Wann kommen die Elektroautos?

[wpf-leser]

vor 39 Minuten von Modesty:

Das würde wieder dazu führen, dass Autos bis zu ihrem technologischen Ende genutzt und gefahren werden.

Werden sie das heute nach Verkauf auf dem Gebrauchtwagenmarkt etwa nicht? 

[Modesty]

vor 3 Minuten von wpf-leser:

Werden sie das heute nach Verkauf auf dem Gebrauchtwagenmarkt etwa nicht? 

Nicht wirklich. Früher wurde ein Auto repariert bis es halt nicht mehr funktionierte, oder Kosten/Nutzen nicht im Verhältnis stand. Heute werden funktionierende Personenkraftwagen geschrottet oder nach Afrika verschippert. Nicht, dass ich dem afrikanischen Kontinent keine Autos gönnen würde, aber von Seiten der Energie-Bilanz dürfte das ähnliche sinnig sein, wie das Verschippern von Tesla-Fahrzeugen von A nach B.

[Michalski]

vor 7 Stunden von Holgerli:

30 große Unternehmen fordern in einem offenen Brief an die EU-Kommission ein Verbot von Dienstwagen mit Verbrennungsmotor ab 2030.

Interessant die Prämisse, der Verkehrssektor hätte den größten Anteil am CO2-Ausstoß und deswegen müsste man Verbrenner als Dienstwagen verbieten. Erstmal hindert niemand die 30 Unternehmen an einer Selbstverpflichtung, keine Verbrenner als Dienstwagen einzusetzen, aber die Prämisse stimmt für Deutschland nicht. Industrie und Energiewirtschaft sind die größten CO2-Produzenten bei uns und die Elektrifizierung des Verkehrs erhöht den Anteil der Energiewirtschaft, denn womit wird wohl zusätzlich benötigter Strom produziert? Mit Kohle- und Erdgaskraftwerken.Betrachtet man diesen Sachverhalt in absoluten Werten bezogen auf den Kohlenstoffdioxid Ausstoß in Millionen Tonnen, so rangiert auf Platz 1 die Energiewirtschaft. Dahinter platzieren sich dann die Haushalte, gefolgt vom Verkehr und dem verarbeitendem Gewerbe. 

https://www.goclimate.de/glossar/emissionen/sektoren/

[wpf-leser]

vor 1 Minute von Michalski:

Interessant die Prämisse, der Verkehrssektor hätte den größten Anteil am CO2-Ausstoß und deswegen müsste man Verbrenner als Dienstwagen verbieten. [...] aber die Prämisse stimmt für Deutschland nicht.

Es hat auch niemand behauptet, dass die Prämisse in Deutschland zutreffend wäre.

Nicht umsonst geht der offene Brief an die EU-Kommission.

[Michalski]

vor 21 Minuten von wpf-leser:

Es hat auch niemand behauptet, dass die Prämisse in Deutschland zutreffend wäre.

Nicht umsonst geht der offene Brief an die EU-Kommission.

In the third quarter of 2022, the economic sectors responsible for most greenhouse gas emissions were manufacturing (23 %), electricity, gas supply (21 %), households and agriculture (both 14 %), followed by transportation and storage (13 %) (see Figure 1).

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Quarterly_greenhouse_gas_emissions_in_the_EU

[Nostradamus85]

vor 7 Stunden von Modesty:

aber von Seiten der Energie-Bilanz dürfte das ähnliche sinnig sein, wie das Verschippern von Tesla-Fahrzeugen von A nach B.

die Strecke Shanghai Hamburg sind etwa 12.000km. Ein Schiff emittiert ca. 17g pro Tonne auf einem Km. Das wären bei einem 2t Tesla etwa 34g CO² pro Km. Macht etwa 408.000g CO² und damit 408kg CO². Das entspricht etwa 153L Diesel. 

Ehrlich gesagt, ist das auf die gesamte energetische Bilanz gesehen die Verbrenner und auch Elektrofahrzeuge während ihres Lebens danach noch veranschlagen ein Furz im Wind.

[BWL0815]

13 hours ago, Modesty said:

Nicht wirklich. Früher wurde ein Auto repariert bis es halt nicht mehr funktionierte, oder Kosten/Nutzen nicht im Verhältnis stand. Heute werden funktionierende Personenkraftwagen geschrottet oder nach Afrika verschippert. Nicht, dass ich dem afrikanischen Kontinent keine Autos gönnen würde, aber von Seiten der Energie-Bilanz dürfte das ähnliche sinnig sein, wie das Verschippern von Tesla-Fahrzeugen von A nach B.

 

Wegen der Gewährleistungspflicht verkaufen viele Händler in die Jahre gekommene Autos nur noch in den Export, ansonsten denke ich nicht, dass fahrtüchtige Fahrzeuge in größerem Umfang verschrottet werden, wozu auch, wenn es vom Exporthändler noch ein paar 100€ gibt? Die Abwrackprämie war eine einmalige Sache. An viele alte billige Autos kommst du als privater Käufer wegen der Gewährleistungspflicht eben garnicht mehr ran, ob man dem Verbraucher mit diesem Gesetz einen Gefallen getan hat? Ich würde auch als Privatperson kein defektes oder sehr altes Auto an privat verkaufen, wer weiß an welche Leute man da gerät.

[WOVA1]

vor 13 Stunden von Michalski:

30 große Unternehmen fordern in einem offenen Brief an die EU-Kommission ein Verbot von Dienstwagen mit Verbrennungsmotor ab 2030.

Hübsch .

Und die EU-Kommision geht mit gutem Beispiel voran ? Dienstreisen bis 1000 Km nur noch mit dem Zug (übt man ja gerade Richtung Kiew) - am Zielort darf dann ein elektrisches Taxi verwendet werden.

Über 1000 Km darf ein Linienflug verwendet werden - aber nur in der Holzklasse.

Die (gepanzerten) Limousinen in Brüssel werden durch ein Jobticket für den Nahverkehr ersetzt ?

Und dann schliessen sich auch noch die nationalen Regierungen an ?

[krett]

vor 16 Stunden von Michalski:

Erstmal hindert niemand die 30 Unternehmen an einer Selbstverpflichtung, keine Verbrenner als Dienstwagen einzusetzen, aber die Prämisse stimmt für Deutschland nicht.

Theoretisch ja, aber das ist nicht ganz so einfach. Dienstwagen sind für bestimmte Arbeitnehmer ein heiliger Gral. Wenn da einseitig Vorgaben getroffen werden, kommt es sehr schnell zu Unmut. Wenn es natürlich gesetzliche Vorgaben gibt ist das gleich 10x einfacher und wird einfach hingenommen.

[Holgerli]

vor 22 Stunden von Modesty:

Wäre es nicht sinnvoller, ein prinzipielles Verbot der Firmenwagen-Subvention für Autohersteller zu fordern? Das würde wieder dazu führen, dass Autos bis zu ihrem technologischen Ende genutzt und gefahren werden. Dies würde meiner Meinung nach auch in der CO2-Bilanz sinnvoller sein, als ein Verbot einzelner Antriebsarten.

Weisst Du was dann mit der deutschen Automobilindustrie los wäre? Gerade bei den größeren Modellen sind doch irgendwas zwischen 50 bis 90% gewerbliche Zulassungen. Rechnet man ein paar Autos für Vermieter ab wird der Großteil Firmenfahrzeuge sein.

Das Szenario sähe so aus: Kleinwagen können nicht mehr verkauft werden, da die Abgastechnik zu teuer wird, größere und große Autos werden kaum noch verkauft, weil keine Firmenwagen mehr verkauft werden. Bleibt ein kleines Segment was auch von Privatleuten gekauft wird. Ergo: Autokäufe brechen um weitere 50% ein. Das will die Politik nicht.

[Modesty]

vor 2 Minuten von Holgerli:

Weisst Du was dann mit der deutschen Automobilindustrie los wäre? Gerade bei den größeren Modellen sind doch irgendwas zwischen 50 bis 90% gewerbliche Zulassungen. Rechnet man ein paar Autos für Vermieter ab wird der Großteil Firmenfahrzeuge sein.

Das Szenario sähe so aus: Kleinwagen können nicht mehr verkauft werden, da die Abgastechnik zu teuer wird, größere und große Autos werden kaum noch verkauft, weil keine Firmenwagen mehr verkauft werden. Bleibt ein kleines Segment was auch von Privatleuten gekauft wird. Ergo: Autokäufe brechen um weitere 50% ein. Das will die Politik nicht.

Das ist durchaus richtig und mir ist vollkommend klar, dass die Politik eben jenes nicht möchte. Ich finde jedoch Subventionen prinzipiell falsch. Der Markt reguliert sich ja angeblich selbst.

[herbert_21]

"The competion is coming"

 

Gestern großer Artikel im Handelsblatt. Deutsche Hersteller verlieren in China massiv (VW 2,4% Mercedes 0,3% Rest unter ferner liefe") an Marktanteilen. Anders als bei e-Autos steht Made in Germany nun nicht mehr für Premium, sondern veraltete Infotainmentsysteme und ein Verschlafen der Digitalisierung.

 

Zum Artikel [Paywall] https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autoindustrie-deutsche-elektroautos-scheitern-in-china/28992142.html

[herbert_21]

Ob die Beteuerungen von VW und jetzt auch Renault, dass man die Preise nicht senken werden, etwas nutzen?

 

https://www.giga.de/news/renault-chef-warnt-tesla-wird-zum-problem-fuer-alle-e-autos/

 

Bin selbst von dem Preissenkungen "betroffen" und man muss Teslas Preisstrategie nicht mögen. Aber dagegen zu halten könnte sich aus "Marktanteil" Sicht als Fehler erweisen.

[Michalski]

In Autoevolution gibt es einen interessanten Artikel zur geschätzten Lebensdauer von Elektroautos und den Unterschied zwischen den Werbeaussagen eines CEOs und der Argumentation seiner Anwälte vor Gericht. Teslas eigene Anwälte zerpflücken einen Elektroauto-Mythos nach dem anderen. Popcorn bereithalten: Tesla Lawyers Dismiss Elon Musk's Claim in Germany, State the Cars Last Only 130,488 Miles - autoevolution

 

Zwei der darin aufgeführten Urteile kann man online finden:

• Tesla-Autopilot – Mangel bei Fahrassistenzsystem (ruw.de)
• Tesla 3 geht wegen Mängeln zurück – LG Darmstadt spricht Schadenersatz zu (anwalt.de)
• LG Darmstadt, Urteil vom 21.02.2022 - 26 O 490/20 - openJur

[BWL0815]

13 hours ago, herbert_21 said:

Ob die Beteuerungen von VW und jetzt auch Renault, dass man die Preise nicht senken werden, etwas nutzen?

 

https://www.giga.de/news/renault-chef-warnt-tesla-wird-zum-problem-fuer-alle-e-autos/

 

Bin selbst von dem Preissenkungen "betroffen" und man muss Teslas Preisstrategie nicht mögen. Aber dagegen zu halten könnte sich aus "Marktanteil" Sicht als Fehler erweisen.

 

Der Restwert von E-Autos ist so oder so eine Wundertüte, die verbaute Akkutechnik steckt im Grunde noch in den Kinderschuhen, die Lebensdauer der Akkus (in Jahren) ist kaum abschätzbar, gleichzeitig werden E-Autos in den nächsten Jahren erwartbar günstiger und besser (mehr Reichweite, schnellere Ladung, bestenfalls sicherere und haltbarere Akkus).

 

Ich bin gespannt wie die Preise sich entwickeln wenn viele ehemalige Dienstwagen auf dem Gebrauchtwagenmarkt landen, inwieweit es überhaupt eine relevante private Nachfrage gibt.

[herbert_21]

Für alle die keine Handelsblatt Abo haben - Screenshots mit Marktanteilen im Bild:

 

 

[Nostradamus85]

vor 19 Stunden von BWL0815:

die verbaute Akkutechnik steckt im Grunde noch in den Kinderschuhen

eigentlich nicht. NMC oder NCA Akkus sind seit Jahren am Markt

vor 19 Stunden von BWL0815:

die Lebensdauer der Akkus (in Jahren) ist kaum abschätzbar

eigentlich ist sie perfekt abschätzbar, da da Model S bereits seit knapp 10 Jahren am Markt ist und natürlich auch noch Fahrzeuge aus 2013 fahren. Man hat genauste Messergebnisse darüber wie sehr sich die kalendarische Alterung als auch die Zyklenzahl als auch das Verhältnis aus AC und DC-Schnell-Ladung auf die Akku-Degradation auswirkt. Lediglich beim LFP Akku fehlen bislang diese Langzeitergebnisse, allerdings weiß man bereits heute, dass er zumindest deutlich zyklenfester ist.

vor 19 Stunden von BWL0815:

gleichzeitig werden E-Autos in den nächsten Jahren erwartbar günstiger

auch das bleibt abzuwarten. Wenn der Große Nachfrageboom kommt und die Auftragsbücher ständig voll sind, gibt es wohl für die meisten Hersteller kaum einen Grund dem Kunden mit Preisen entgegenzukommen. Gleichzeitig könnten billiger werdende Fertigungstechniken durch höhere Rohstoff-Einkaufpreise gleichgesetzt werden, sodass am Ende nichts günstiger wird. Völlig offen ist auch hier noch die politische Lenkungsfunktion. Man beachte dänische Politik mit Steuern auf Neuwagen usw.

vor 19 Stunden von BWL0815:

und besser (mehr Reichweite, schnellere Ladung, bestenfalls sicherere und haltbarere Akkus).

in Sicherheitstechnik sicherlich besser, aber bereits bei Ladung muss das nicht so sein. Zumindest nicht im Volumensegment. Die Peak-Ladeleistung der ersten Tesla Model 3 wurde mit den späteren Model 3 nie wieder erreicht. Es ist auch anzunehmen dass für Volumenmodelle hauptsächlich günstige Akkus zum einsatz kommen werden und Premium in Sportwagen usw. eingesetzt wird. Meine Prognose...in 10 Jahren haben wir mindestens 6 verschiedene Zelltypen oder auch Akku-Hybride im Markt.

[reko]

Durch die geringere Energiedichte sind Natrium-Ionen-Akkus eher für Kurzstreckenautos oder Hybride geeignet.

2023/02/23 Chinesischer Hersteller setzt erstmals Natrium-Ionen-Zellen im E-Auto ein .. Das Testfahrzeug verfügt über ein Batteriepaket mit einer Kapazität von 25 kWh und einer Energiedichte von 120 Wh/kg, auf Zellebene soll die Energiedichte bei 140 Wh/kg liegen .. schnelles Laden bis 4C

 

Zellhersteller: HiNa  Battery

2023/02/23/hina-battery-puts-sodium-ion-batteries-in-sehol-e10x

[krett]

vor 15 Minuten von reko:

Durch die geringere Energiedichte sind Natrium-Ionen-Akkus eher für Kurzstreckenautos geeignet.

2023/02/23 Chinesischer Hersteller setzt erstmals Natrium-Ionen-Zellen im E-Auto ein .. Das Testfahrzeug verfügt über ein Batteriepaket mit einer Kapazität von 25 kWh und einer Energiedichte von 120 Wh/kg, auf Zellebene soll die Energiedichte bei 140 Wh/kg liegen.

Ja, aber die Lithium Variante hat auch nur eine Batteriekapazität von 20-30kWh. Die meisten Einstiegsvarianten der Autohersteller sollten bereits heute mit Natrium Ionen Batterien darstellbar sein (rein von der Reichweite/Kapazität her). Dazu kommt das sie bei kälte besser performen.

 

Und auch Natrium Batterien werden sich weiterentwickeln. Für mich steht fest: Damit hat sich jede weitere Diskussion über zu knappe Rohstoffe und (damit zusammenhängend) zu teure Batterien erledigt. Natrium Batterien werden das Massensegment überrollen.

[reko]

vor 28 Minuten von krett:

Natrium Batterien werden sich weiterentwickeln.

Man wird nicht über das theoretische Maximum kommen. Damit sind Na-Ion-Akkus keine Lösung für das 800 km E-Auto. Man bräuchte eine ganz neue Zellchemie, solche Entwicklungen sind sehr viel langwieriger als Optimierungen.

Man hat mittelfristig die Wahl zwischen einen bezahlbaren, sicheren und kälteresistenten Kurzstrecken-Na-E-Auto oder einen sehr teuren Langstrecken-Li-E-Auto.

 

2022/12 China Unveils World's Largest Sodium-ion Battery Plant as a Lithium Price Hedge

2022/02 The Future Roadmap for Sodium-Ion Batteries | Blackridge Research

[krett]

vor 15 Minuten von reko:

Man wird nicht über das theoretische Maximum kommen. Damit sind Na-Ion-Akkus keine Lösung für das 800 km E-Auto.

Man hat die Wahl zwischen einen bezahlbaren, sicheren und kälteresistenten Kurzstrecken-Na-E-Auto oder einen sehr teuren Langstrecken-Li-E-Auto.

 

2022/12 China Unveils World's Largest Sodium-ion Battery Plant as a Lithium Price Hedge

 

Deine Denkweise ist wie immer unfassbar pessimistisch.

• Selbst 500km sind mehr als die meisten heutigen Elektroautos und wäre für 90%+ aller Autos ausreichend.
• Es würde dafür sorgen das genug Lithium für Batterien für langstrecken Autos (und andere Anwendungszwecke) da ist. Es würde schlicht und ergreifend den Preis für Lithium drücken.
• Man könnte auch Autos bauen die zur Hälfte auf Natrium Batterien und zur Hälfte auf Lithium Batterien setzen.

[reko]

Die Optimisten haben auch behauptet es gibt genug Lithium für 100% E-Auto-Anteil und Lithium-Ionen-Akkus werden immer billiger. Jetzt soll es ein neuer Superakku richten. Da würde ich dann aber auf eine Entkopplung von Leistung und Kapazität wie bei Redox-Flow-Akkus setzen.

[slowandsteady]

vor 10 Minuten von reko:

Die Optimisten haben auch behauptet es gibt genug Lithium für die 100% E-Autos Anteil und Lithium Ionen-Akkus werden immer billiger.

Die Verbrenner-Fans glauben genauso, dass Öl nie teurer wird, es immer billig bleiben wird und schreien nach dem Staat wenn der Sprit mal >2€ kostet, fahren aber trotzdem >130km/h auf der Autobahn  

 

Zum Thema Reichweite: Laut statistischem Bundesamt: "Rund 48 Prozent aller Berufspendler wohnt nach eigenen Angaben weniger als zehn Kilometer vom Arbeitsplatz entfernt. Bei 27 Prozent ist er sogar weniger als fünf Kilometer entfernt." -> 75% der Berufstätigen könnten für den Zweitwagen ein E-Auto mit 50km Reichweite kaufen und es würde reichen. Kann dann auch problemlos mit Natrium sein.

Zudem kann ein Auto mit Reichweite 100km mehr als 95% aller Autofahrten abdecken (Achtung: nicht 95% der Streckenkilometer), siehe Grafik unten. Es ist eben nicht ökonomisch, sich ein Auto mit Akku für 1000km Reichweite zu kaufen, wenn man es nur einmal im Jahr braucht um in den Urlaub zu fahren. Da wäre es billiger ein kleines Auto zu kaufen und sich dann für den Urlaub eines zu leihen. Das gilt übrigens auch heute schon für Verbrenner. Ich kenne Leute, die mit einem VW Bus täglich zweistellig Kilometer zur Arbeit fahren, nur damit sie dann 1-2x pro Jahr in Urlaub fahren können.

 

Der Geschäftsreisende, der jeden Tag 500km fährt, braucht dann eben das (teurere) LiIon Modell mit 500+km Reichweite, aber der kann es sich auch leisten.

Und den Geschäftsreisenden, der jeden Tag >500km fährt, gibt es nicht, denn der sitzt dann die gesamte Arbeitszeit im Auto statt Geld zu verdienen.

 

[reko]

vor 14 Minuten von slowandsteady:

E-Auto mit 50km Reichweite .. problemlos mit Natrium

Das sehe ich als den zukünftigen Massenmarkt an. Ob man einen Range Extender, Wechselakku oder einen Mietwagen für gelegentliche Langstreckenfahrten dazu nimmt ist eine persönliche Entscheidung.

[BWL0815]

@Nostradamus85

 

Was ich meinte war, dass die Batterien die wir heute kennen in meinen Augen für Fahrzeuge nur sehr bedingt geeignet sind, für massentaugliche E-Autos (Preis, Reichweite etc.) braucht es andere Batterien als sie heute verbreitet sind, ein Auto ist eben kein elektrischer Rasenmäher oder Roller.  Bei der Massentauglichkeit nicht immer nur ans reiche Deutschland denken, die ganze EU soll irgendwann ja mal elektrisch fahren. 

 

Wenn die Lebensdauer von Akkus im Voraus (mir ging es nicht darum eine bereits fortgeschrittene Degradation weiter zu extrapolieren, aber ich weiß nicht genau was du mit dem Tesla Beispiel sagen wolltest) berechnet werden kann, ist meine Skepsis wohl berechtigt, eigentlich alle Hersteller garantieren 8 Jahre oder 160.000 Km für den Akku, das ist überaus mäßig.

 

Ohne attraktive Preise wird es keinen Nachfrageboom geben, durch Hochlauf der Massenfertigung sollten die Preise sinken und damit die Nachfrage steigen.

 

Ich denke auch, dass die Technik in 10 Jahren sehr viel weiter sein wird, sein muss, wenn das das Neuzulassungsverbot für Verbrenner dann wirklich in Kraft treten soll, für den Restwert heutiger E-Autos verheißt das nichts Gutes. 10 Jahre alte Verbrenner sind meist noch auf der Höhe der Zeit und noch gut nutzbar, das wird bei 10 Jahre alten E-Autos denke ich anders aussehen, jedenfalls was die bisherigen Modelle angeht. Aber wie sehen die Erfahrungen bei den Tesla S hier aus?