzepte, die Plugin-Hybride dürfte mit Ende der Förderung tot sein, aber es gibt noch unterschiedliche Vollhybride, einmal die Technik von Toyota (neuerdings auch Renault) und dann quasi benzin-elektrische Antriebe von Nissan und ich meine ähnlich ausgestaltet von Honda. Der Vorteil der Vollhybride ist, dass sie normalerweise reine Saugrohreinspritzer sind, damit man spart man sich eine allzu aufwändige Abgasreinigung, einen Turbo gibts auch nicht und ein herkömmliches Getriebe auch nicht. Interessant auch das Konzept von Mazda, ein E-Auto mit Range-extender, also auch ein benzinelektrischer Hybrid. Gerade die Toyota Hybride setzen heutzutage Maßstäbe was Haltbarkeit und Zuverlässigkeit angeht. Paar Links zur Technik: Toyota Hybrid https://www.kfztech.de/kfztechnik/alternativ/prius.htm Renault Hybrid, hier vll. bis zum Getriebe scrollen, ist viel Marketing Blabla - das Getriebe dürfte dann auch der größte Unterschied zu Toyota sein https://blog.renault.de/neues-von-renault-hybridantrieb-so-arbeiten-die-e-tech-modelle/ Speziell zur Technik von Renault würden mich Meinungen von technisch begabten Usern interessieren. Nissan benzin-elektrischer Antrieb https://de.motor1.com/reviews/654457/tatsachlicher-verbrauchstest-nissan-qashqai-epower/ Honda Hybrid, für mich als technischen Laien liest es sich wie eine Mischung aus Toyota und Nissan Hybrid https://de.motor1.com/news/398408/honda-jazz-hybridantrieb-preise/ Mazda mit Range-Extender, Wankel-Motor, der soll mehrstofffähig sein und meine auch Wasserstoff verbrennen können aber nagelt mich jetzt nicht drauf fest https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/mazda-mx-30-wankelmotor-range-extender-technik/ Ich denke alle diese Hybride sollten Euro7 recht mühelos packen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WOVA1 März 22, 2023 vor 3 Stunden von BWL0815: Mazda mit Range-Extender, Wankel-Motor, der soll mehrstofffähig sein und meine auch Wasserstoff verbrennen können aber nagelt mich jetzt nicht drauf fest Eigentlich kann auch jeder Otto-Motor Wasserstoff als Treibstoff verwenden. Was man halt braucht, ist ein komplett neuer Strang vom Tankstutzen bis zur Gemischaufbereitung. Und eine neue Motor-Steuerung, da Wasserstoff nun mal ziemlich heiß brennt. Ist im Prinzip nichts anderes als die etwa in Italien verbreiteten CNG-Motoren - nur dass reiner Wasserstoff druck- und dichtungstechnisch nochmal biestiger ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 22, 2023 · bearbeitet März 22, 2023 von reko vor 2 Stunden von WOVA1: Und eine neue Motor-Steuerung, da Wasserstoff nun mal ziemlich heiß brennt. Die Motorsteuerung anders zu programmieren ist kein Problem. Was man braucht ist eine Abgasrückführung um die eigentlich positiv hohen Verbrennungstemperaturen auf ein für die Werkstoffe vertretbares Maß zu reduzieren. Bei Wasserstoff ist es wirtschaftlich etwas mehr in einen besseren Wirkungsgrad zu investieren. Schiffe die Wasserstoff als Treibstoff nutzen haben meist einen Dieselmotor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 22, 2023 wäre es nicht einfacher, statt die wärme via anfälliger abgasrückführung (welche bei e-fuels bzw wasserstoff, nicht mehr nötig wäre), zu vernichten, mittels einem mit einem abgasturbolader gekoppeltem stromgenerator (zb für ein anfahr-"kers") zu nutzen, um die temperaturen sinnvoll zu senken, oder hitzresistentere werkstoffe zu entwickeln?... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 22, 2023 · bearbeitet März 22, 2023 von reko vor 38 Minuten von tradefrog: wäre es nicht einfacher, statt die wärme via anfälliger abgasrückführung (welche bei e-fuels bzw wasserstoff, nicht mehr nötig wäre), zu vernichten, mittels einem mit einem abgasturbolader gekoppeltem stromgenerator (zb für ein anfahr-"kers") zu nutzen, um die temperaturen sinnvoll zu senken, oder hitzresistentere werkstoffe zu entwickeln?... Die hohe Temperatur entsteht im Zylinder. Wenn der Turbolader die Temperatur verträgt, dann braucht man trotzdem erst mal einen Kolben/Zylinder. An höheren Temperaturen und damit besseren Wirkungsgraden wurde früher geforscht u.a. mit keramischen Werkstoffen. Allerdings bisher ohne Durchbruch. Es gibt hitzefestere Werkstoffe, aber die sind teuer. Der Wirkungsgrad wird wg. den Carnot-Wirkungsgrad auch ohne Turbolader höher. Theoretisch könnte mit Wasserstoff bei 2000°C Verbrennungstemperatur und 20°C Umgebungstemperatur eine Verbrennungskraftmaschine mit 87% Wirkungsgrad gebaut werden - wenn es die Werkstoffe dafür gäbe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
magicw März 22, 2023 Wasserstoff wird nicht aus Spaß nur im Zusammenhang mit E-Antrieben entwickelt. Was in der Theorie sinnvoll erscheint ist es in der Praxis nicht immer. Nicht nur wegen hoher Temperaturen. Ich denke da an die kraftstoffmenge, die einzuspritzen ist. Das müssten irre hohe drücke sein, um die notwendige Menge an Gas in der notwendigen kurzen Zeit einzuspritzen, geschweige denn die Verdichtereinrichtungen, die diese Mengen dann zur gewünschten Zeit in gewünschter Menge bereitstellen. Zudem vermute ich würde die Effizienz sinken, da die Abdichtung zwischen Kolben und Zylinder nun gegen das noch dünnere Gas konzipiert werden müsste, um entsprechende Verdichtung und Hubleistung zu erhalten. Da ist Stromerzeugung über brennstoffzelle offenbar gesamtheitlich gesehen günstiger und beherrschbarer herzustellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tradefrog März 22, 2023 ok, kolben sind ein problem, aber eine turbine (als stromgenerator für den e-antrieb), mit wasserstoff, geht das?... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 22, 2023 · bearbeitet März 22, 2023 von reko vor 42 Minuten von magicw: Das müssten irre hohe drücke sein, um die notwendige Menge an Gas in der notwendigen kurzen Zeit einzuspritzen, geschweige denn die Verdichtereinrichtungen, die diese Mengen dann zur gewünschten Zeit in gewünschter Menge bereitstellen. Mit Abgasrückführung erscheinen die Benneigenschaften des Wasserstoff/Wasserdampf-Gemisches genauso wie gewöhnlicher Treibstoff. Das und die Wassereinspritzung (z.B. Abgaskondensat) sind auch die Lösungen wie man Gasturbinen Wasserstoff tauglich macht. Das ist nicht sonderlich kompliziert. Bei großen Schiffen sind die Kosten für Brennstoffzellen einfach zu hoch. Deshalb wird dort der Dieselmotor mit Wasserstoff genutzt. Es gibt auch stationär Wasserstoffmotoren. Auch hier wieder die gleichen Lösungen. @tradefrog Eine Turbine geht auch im Auto mit der gleichen Lösung für Wasserstoff als Treibstoff. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
magicw März 22, 2023 vor 8 Minuten von reko: Mit Abgasrückführung erscheinen die Benneigenschaften des Wasserstoff/Wasserdampf-Gemisches genauso wie gewöhnlicher Treibstoff. aber du wirst doch zustimmen, wenn ich sage, dass 20mg eingespritztem Benzin einen anderen Energieinhalt entwickelt als 20mg H2. D.h. es müssen ganz andere Einspritzsysteme entwickelt werden, um die notwendige Menge H2 in der notwendigen Zeiteinheit zu fördern und einzuspritzen. Auch wenn man bzgl. Schadstoffbildung keine Grätsche machen muss, so ist es denke ich die große menge, die es gilt in kurzer Zeit einzuspritzen. Und H2 liegt nicht flüssig vor, um zerstäubt werden zu können, sondern ist schon gasförmig, Daher sind da andere Förder- und Verdichterkonzepte nötig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
